נושא בדף שיחה:משה בר בק/ארכיון

יחיד ורבים ביטלתי את עריכתך זו, אילו היית עובר על הגירסאות קודמות היית נתקל בגירסה זו.

ראשית, לא זכיתי להבין את המניע למחיקה שלך. אם בעבר היו כתובים שמות של כמה הזויים (שמישהו מתעקש לכנותם 'רבנים') והם נמחקו - או שתבטל את העריכה ההיא ותביא בפני הקהל הרחב שוחר הידע מי הם אותם רבנים נעלים המסכימים עם מעשיו המטורפים של בק (וכמובן תכתוב מקור), או שתמשיך להשאיר את ה"דרוש מקור". אבל גם לא להביא את שמות ה"רבנים" וגם למחוק את דרישת המקור בתואנה שבעבר הם הופיעו (- בלי מקור), זה כבר תמוה בעיניי.

שנית, מדוע שינית כאן עפ"י ערך 'הנידחים'? אולי צריך לעשות להיפך - להרחיב שם עפ"י האמור כאן? האם המדיניות של המכלול הוא להשמיט מידע שאינו ערב לאוזניך?

אשמח להסברים. תודה.

אני מבין שאצלך כל מי שלא חושב כמוך [וכמו רוב הציבור החרדי] איננו זכאי לתואר הרב והוא 'הזוי', אז אתה יכול לראות קצת כאן על רבי חנינא אברהם לייטנער, וכאן על רבי יואל מורגנשטרן שיש לו גם ערך בויקיפדיה באידיש.

הרבנים האלו השתייכו כמדומני לבני יואל שידועים בקיצוניותם כמדומני שראיתי גם פעם חלק מהמכתבים, אם דחוף לך אני יכול לנסות להשיג אותם ולשלוח לך.

לגבי הנידחים הערך כתוב בצורה יותר אנציקלופדית ולכן כתבתי כמותו, זה נראה שמי שכתב את הערך כתב אותו כעין פאשקוויל נגדו, היו הרבה רבנים שיצאו על השחיטה של סאטמאר ועל שערי חמלה, אבל לכותב הערך היה עניין להציג אותו כאחד שמתקוטט לבד נגד כל העולם.

אם אתה חושב שהמדיניות של המכלול נוגדת את מה שעשיתי אתה מוזמן לשחזר את כל עריכותי, אין לי שום עניין אישי בערך הזה.

ראשית, תודה על הטפת המוסר לגבי כיצד אני אמור להביט על אותם מטורללים (אם הבנתי נכון: לא הזויים וכן רבנים).

שנית, ב"ה הקישורים ששלחת לי סגורים אצלי עקב הגדרות הקהילה שלי, אך גם כך - רב לא נמדד אצלי בכמות התורה שהוא הכניס לראש, אלא בהנהגה עילאית. האנשים שהזכרת הם מטורפים ברמות מזעזעות ומעודדים רצח ומעשי זוועה מתוך שנאה עיוורת לכל יושבי ארה"ק, ותו לא.

שלישית, אכן, את משה בר בק צריכים להציג כמי שמתקוטט עם כל העולם, ולא כמי שיש לו ערך מכובד בהמכלול ויש לו גיבוי מרבנים. אני בהחלט אחזיר את ה"דרוש מקור", עד שאקבל פירוט של שמות רבנים, וגם אקבל מידע על כך שהם אכן אישים הראויים לתואר רבנים.

ראשית אתה קצת מזכיר לי את הקנאים רק מהצד השני, נראה לי שהשנאה שלך קצת מעבירה אותך על ....

שנית בקשר לקישורים שחסומים לך אין לי הרבה מה לעשות זה אשכולות על הרבנים הללו בפורום "אידישע וועלט פארומס", ויפה שאתה יודע לקבוע מה המניעים של כל בן אדם בעולם.

שלישית אם אתה מעוניין להציג אותו ככזה גם במחיר כתיבת דברים שאינם נכונים ומדויקים אתה מוזמן לכתוב פאשקוילים ולפרסמם ברבים אבל לא במכלול... ואת פירוט שמות הרבנים כבר קיבלת להזכירך.

היכן קבלתי שמות רבנים? אם היית מוסיף זאת בערך - ניחא, אך לאחר שהם נמחקו (מסיבות השמורות למוחק) - למה שלא אדרוש הבהרה עד שה"רבנים" יחזרו לשכון כבוד במקומם הראוי.

לגבי ה"שלישית" - מה בדיוק לא נכון?

לגבי ה"ראשית" וה"שנית": אם כך נוח לך - שיערב ויבושם לך.

הרבנים הם "רבי חנינה אברהם לייטנר רבה של מונטווידאו ורב קהילת "בנין דוד" בברוקלין רבי יואל מארגענשטערן האדמו"ר משארמאש והרב שמחה ישראל בלום (בנו של רבי רפאל בלום" כפי שכתוב כאן.

כתבת "אכן, את משה בר בק צריכים להציג כמי שמתקוטט עם כל העולם, ולא כמי שיש לו ערך מכובד בהמכלול ויש לו גיבוי מרבנים" אז הערתי שאם אתה מוכן לעשות זאת גם במחיר האמת אתה מוזמן וכו' לא האשמתי אותך ח"ו בשקר רק שהיה נשמע מהנימה התוקפנית שלך שיש כיוון כזה, ואם טעיתי עמי תלין משוגתי ועמך הסליחה.

הנימה אולי תוקפנית, אבל זה נובע רק משום שכך היא האמת.

הרבנים שהזכרת - אתה יכול להוסיף לערך, אם-כי עדיין צריך לציין מקור, וגם הבהרה האם הם נחשבים לרבנים. בעיני רוב היהדות החרדית לרבות רוב גדול"י - הם אינם רבנים.

אולי הם ברמה של מנהיגי כיתות, כמו ה"רב" של 'שובו בנים' וה"רב" של 'לב טהור' (או אולי ברמה של "רב המשטרה" וכדומה)...

(אני גם מצרף את מה שכתב דויד כאן).

לי אין ענין שיוסיפו לערך מי הם, ותדון בזה עם עיר האבות שהסיר אותם מהערך, לגבי רבנותם לא ידוע לי שהם מנהיגי כתות אלא מנהיגי קהילות שיש להם השקפה שונה ממני וממך ומרוב הציבור החרדי, מי שמע על הבהרה במכלול בנוסח "והאם הם זכאים לתואר 'הרב'?" הכל תקין?

לגבי מקור אין לי את המכתב אם כי אני יכול לנסות להשיג אותו ולשלוח לך במייל, קשה לי להאמין שאמצא מקור באינטרנט (וגם אם אני אמצא מסתמא זה יהיה חסום לך, ואלמלי ראית לא האמנת...), יש טעם לנסות להשיג?

לגמרי לא מצליח להבין אותך. אתה עונה כל הזמן בנימה אישית, במקום להתייחס לגופו של ענין. בהחלט לא מתאים לך ולא אופייני לרמה שלך.

אשמח אם תגייס את המכתב.

לגבי מנהיגי הכיתות, אולי הקהילה שלהם לא כת, אבל העומדים בראשה הם ברמה של מנהיגי כיתות, זה מה שהתכוונתי לומר.

הצלחה

מתייג את מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‏‌‌‏‌‏‌‏ שיביעו את דעתם הם התבנית הבהרה בנוסח מי הרבנים, והאם הם זכאים לתואר 'רב'? שהוספת בערך היא תקנית, בפרט שאתה יודע מי הם הרבנים וכפי שכתבתי לך למעלה.

החלפתי ל"דרוש מקור"

יחיד ורבים, ה"דרוש מקור" כולל בתוכו שצריך מקור לרבנים, ויכול להיות שאין כאלה, ויכול להיות שיש אבל לא רבנים - המשמעות היא שאין. ממילא הכל כלול בפנים.

כלומר החזרת את המצב לקדמותו, וממילא כל הויכוח הזה היה מיותר...

בשבילך קובנא הויכוח הזה היה אולי מיותר, והיית רוצה שכולם יסברו בדיוק כמוך, אך בשבילי - היא לא מיותרת כלל וכלל, ואני עומד על שלי בכל עוז. אני אומר וחוזר ואומר: בעיניי אין מצב שאנשים המגבים אדם מוזר ומטורף העושה מעשים הזויים והולך נגד כל גדולי ישראל - הם כאלה שניתן לכתוב עליהם אנציקלופדית "רבנים". אולי יש להם קהילה, ואולי הם ברמה של מנהיגי כיתות, אך הם לא רבנים, והצגת העובדות כביכול יש רבנים המעניקים גיבוי וגושפנקא למעשים אשר לא ייעשו - היא חטא חמור לאמת, ומעוותת את הנתונים בצורה חמורה.

ככלל, טרם הבינותי מדוע כה חשוב לך להכשיר את השרץ בק"נ טעמים, ולציין את הגיבוי של ה"רבנים" (רע בנים) הנ"ל? האם רק רוממות האמת האנציקלופדית בגרונך, כפי שאתה מנסה לטעון, או שגם אתה משתייך לאותם פלגים הכי קיצוניים. אולי אם אדע שאתה שייך לשם (וזה כלל לא רחוק בעיניי, לאור כל ההתנהלות המעט מתמיהה בכל הנוגע לנושאים אלו) - אוכל להבין יותר לנפשך...

מצטער מראש אם הבדיחה התפלה הזו לא תישא חן בעיניך :)

במחשבה שניה, אני מרגיש כי אתה לא מתחיל להבין אותי, ואתה פשוט לא מצליח לתפוס מדוע כה חשוב לי להתעקש על הפרט הזה.

ובכן, לצורך הענין, אשתמש במשל מעולם המכלול: נניח שכתבתי משהו בערך מסויים, והדם שלך עלה לראש לנוכח עריכה תמוהה ומוזרה זו שאין מקומה בין שורות המכלול. מחקת, אני שחזרתי, והתחילה מלחמת עריכה. או אז נזעקו כל העורכים הבכירים, והתחילו לשלוח כל מיני מסרים מאיימים עם סימני אזהרה מהבהבים לדף השיחה שלי/שלך/של הערך וכו וכו', כמיטב המסורת.

תכל'ס, תייגת את המכלולאים הפעילים, שיזדרזו להכריע לפני שהעולם יתמוטט על יושביו, וכמובן שכולם לצידך: שרגא, מוטיאל, דויד, אליצור, עמוס, מלאך, מישהו, יושב פלשת וכו' וכו' (ויסלחו לי אותם ששכחתי כעת). והנה לפתע צצו להם כמה משתמשים טריים שרק אתמול נרשמו, והם עדיין "אדומים" בחיתוליהם, הלא המה: "דג רקק", "עכברון", "שארמאש", "לייטנר", "יענקל געצל שמעקטאבק" בן הגאון המפורסם מבלומענקראנץ, והם "מגבים" אותי, מזדהים אתי, שולחים לי זרי פרחים ומרעיפים עלי מכתבי תמיכה. האם תהיה איזה ערך ומשמעות לעמדה שהם נקטו? כמובן שלא. הם בסה"כ לבוז ולקלון.

והנה נניח שכעבור תקופה אני מנציח את הויכוח הזה, וכותב שכל האליטה והברנז'ה היתה לצדו של 'קובנא', אך 'יחיד ורבים' קיבל תמיכה והזדהות וחיזוק ועידוד מדג רקק ומעכברון ומגעצל שמערל קראצמאך.

הלא לצחוק ייחשב. אני נשאר "יחיד" מול "רבים", ודעתי פסולה (בכל הנוגע למדיניות המכלול) ובסך הכל אני מנסה להציג מצג שווא - כביכול קבלתי תמיכה מניקים ומשתמשים נוספים ויש לי גם צד שווה בויכוח.

דומני כי המסר ברור דיו, ואין צורך לבאר את הנמשל. אך בכל אופן, לחידוד הענין, אסביר את עצמי: הרי בעק הזה הולך נגד כל הציבור החרדי על כל גווניו וזרמיו ועדותיו ושבטיו, ונגד כל גדולי ישראל ומנהיגי הקהילות באשר הם. כאשר מגיע מישהו ומנסה להציג כאילו יש רבנים התומכים בו - הוא בסה"כ חוטא לאמת, מעוות את העובדות ומציג מצג שווא. זה כמו שאכתוב שמשה בר בעק קיבל תמיכה ממשה בר בעק, או ממי שהשתתף אתו בעליה לרגל לאיראן ולקבר עראפת. זה מגוחך. ברגע שבעק הולך נגד כל הגדולים - הוא נהיה פסול לחלוטין, ואם יש "רבנים" שתומכים בו - הם עצמם פסולים. מי הם ומה הם לתמוך בבעק נגד כל גדולי ישראל? אין להם שום זכות להביע דעה ועמדה בנושאים אלו, והדבר אינו מסור בידם. כשם שיש שאלות בהלכות שבת/עגונות/א"א - שאינם מסורים לכל רב קהילה, אלא רק לפוסקי הדור, גם שאלות אלו אינם מסורים לכל מי שכמה משועממים (או רציניים) מתפללים בבית מדרשם. אלו דברים המסורים אך ורק למנהיגי ולגדולי ישראל.

וסתם לידיעתך: בארה"ב יכול כל אחד לפתוח בית כנסת ולקרוא לעצמו רב, ואפילו להופיע מדי שבוע בשבוע ב"כל העולם כולו" ובשאר המגזינים המצולמים ('פינת החי'), וללבוש "סטורקעס" וכל השמונה בגדים, ולגדל זקן לבן עד הרצפה עם כובע רחב תיתורא. האם זה הופך אותם לרבנים/מנהיגים/הוגי דעות?

ובדיוק אתה, שלאורך כל הדרך מזלזל בכל ה"רעבישע" האלו (ופה ושם לא נמנעת מלזלזל גם במצוקי ארץ נבג"מ - למשל בפולמוס ההתנגדות), ופתאום אתה נחרד לכבודם של כמה עלובי נפש שפתחו בית כנסת וקהילה? מה זה היה לך?

גם אם אתה נמנה על הפלג הירושלמי, וחייב להצדיק כל מיני קיצוניים למיניהם, עדיין מותר להביא את השכל הישר לידי שימוש (סתם צחקתי, וסליחה מראש).

הוויכוח מיותר כי חזרנו לנקודת ההתחלה.

אילו אנוכי הקטן הולך ברחוב ורואה מודעה שמשבחת אדם שאני רואה בו נזק לכלל ישראל אני פשוט תולש אותה, אילו יש לי גם כסף אז כמנהג-בעלי-בתים-חשובים-פה-עיר-הקודש אני גם מוציא נגדו פאשקווילים ברחובות ובשווקים (לא באמת אבל באופן תאורטי). כל זה טוב למרחב הציבורי אבל כשאנחנו כאן במכלול אנחנו מביאים עובדות כמות שהם ואת הפרשנות המתבקשת - או לא מתבקשת - אנו מותירים לשיפוטו של הקורא הנבון.

אנוכי הקטן משתדל ללכת בדיוק לפי הקו הזה, ולא שאני רואה צורך להתנצל על משהו (ואילו הייתי סיקריק, אז מה?) אבל למען הסר לזות שפתיים: אני נסיתי להוסיף תואר הרב גם לשאולזון, התעקשתי על אזכור של "עצור כאן חושבים" בערך על ר' גדליה נדל, הייתי בעד תואר הרב למאיר כהנא, כמו כל בן אדם קורה שאני חורג מהגבולות אבל בדרך כלל אני די אובייקטיבי.

אם הצדיק הרב אשר ישראל ליסואר זכאי לתואר הרב בשל ביהמ"ד ה"ענק" שהוא מחזיק, אין שום סיבה שאנשים שהנהיגו באמת קהילות בפרט שהם המשיכו שולשלת מאביהם או מחמיהם לא יקראו רבנים (גם אם גרו באמריקה ולא שמעת אליהם מילה מימך, וגם אם אתה חושב שהם קיצוניים עד כדי טירוף, וגם אם אתה חושב שראוי להשליך עליהם אבנים).

אני דורש גם מקור למשפט שהוספת גם אנשי נטורי קרתא הוציאו נגדו מכתב גינוי, בו הם מתנערים ממעשהו, שים לה שאת ביקורו הוא ערך בשנת 2006 כלומר תשס"ו בעוד המודעה שמופיעה בערך היא מאדר תשס"ז, מה שאומר שהמודעה לא כוונה אליו, יתכן שרק בעקיפין, גם אם כן יש לכתוב שפלגים אחרים בנטורי קרתא הוציאו.

למעשה עד כאן מה שנוגע למכלול, אבל "קפץ לי" להגיב גם על יתר הדברים שכתבת, שאליבא דאמת מקומם בפורומים אחרים. אני באופן אישי כופר בכל מה שטענת, לדעתי כל אדם שהגיע להוראה זכותו לאחוז מה שהוא אוחז ולהורות כפי דעתו, כך היה זה בכל הדורות [עד לפני מאה שנה בודאי], גם כשהחת"ס יצא נגד אהרן חורינר הוא היה צריך לנמק את עצמו הלכתית ולא הספיק זה שהוא גדול הדור, גם כשהח"ח ור' חיים עוזר יצאו נגד הרב מטעם דוילנא הם היו צריכים לנמק ולא הספיק זה שהם היו גדולי הדור. רק בדורנו דור אומלל ויתום שמשפחות הרבנים שוכרים יח"צנים וכל היחס לרבנים נלקח מהשתייכות מפלגתית ומתעמולה דווקא בימינו (לר' שמואל אוירבך היה מותר להורות בעניני ציבור רק עד שנת תשע"ב מאז הוא הפך לזקן ממרא... האדמו"ר ממדז'יץ' הוא חבר מועצגה"ת אז מנהיג ישראל אבל שכנו האדמו"ר מבוהוש שלו כפליים חסידים כמדומה הוא אסור לו להורות בענייני ציבור, ובדיעבד רק לחסידיו...)

לגבי האובייקטיביות - צודק לחלוטין. וחוזרני בי מכל מילה מיותרת שלי שנאמרה בנושא.

לגבי ה"ליסואר" שהזכרת - תודה על ההפנייה לערך המבדח הזה. מה לעשות שאנשים מוזרים מקבלים פרסום על גבי כל ברוש רענן. אבל אם כבר נקטת דוגמא זו, האם היית משאיר אפילו לרגע קל את השורה הבאה "מאידך, קיבל משה בער בעק תמיכה במעשיו, ע"י אדמור"ים מסוייימים", וכאשר מישהו יכתוב "דרוש מקור" נפנה אותו לגירסא מלפני שנתיים - בה היה כתוב "(האדמורי"ם ממבקשי השם, משעניצע, בארדיוב, קרעסטיר בארבעשט, זלאטשוב)".. אפילו אם נהיה הכי אובייקטיביים בעולם - לא נראה לי שתטעון שצריכים להשאיר זאת. הלא כן?

לגבי הקטע האחרון - על כגון דא נאמר "איש באמונתו יחיה" (בפרט שהכנסת לי בפה דברים שלא עלה על דעתי לאומרם).

בשביל זה הבאתי לך לעיל קישורים עליהם בכדי שתראה שלא מדובר בכאלו דוגמת האדמו"ר מברדיטשוב, מה אני יעשה שזה חסום לך?

אני יכול להביא לך קישורים גם על כל האדמורי"ם שהזכרתי. זה לא אומר כלום.

כבר אמר מי שאמר כי לעם ישראל יש חוש הריח (יש מביאים זאת בשם הגרי"ז ויש מצטטים זאת בשם גדולים אחרים). כלל ישראל יודע היטב מי הם הגדולים שעל פיהם יישק כל דבר. מובן שאין דעותיהם שוות, וקיימים מחלוקות בסוגיות כאלו ואחרות, אך כל זרם יודע היטב מי הם הגדולים של הצד השני.

ה"רבנים" שציינת לעיל אינם עומדים בקריטריונים אלו, ואילו כל המתנגדים עליהם כן עומדים בקריטריונים אלו. אז האם יש כאן שני צדדים שווים? זו הרי בדיחה תפלה ותו לא

אולי תתן לי (אילו הייתי תושב ארה"ב עם סינון שחוסם לי חצי מהאתרים...) הוכחה שיש הבדל בין הדמו"ר מנאראל לבין האדמו"ר ממבקשי ה'? אולי תוכיח לי את החילוק שבין גאב"ד מאקווא לבין הרבי הקדוש מברדיטשוב שליט"א? אין לי איך להוכיח לך באותות ובמופתים שאתה לא צודק רק אני אומר לך שאתה טועה.

וכבר אמר מי שאמר (יש אומרים שהיה זה צדיק נסתר מאחת המערות בצפון) שחוש הריח של כלל ישראל תלוי בעיתון שאותו הוא קורא, וכשהרב שך רצה להפרד מאגו"י הוא היה מוכרח לפתוח עיתון, וכשמשפחת פרוש הסתכסכו עם גור גם הם היו צריכים לפתוח עיתון, וכשהרב שטיינמן רצה משהו בהנהגת הציבור הוא היה צריך לעשות מהפך בעיתון, ומה עשה ר' שמואל אוירבך כנגד זה? פתח עיתון... לעדה החרדית שתי עיתונים, לקהילת בעלזא יש עיתון, לויז'ניץ' יש עיתון, איזה חוש ריח מפותח...

מעניין לציין שאני לא יודע מנין שאבת את העובדה שכל גדו"י יצאו נגד הפגישות עם הערבים, חוץ מבד"צ סאטמאר ובד"צ העדה"ח לא ראיתי עוד מכתבים נגד... תן מקור שיכול להיכתב בערך...

בנוסף לא ענית לי לגבי הקטע על נטו"ק ולכן אני מרשה לעצמי למחוק אותו.

ההגיון הצרוף הזה יוצר [[פרדוקס]] מרתק. שהרי לדעת הגרח"ק והגראי"ל שטיינמן אסור לגר"ש אוירבעך להביע את דעתו, ומותר וצריך להילחם בחסידיו. וכמובן שגם הם זכותם לאחוז כפי שהם אוחזים ולהורות כפי שהם מורים. וממילא גם זכותם של תלמידיהם לאחוז כדעתם שאסור לגר"ש אוירבעך (לדוגמא) לאחוז כפי שהוא אוחז ולהורות כפי שהוא מורה. חד גדיא חד גדיא.

(נ.ב. כמובן שאין טעם להיכנס לויכוח על השמות הספציפיים שהוזכרו כדוגמא בעלמא. ברור שהיו המון ויכוחים ציבוריים כאלו).

או שצ"ל שהם לא אחזו שאסור לו להביע דעה אלא שהוא לא צודק.

וואלה, איזה התקפות...

מציע לשניכם לקחת כוס מים קרים ולהרגיע. אתם לוקחים את הנושא לליבכם יותר מדאי ולא הוא. בין אם ייכתב עליהם התואר רב ובין אם לא זה ממש לא ישנה את עמדותיהם ועמדת הרוב המוחלט של הציבור החרדי כלפיהם, כך שהדיון כאן לא מעלה ולא מוריד בקשר לאישים ולאישיותם.

כמובן שיש לדון בכובד ראש האם לכתוב עליהם במכלול את תואר הרב או לא אך זה לא צריך להיות כה אמוציונלי.

בידידות.