שיחה:משה בר בק/ארכיון

בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏ אני פותח מחדש את הדיון בנושא בהסכמתו של דויד.

היו כאן לפני שנה שני ויכוחים האחד האם הוא אכן דמות תורנית ורב קהילה ברמה שמזכה אותו בערך או שהסיבה שזיכתה אותו בערך היא עובדת היותו עסקן, הויכוח השני היה האם יהודי שנפגש עם האיראנים והפלסטינים זכאי לתואר הרב.

בתקופה האחרונה יצא לי לשוחח עם יהודי ממונסי על הנושא, והוא אמר לי שאכן הוא רב ומנהיג רוחני של קהילה [הבנתי ממנו שזה ברמה שמזכה אותו בערך רק על העובדה הזו] והפעילות שלו נעשית ממקום של רב. עכשיו נשארה השאלה השניה האם יש מניעה מלתת תואר הרב לאדם שביצע פעולות שכאלו.

לדעתי סיבה זו אינה אמורה מלמנוע אותנו לתת תואר הרב, ולכן אני פותח הצבעה מי בעד ומי נגד (מקוה שהדיון לא יגרר למקומות בלתי רצויים וישאר ברמה המתאימה למכלול).

לדעתי המידע ששמעת מהיהודי ממונסי לא מספיק, והוא ממש לא היה מקבל ערך רק מהיותו מנהיג הקהילה שלו (אא"כ יורחב הערך ויהיה ברור אחרת, עכ"פ מאין שנראה הערך עכשיו זאת דעתי).

לגבי האם הוא חצה את הקו האדום - אני לא מספיק בקיא בדעות גדולי ישראל על זה - לכן אני לא יכול להביע דעתי בפירוש. אך בגלל הדיון הראשון אין צורך כעת.

לדעתי (למרות הסלידה שלי מדרכו) האם להרב קוק נתנו את השם רב אין סיבה שלא ליתן גם לו את התואר רב

דוב ענית לדיון השני, מה עם הדיון הראשון? הרב קוק היה מנהיג רוחני של רבבות יהודים.

קהילה בטוח שיש לו (אגב אם הדיון היה רבי או הרב הייתי אומר הרב)

בית כנסת או קהילה? וכן מה אתה מגדיר קהילה?

קהילה זה קהילה... למעשה הבנתי שמדובר בכמה עשרות משפחות שמתפללות בביהכ"נ, חלק גם לומדים בכולל שם, אוכלים של"ס ביחד, מתאספים בחגי ובמועדי ישראל בביהכ"נ. והוא מעין האדמו"ר שלהם. מה צריך עוד?

דוב תהיה מרוכז בבקשה, קהילה גם לי יש. תקרא טוב את ההודעה של קובנא.

למה שיהיה דיון על הרב/רבי? הוא בחיים אז אם יש תואר זה רק "הרב".

דויד, איזה הוכחה שהוא אכן דמות תורנית וזכאי לתואר הרב [יותר מהרב מאיר כהנא והרב מנחם בומבך] תניח את דעתך?

אצל כהנא גם אני מתנגד, אצל בומבך אני לא יכול להתנגד היות והוא משמש כראש ישיבה.

אצל כהנא אני התנגדתי לתואר, ולאחר הדיונים האחרונים אני מניח שאם תפתח דיון מחדש שם - יש סיכוי שהתואר שלו ירד.

בומבך הוא ראש מדרשה שהיא סוג של ישיבה עם 80 בחורים.

בערך הזה אין כמעט מילה על הקהילה שהוא מנהיג עם מקורות וכו'

הקישור לJDN לא מספיק? בא תגיד לי איזה סוג הוכחה תספק אותך?

יש שם קישור שמראה תמונות של סעודת הודיה שהוא ערך. מה זה מוסיף לי? צריך להיות רשום בערך משהו על הקהילה שהוא מנהיג

אתה צריך הוכחה שיש לו קהילה? לגבי התמונות רואים שהוא ערך סעודת כ"א כסליו (יום ההצלה של רבי יואל טייטלבוים) והיחס בכתבה אליו הוא כאל רב.

בנוסף בויקיפדיה באנגלית [הקרובים אל החלל...] הוא מתואר כרב, ראה כאן בסוף הקטע של ביוגרפיה, וראה גם כאן שהוא מוגדר כרב אמריקאי.

צריך שיהיה מובן מהערך שיש לו חשיבות לערך במכלול רק מקיום הקהילה (זאת אומרת קהילה משמעותית), גם בלי הפרסום שלו עקב הקיצוניות שלו.

אתה יכול לקרוא לו "הרב" גם במכלול, אם כך הוא נקרא בפי הכל. בשם הערך יש תנאים יותר ספציפים.

כלומר אם הבנתי נכון לא חסר לך מקורות שהוא דמות תורנית אלא אתה טוען שמכיון שבערך הוא לא מתואר כרב אין לתת לו תואר.

ממש לא. זה נכון שמה שקובע הוא מה שכתוב בערך. אבל מהתמונה של סעודת הודיה אני לא מבין כך. לא כל מי שמתואר כרב הוא עובר את הרף להיקרא "אישיות תורנית" ולקבל במכלול את התואר כחלק משם הערך.

בתוך הערך עניתי שיש רף יותר מקל.

נגד חזק רב

מצטרף להנ"ל נגד חזק לתואר כלשהו.

בגלל חוסר האימון שמדובר בדמות תורנית או בגלל מעשיו? [נפק"מ לעוד ערכים שהצבעה זו יכולה להשפיע עליהם]

גם וגם, מפני שבן אדם שעושה כך לא יכול היות דמות תורנית!

בעד

יש גבול לתמימות המכלולאית, וההיצמדות לכללים שכביכול לא מאפשרים שום שיקול דעת.

אדם ש99.99 משומרי התורה כועסים עליו וסולדים ממנו לא אמור לקבל תואר "הרב" והפלפול בקריטריונים אינו במקומו.

ואני מוחה על ההשוואה לרב קוק זצוק"ל. יש קונצנזוס של רוב החרדים והדתיים שהרב קוק היה אדם צדיק, גם אם חולקים עליו, והקנאים הם מיעוט והם צריכים לעכל את זה.

מאידך יש קונצנזוס הפוך על טיפוסים מעין אלו.

א גם אני כועס אליו אבל אם אתה רוצה שהמכלול ישאר נטרילית אתה חייב לשמור את הכעס בבית

לא בהכרח,

למה גם ויקיפדיה המתיימרת להיות אבי אבות הניטרליות מפעילה בהרבה מהמקרים שיקול דעת חילוני... ולכן בעצם כתשובה לכך הגיעה המכלול.

לסיכום יש להיצמד לכללים באופן מבוקר וחכם. כעסים בדפי שיחה לא אמורים להיות דבר שכיח אך אי אפשר לשלול אותם

נגד כל עוד ואין אזכור על הדמות הרבנית שבו גם לדעת הסוברים שיש זכאות לתואר.

דויד, עיר האבות ואיציק 1 אם הבנתי נכון ההתנגדות שלכם לתואר באה עקב כך שלא הוכח לכם שהוא אכן רב קהילה, הקישור הבא יספק אתכם?

עיתון העדה, ‏בתפוצות ישראל - מאנסי, באתר אוצר החכמה

תוסיף את זה לערך את שם הקהילה וכו'.

מופיע בקטע השני של הפיסקה ביוגרפיה. עכ"פ זה מספק אותך?

קובנא אשמח אם תמקד אותי יותר כי ראיתי שם כמה טורים, המון מלל, ומרפרוף לא מצאתי את שמו.

תחילת הטור הראשון ד"ה מאנסי.

מה אני אמור לראות פה? שיש לו בית מדרש? זה היה די ברור מההתחלה, וכבר כתבתי שהוא מנהיג קהילה מההודעה הראשונה שלי באשכול הזה.

השאלה היתה ונשארה מה טיב הקהילה? אם היה מישהו אחר עומד בראש הקהילה הזאת, ששמו הקיצוני לא מתנוסס למרחקים, האם היה מקבל ערך עליו? לדעתי עדיין התשובה היא "ברור שלא".

רציתי להראות שגם העדה שלא מידי מחבבים אותו (בלשון המעטה) מתייחסים אל הקהילה שלו ככל הקהילות ואליו כדמות תורנית. מה שאומר שהקהילה שלו היא לא בדיחה והוא דמות תורנית מובהקת, אחרת העדה לא היו כותבים כך.

זוהי "ראיה עצומה", כי כידוע שכל הקהילות: גור, בעלזא, צאנז, ליטאים, חב"ד, ספרדים, מחבבים אותם, ואילו העדה הם אויביהם בלב ונפש, ואם העדה"ח מתייחסים אליו כרב, עאכו"כ שכל הציבור החרדי.

וזהו ק"ו שאין עליו תשובה...

בעניותי אפילו לא הבנתי את הניואנסים שהתכוונת אליהם, איני מכיר מספיק את העדה. בכל מקרה ממש לא השתכנעתי שבתור רב קהילתו בלבד היה מקבל ערך במכלול, אילולא הדעות הקיצוניות שלו.

זה היה בציניות.

קובנא הביא ראיה מהעדה"ח שהיא הקהילה הקרובה ביותר לדרכו, על כך שהוא מוכר שם כרב.

כמובן שזו אינה ראיה. לצורך העניין, זה כמו לכתוב: אם אצל אליהו זגדון נקרא ברלנד רב, בודאי שמגיע לו התואר.

לידיעתך: עיקר ההתנגדות לנוסעים לאיראן הגיעה מכיוון סאטמאר והעדה"ח.

כלומר? השאר היו בעד?

כלומר שהשאר לא הרגישו שזה קשור אליהם, כמו שלהבדיל חסידידי קרעטשניף לא מרגישים קשורים לברלנד כדי לצאת נגדו ורק חסידי ברסלב הם קרובים אל החלל.

אכן.

אך מכאן ועד להביא ראיה מהעדה"ח שהאידיאולוגיה שלה די חופפת לזו של בק, זה קצת מוגזם, ועוד בסוג של ק"ו: "רציתי להראות שגם העדה שלא מידי מחבבים אותו (בלשון המעטה) מתייחסים אל הקהילה שלו ככל הקהילות ואליו כדמות תורנית." ?!

אתמהה!

אם הייתי כותב על ברלנד שגם ב"אבקשה" של חסידי ר' יעקב מאיר שכטר ור' משה קרמר כותבים עליו "הגה"צ" זה היה טענה? ומומלץ שלא תכתוב על דברים שלא ברורים לך מספיק לפני שתברר.

בדיוק זה מה שאני מסביר לך, שההשוואה לא נכונה, כי השקפת העדה"ח חופפת להשקפת בק, וממילא, אין זו ראיה.

מה לא ברור לי? זה ברור מאוד לכל בר דעת. אם משהו בדבריי לא מובן לך, אשמח להסביר שוב.

וזה מה שאני טורח להסביר לך ואתה מתעקש לא להבין, אלו שיצאו בכל תוקף נגד הנפגשים עם האיראנים היו העדה"ח וסאטמאר רק בגלל שהשקפותיהם חופפות, בדיוק כמו שנגד ברלנד יוצאים חסידי ברסלב ולא חסידי לעלוב (רק שתבין: כשנפטר אחיו ר' אברהם צבי בעק ממלבורן כלך העיתונים החרדים הזכירו את אחיו "הרה"ג משה דוב ממונסי" חוץ מהעדה ודער איד ודער בלאט...) ולכן דווקא העדה הם ראיה.

ואם לא ברור לא כל הניואנסים בין העדה ונטורי קרתא פשוט על תכתוב עליהם עד שתברר (זה מה שאני עשיתי בררתי).

טוב מאוד שהעדה"ח יצאו נגדו, וזה אכן מתבקש מהם. אך עדיין דומני שהעובדה שכינו אותו הרב עדיין איננה הוכחה, גם אם תקפו אותו ויש ביניהם הבדלי השקפות, אין זו הוכחה ניצחת כמו אם כונה כך בהמודיע, יתד, או המבשר.

הוא אשר כתבתי, אתה כותב מה שאתה כותב רק מחמת חוסר ההבנה שלך בניואנסים וכדאי שתברר.

אתה מתעקש להמשיך לכתוב על חובר הבנה בניואנסים והצעות לבירור, במקום לענות בצורה ברורה?

אם יש לך מה לכתוב, תכתוב. ואל תאשים אחרים בטענות מעורפלות שכאלו.

אין לי עוד מה לענות אחרי שכתבתי דברים התואמים למציאות ואתה השבת בדברים שאינם תואמים אותה, לא נותר לי אלא להמליץ לך לברר את העובדות לאשורן.

תוכל אולי לכתוב במפורש?

אני את תמיהתי על ראייתך כתבתי בבירור. אם אתה סובר שאני טועה, מוטל עליך להסביר את דעתך, ולא יותר מכך. מדוע אתה לא עושה זאת?

לדעתי, על אף שהעדה"ח מסתייגים ברורות מדרכו של בק, ואף שוררת מתיחות ביניהם, העובדה שהוא מכונה בעיתונם הרה"ג אינה מהווה עדיין ראיה, שכן, הפער האידיאולוגי ביניהם עדיין אינו ענק כל כך, לפיכך, עובדה זו עדיין איננה מהווה ראיה שתגיע לו תואר זה, מה שאין כן אם תביא ראיה מעיתון הנוקט בקו "מרכזי" יותר בציבור החרדי, המכנה אותו בתואר כזה.

אם תוכל להסביר את השגותיך, ולא להאשים אותי בטענות כלליות ולא ברורות שכאלו, יהיה זה לתועלת הדיון.

נתתי לך דוגמא, ברור שהפער האידאולוגי בין חסידי טשערנוביל לבין שובו בנים הוא הרבה יותר גדול מהפער בין "מורשת הנחל" לשובו בנים, ובכל זאת ברור שאם מורשת הנחל יכתבו "הגה"צ ר' אליעזר ברלנד" זה יהיה הרבה יותר ראיה מאשר אילו חסידי טשערנוביל יכתבו כך, כי למרות - ואולי דווקא - בשל הקירבה האידאולוגית ביניהם הם יותר מתנגדים אליו מאשר אחרים.

השאלה היא מה מידת האיבה בין מורשת הנחל לבין שובו בנים. לעומת האיבה בין העדה"ח לבק. האם היא זהה?

אין לי כלים למדוד את מפלס האיבה אבל ברור שיש איזו השוואה בין השנאה, ועכשיו אתה מבין למה התכוונתי שאתה כותב מחוסר ידיעה?

אני לא מכיר את הנשא מקרוב. ונראה שגם אתה לא ממש. אבל לא נראה שזזה מתקרב לשם בכלל.

אני בררתי ולכן כתבתי משה שכתבתי, זה נראה שאתה כותב מהשערות ולא מידיעה.

צר לי, אך לא אוכל לסמוך בירוריך, ללא אסמכתאות וראיות משכנעות יותר. (לגופו של ענין - אני נמנע מהבעת דעה באופן כללי בשאלה זו)

האמרי חיים היה מאד זהיר בלשונו, וכמעט שלא שמעו אותו מגנה את אנשי ריבו, גם בוויכוחים נוקבים ביותר. וגם כשעשה זאת היה זה בזהירות רבה ובלשון עדינה. ובכל זאת על נשוא הערך התבטא: "הייליגע אויגן מיט א טמא'נע מויל", וזה עוד הרבה לפני שהשתטה במעשיו דהיום.

לא יודע מה מקור הסיפור, מה שכן עלי אף צדיק כמו האמרי חיים לא אמר "הייליגע אויגן"... וכמדומה אם נחפש התבטאויות של צדיקים על אנשים יתכן ולא נגמור...

חברים אתם מדיינים לחינם. השאלה היא אך ורק אחת. האם האיש היה זכאי לערך רק מתוקף היותו מנהיג הקהילה שלו, אילולא הדעות הקיצוניות האישיות שלו.

לא כותבים ערך על כל יהודי בעל דעות קיצוניות, כותבים ערך על מנהיג קהילה בעל דעות קיצוניות, ודו"ק.

ממש לא. כותבים ערך על כל יהודי בעל דעות קיצוניות שעושות רעש בעולם. גם אם אין לו תלמיד אחד.

כמו לדוגמה?

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‏ לאחר פטירת נשוא הערך התיישבתי התפרסם חומר רב אודותיו, אפשר לראות כאן את הכתבות של עיתון העדה (שבאורח פלא קיימו "אחרי מות-קדושים-אמור") ושל גליונות נטורי קרתא, אפשר גם לראות את יחס העיתון האמריקאי "מאמענט" ואפשר גם לראות את האשכול אודותיו באייוועלט, נראה שכל זה מוכיח שהיחס אליו באמריקה הוא כאל דמות ואישיות תורנית גם בקרב הרחוקים ממנו בדעות, אני חושב שזה דיון אחרון מבחינתי בנושא ואם גם זה לא ישכנע אין לי משהו אחר.

אל תדאג, לא תצליח לשכנע.

זה לא בדיוק אות כבוד למכלול...

התכוונת שזה לא אות כבוד למי שטען את הטענה הזאת. עד כמה שידוע לי אין פה מכלולאי שמייצג את המכלול כולו.

אם המצב הוא שרוב המכלולאים לא מסוגלים לחשוב עם ראש קצת פתוח על דברים מסויימים זה לא אות כבוד למכלולאים, והמכלול כידוע מורכב ממכלולאים.

לחשוב עם ראש פתוח, זה לא הכוונה דווקא להסכים איתך, יתכן שדווקא להיפך ראש פתוח יגרום לך להבין את הצד השני...

תודה, אני משתדל...

מי אמר לך שרוב המכלולאים לא חושבים עם ראש פתוח? אני מניח שהסקת את זה מההודעה של מרדכי, ואם כן אמרתי שטענתך עליו ולא על כל המכלול.

מרדכי כשכתבת "לא תצליח לשכנע" דיבררת את עצמך או שגם שיערת מה תהא דעת רוב המכלולאים?

אכן ניחשתי מה תהיה דעתם של רוב המכלולאים, אבל לא בגלל מחסור בראש פתוח, אלא בגלל שבכל הטיעונים שהבאת לא ראיתי משהו שובר שוויון.

כעת המצב הוא שבהמכלול מי שזכאי לערך מחמת סיבה לא תורנית לא זכאי לתואר.

הצעתי במכ:אד לשנות זאת, אבל בינתיים זה לא הלך.

בכל מקרה, כמובן שאם תביא הוכחות שהוא זכאי לערך מסיבה תורנית כלשהי, המצב ישתנה.

קראתי קצת מכל דבר שם, ורק ראיתי תיאורים על חסידותו, צדיקותו, פרישותו, מידותיו הטובות, מעשים הטובים, יראת השמים, לימדו התורה וכו' - לא ראיתי שום דבר על אישיות תורנית כמו שמתייחסים אליה במכלול. אני מזכיר שוב שצריך שיהיה זכאי לערך מצד היותו מנהיג תורני של קהילה וכו'

כולם מתארים אותו כ"אבד"ק בית יהודי", נטו"ק כותבים עליו "מורנו ורבנו", ההתייחסות אליו היא כאל אדם גדול במלא מובן המילה.

ההתייחסות אליו בכל העיתונים האלה של נטו"ק וכדו' היא לא רלוונטית לשאלה האם הוא אישיות תורנית בהגדרת המכלול והאם הוא זכאי לערך משום כך ולא רק משום פרסום אחר שלו.

אם היחס אליו הוא כאל אדם גדול ומנהיג קהילה שגם שלח את ידו בעסקנות, והיחס הזה הוא לא רק מנטורי קרתא אלא גם מהעדה שהם רחוקים ממנו, או "מאמענט" שהם עיתון כללי אמריקאי זה אומר שעיקר פרסומו הוא כאישיות תורנית. גם הרב שמידל זכאי לערך בגלל העסקנות שלו אלא שהוא מפורסם כאישיות תורנית שיש לה גם עסקנות. לא מצליח להבין איפה אני טועה.

לגבי שמידל - כעת הסתכלתי, וללא ספק שללא הפסקה "פעילות תורנית" הערך צריך להיות בלי תואר. גם עכשיו אני לא בטוח שלא צריך להוריד שם.

ובדיוק כמו שם גם פה - היה איזה סיכוי שיקבלו ערך במכלול לולא הפרסום העסקני שלהם? בניגוד לשמידל - מהערך של שמידל יותר נראה שהעסקנות היא תורנית, וזה לא תלוי באיך העיתון מסתכל על זה אלא בפרטים הכתובים בערך. מה הוא עשה בפועל.

אתה צודק, יש גם את העניין של רמב"ם פרנקל שכנראה מזכה בערך, היום הוא גם נחשב "גדול" בחוגי הקנאים.

ועדיין אשאל אותך, האם אישיות תורנית שמפורסמת כאישיות תורנית אלא שסיבת פרסומה היא עסקנות שמגיעה ממקום של אישיות תורנית זכאי או לא זכאי לתואר?

לכאורה נראה לי שזכאי

נראה לי שזה גם המעמד של נשוא הדיון.

זה שזה נראה לך ואולי גם לחלק מהעיתונים אני מבין, אני רק לא רואה שזה כתוב בערך. ומגובה בעובדות (כמו אצל שמידל).

בא נסכם: בעיתונים זה כתוב, אם אני אעתיק את העובדות שבעיתונים לערך זה יהיה בסדר?

לא ראיתי עובדות בעיתונים, ראיתי רק דעות ויחס. אם יהיו עובדות ברורות ומגובות שמעידות על אישיות תורנית אז זה בהחלט יפתור את הבעיה הזאת.

פחות או יותר סיימתי, הוספתי שכיהן כמשגיח בישיבת טאהש, שהיה רב קהילה ושהוכתר לו ממלא מקום.

יש טעם להוסיף את הערכתם של הרבי מריבניץ והרבי מטהאש?

אם יש מקורות אמינים בודאי שיש טעם.

זה מקור אמין?

אני לא מכיר, אבל לדעתי אתה יכול להביא משם עובדות (לא פרשנויות) ולציין לשם עם קישור לקובץ.

זה תשאל את המנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ המומחים בניטור תוכן כמו ספרא ושמש מרפא וכו'.

אני בעד חזק, כיון שהנהיג קהילה חרדית גדולה וגם כבר סמכו ידיהם עליו כמה מגדו"י, ע"כ נראה לי פשוט...

וגם שאין זה החלטה שיכולים לתת כמה זוטרים כמונו ביחס לאדם בסדר גודל של ידיעת התו' קצת יותר מאתנו.

ולא גרע מכמה רבנים של דת"ל

ואולם חי אני יש הצבעה פה.

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אפשר להעביר את ההצבעה שלו פה לדף הרלוונטי?

לא

למה? הוא רוצה להצביע, אתה רואה שהוא הציב תבנית 'בעד'. רק לא ראה את הדף הרלוונטי, הוא מסתמא חשב שההצבעה היא פה.

מצטער. אבל אם הוא רוצה להצביע הוא אמור להצביע לפי הכללים.

אם הוא לא ידע על מיקומו של הדף וחשב שההצבעה היא פה, צריך לפחות לחכות לו שישנה.

הוא הצביע במקום הרלוונטי...

יישר כח.

עקבתי כאן אחרי כל מה שהולך פה סביב הגאון הרב בעק זצוק"ל ואני חושב שיש פה אי הבנה, שואלים פה אם הוא צריך להכנות בתואר הרב, זה ממש מצחיק ותמוה, הרב בעק היה רב של רוב הנטורי קרתא, גם בארץ הקודש וגם באמריקה, הסדר היה שרבי עמרם בלוי זצוק"ל היה הרב והמנהיג הראשון ואח"כ היה הגאון רבי אהרן קצינעלענבויגן זצוק"ל ואח"כ לא היה מנהיג רשמי לקהילה, עד שהגיע הרב בעק ובהמשך השנים היה הדמות הכי גבוהה בנטו"ק, עד שנהיה למנהיג גם בארה"ב שזה מאות אנשים וגם באר"י שזה הרבה מאות אנשים שחוץ לחלק קטן שמאז שהוא נפגש עם יאסר אז לא המשיכו לקלב מרות ממנו, אבל בהחלט שאחזו מממנו והעריצו אותו, וכפי שכשנפטר היה מודעות אבל מכל קהילות הנטו"ק באר"י ובחו"ל בתור 'מורינו ורבינו' ו'מנהיג הנטורי קרתא', גם תורה ויראה ואהל שרה שלא היו ממש בדרך של פגישות עם הערבים, אבל הם אחזו ממנו וראו בו כאחד מגדולי הדור, ועוד ועוד. חוץ לזה שאמריקנער שוהל ויראים חסידים שהם קהילות של מאות אנשים שהם היו ממש חסידים ותלמידים שלו בכל מובן המילה. ע"כ לבוא ולשלול תואר 'רב' ממנהיג עדה גדולה בישראל זה חילול ה' שאין כדוגמתו בכל העולם, ואני לא בקיא בכל הכללים פה ולא מתערב אני רק מביע את דעתי שזה ממש תמוה שמתנהגים כך. לכן אני מבקש שיחזירו את התואר להרב בעק. תודה רבה.

דברים מחכימים מאוד, רק חבל שנכתבו כאן ולא במקום הרלוונטי [דף ההצבעה] למע יראו לעין כל אלו שאתה מנסה לשכנע

איך אפשר להגיע לדף שבו יש הצבעה על התואר על הרב בעק זצ"ל?

הוספתי הקהילות שלו בלונדון (86 ליד סאטמאר) וויליאמסבורג, וקהילות שלו בקרית יואל ובלומינגראוו שהם בשמות אחריםפ אבל זה סניפים של בית יהודי והם חסידים ותלמידים שלו שזה הרבה משפחות.

איך עושים שהשמות של הערים יהיו בכחול כמו "מונסי" וכדו'?

תודה על המידע. תיקנתי מה שצריך.

הדיון מוצה למטה, ולא חושב שפתאום הדעות השונות ישתנו.

לשינוי יש לפתוח הצבעת מחלוקת.

אתם רוצים דוגמה לצביעות מצד המכלול? הנה קחו שני קיצונים משני הצדדים, ותסתכלו מה כתוב בקיצוני של הצד הציוני, לעומת קיצוני מהצד האנטי ציוני, בערך על ר' מאיר כהנא כתוב עליו "הרב", למרות שלא ידוע האם ידע כל השו"ע, לעומת זאת בערך על הרב בעק, כתוב עליו שמו ללא הרב, למרות שהיה ת"ח גדול, ומתמיד, ועד היום צבור של עשרות ומאות אנשים מכל העולם (מונסי, ווילמסבורג, מונורו, לונדון, ירושלים, בית שמש ועוד), רואים בהרב בעק את רבם, ואחד מכללי המכלול היא: "כל אדם שיש ציבור שרואה אותו כרב, אף כאן הוא מכונה כך, את השקפתינו האישית אנו מתירים בליבנו כאשר אנו עורכים במכלול", ואילו כלל זה מהמכלול משום מה לא תקף כשמדובר בהרב בעק, אז אתם מבינים את הצביעות?

אכן בושה אך למה לקחת דוגמא מכהנא אם על שלמה גורן גם כתבו הרב

שטופער, כל מי שבציבורים מסויימים מוכר כרב (ציבורים שהמכלול מכיר בהם, לא מי שבגד בדת משה), יש לכנותו בתואר רב, ראה בזה אזהרה להמשך הדיון כאן ובכל מקום אחר.

אין שום מניעה לעסוק בדיון.

ברב בעק ראו ציבור חרדי גדול כרב. הנטורי קרתא בארץ ובעולם.

לא מכיר, ייתכן, זה פשוט לא קשור לשם הערך, שם הערך תלוי בזכאותו לערך בשל רבנותו, אני מניח שאם מישהו השמיט לו את התואר "רבי" בדף השיחה זה בשל אי ידיעה וכדו'.

ראה דבריך: כל מי שבציבורים מסויימים מוכר כרב (ציבורים שהמכלול מכיר בהם, לא מי שבגד בדת משה), יש לכנותו בתואר רב,

אפרון האם מאיר כהנא קיבל ערך בגלל היותו "רב" . כן או לא? תמשיך ל"הרגיע באמצעות אזהרות אדומות, ולמה שלא נח לך אל תתייחס

על יותר גרועים מהם כתוב הרב, ועל רבי משה בער שהיה אדם חרדי ותלמיד חכם ק שאחז בפגישות עם ערבים, לכן הוא נפסל מתואר רב?! אם השקפה של האדם אינו פוסלת אותו מקבלת תואר הרב אין שום הצדקה להסיר את התואר של הרב בעק

ומה עם זה?! כל אדם שיש ציבור שרואה אותו כרב, אף כאן הוא מכונה כך, את השקפתינו האישית אנו מתירים בליבנו כאשר אנו עורכים במכלול מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

וכל "חטאו" שהוא נפגש עם נשיא איראן, ש"לדעתו" הוא עשה זאת בשביל הצלת נפשות ומפני דרכי שלום, כפי שעשו בכל הדורות, ובדיוק כמו שרבן יוחנן בן זכאי נפגש עם מנהיג רומא, כן אותם רומאים שחיילותיהם שרפו אח"כ המקדש, והרגו ביהודי א"י, (והשאירו יבנה וחכמיה), ואעפ"כ אף אחד לא טוען שריב"ז היה "שונא ישראל" וכו', עכ"פ כך שזה ויכוח האם הרב בעק טועה בנידון או לא, ונניח שהרב בעק טעה, וכי חסרים בהסטוריה חכמי ישראל שטעו?? האם לכן מותר להשמיט מהם תואר כבוד, ולבזותם??

בבקשה להירגע, הוא לא יקבל תואר "רב" כי זה לא סיבה לקבלת הערך, זה הכללים, נא להירגע.

אין כללים כאלו. הוא רב וקיבל ערך בגלל פרסומו.

ואצל "הרב" כהנא??????????

האם מאיר כהנא קיבל ערך בגלל היותו רב

"אפרון" השאלה הופנתה אליך הלכת ל"הרגיע" בינתיים עוד כמה אנשים

מתייג אות אפרון רק ל'רבנים' שלא שומרים על הלכות בשו"ע, רק עליהם הוצמד התואר, ומפני הכבוד לא אציין את שמם כי רבים הם... לעלות להר הבית זה נגד ההלכה ונגד השו"ע ונגד דעת כל גדולי הדור מכל העדות והחוגים כולל רבם שלהם שאסר את זה במפורש ויש מכתב ממנו. ועל רבנים כאלו שעושים דבר נגד ההלכה שמקובל אצל כל כלל ישראל, מכל המגזרים, עליהם אין בעיה לכתוב רב, רק להיפגש עם ערבי שאין הלכה שאסור, רק זה לא השקפה שלנו לכן עליו אסור לכתוב רב, למרות יראת שמים שלו שלא עבר על סעיף אחד בשו"ע והקפיד על קלה כבחמורה.

אבקש פעם אחרונה, נא להירגע, תתמקד בטיעון עצמו, מי שקיבל (או היה זכאי לקבל) תואר בשם "רבנותו" מקבל תואר רב, מי שלא לא, נשוא הערך אינו זכאי בשל "רבנותו" ולכן הוא לא קיבל, זה הכללים.

נטוי

הוא כן קיבל בשל רבנותו, והסיבה בשל פרסומו.

אפרוןתענה לי למה ששאלתי, האם מאיר כהנא קיבל ערך בגלל היותו "רב" שנית איפה כתוב כלל זה

כל הקטע "פעילות" כתוב בביוגרפיה

בפעם הבאה תתייג מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‏.

תוקן, אלף אלף שים לב שבגלל כותרת שמישהו הוסיף באמצע קטע בעדכון הוספת קטע שכבר קיים.

יחיד ורבים ביטלתי את עריכתך זו, אילו היית עובר על הגירסאות קודמות היית נתקל בגירסה זו.

ראשית, לא זכיתי להבין את המניע למחיקה שלך. אם בעבר היו כתובים שמות של כמה הזויים (שמישהו מתעקש לכנותם 'רבנים') והם נמחקו - או שתבטל את העריכה ההיא ותביא בפני הקהל הרחב שוחר הידע מי הם אותם רבנים נעלים המסכימים עם מעשיו המטורפים של בק (וכמובן תכתוב מקור), או שתמשיך להשאיר את ה"דרוש מקור". אבל גם לא להביא את שמות ה"רבנים" וגם למחוק את דרישת המקור בתואנה שבעבר הם הופיעו (- בלי מקור), זה כבר תמוה בעיניי.

שנית, מדוע שינית כאן עפ"י ערך 'הנידחים'? אולי צריך לעשות להיפך - להרחיב שם עפ"י האמור כאן? האם המדיניות של המכלול הוא להשמיט מידע שאינו ערב לאוזניך?

אשמח להסברים. תודה.

אני מבין שאצלך כל מי שלא חושב כמוך [וכמו רוב הציבור החרדי] איננו זכאי לתואר הרב והוא 'הזוי', אז אתה יכול לראות קצת כאן על רבי חנינא אברהם לייטנער, וכאן על רבי יואל מורגנשטרן שיש לו גם ערך בויקיפדיה באידיש.

הרבנים האלו השתייכו כמדומני לבני יואל שידועים בקיצוניותם כמדומני שראיתי גם פעם חלק מהמכתבים, אם דחוף לך אני יכול לנסות להשיג אותם ולשלוח לך.

לגבי הנידחים הערך כתוב בצורה יותר אנציקלופדית ולכן כתבתי כמותו, זה נראה שמי שכתב את הערך כתב אותו כעין פאשקוויל נגדו, היו הרבה רבנים שיצאו על השחיטה של סאטמאר ועל שערי חמלה, אבל לכותב הערך היה עניין להציג אותו כאחד שמתקוטט לבד נגד כל העולם.

אם אתה חושב שהמדיניות של המכלול נוגדת את מה שעשיתי אתה מוזמן לשחזר את כל עריכותי, אין לי שום עניין אישי בערך הזה.

ראשית, תודה על הטפת המוסר לגבי כיצד אני אמור להביט על אותם מטורללים (אם הבנתי נכון: לא הזויים וכן רבנים).

שנית, ב"ה הקישורים ששלחת לי סגורים אצלי עקב הגדרות הקהילה שלי, אך גם כך - רב לא נמדד אצלי בכמות התורה שהוא הכניס לראש, אלא בהנהגה עילאית. האנשים שהזכרת הם מטורפים ברמות מזעזעות ומעודדים רצח ומעשי זוועה מתוך שנאה עיוורת לכל יושבי ארה"ק, ותו לא.

שלישית, אכן, את משה בר בק צריכים להציג כמי שמתקוטט עם כל העולם, ולא כמי שיש לו ערך מכובד בהמכלול ויש לו גיבוי מרבנים. אני בהחלט אחזיר את ה"דרוש מקור", עד שאקבל פירוט של שמות רבנים, וגם אקבל מידע על כך שהם אכן אישים הראויים לתואר רבנים.

ראשית אתה קצת מזכיר לי את הקנאים רק מהצד השני, נראה לי שהשנאה שלך קצת מעבירה אותך על ....

שנית בקשר לקישורים שחסומים לך אין לי הרבה מה לעשות זה אשכולות על הרבנים הללו בפורום "אידישע וועלט פארומס", ויפה שאתה יודע לקבוע מה המניעים של כל בן אדם בעולם.

שלישית אם אתה מעוניין להציג אותו ככזה גם במחיר כתיבת דברים שאינם נכונים ומדויקים אתה מוזמן לכתוב פאשקוילים ולפרסמם ברבים אבל לא במכלול... ואת פירוט שמות הרבנים כבר קיבלת להזכירך.

היכן קבלתי שמות רבנים? אם היית מוסיף זאת בערך - ניחא, אך לאחר שהם נמחקו (מסיבות השמורות למוחק) - למה שלא אדרוש הבהרה עד שה"רבנים" יחזרו לשכון כבוד במקומם הראוי.

לגבי ה"שלישית" - מה בדיוק לא נכון?

לגבי ה"ראשית" וה"שנית": אם כך נוח לך - שיערב ויבושם לך.

הרבנים הם "רבי חנינה אברהם לייטנר רבה של מונטווידאו ורב קהילת "בנין דוד" בברוקלין רבי יואל מארגענשטערן האדמו"ר משארמאש והרב שמחה ישראל בלום (בנו של רבי רפאל בלום" כפי שכתוב כאן.

כתבת "אכן, את משה בר בק צריכים להציג כמי שמתקוטט עם כל העולם, ולא כמי שיש לו ערך מכובד בהמכלול ויש לו גיבוי מרבנים" אז הערתי שאם אתה מוכן לעשות זאת גם במחיר האמת אתה מוזמן וכו' לא האשמתי אותך ח"ו בשקר רק שהיה נשמע מהנימה התוקפנית שלך שיש כיוון כזה, ואם טעיתי עמי תלין משוגתי ועמך הסליחה.

הנימה אולי תוקפנית, אבל זה נובע רק משום שכך היא האמת.

הרבנים שהזכרת - אתה יכול להוסיף לערך, אם-כי עדיין צריך לציין מקור, וגם הבהרה האם הם נחשבים לרבנים. בעיני רוב היהדות החרדית לרבות רוב גדול"י - הם אינם רבנים.

אולי הם ברמה של מנהיגי כיתות, כמו ה"רב" של 'שובו בנים' וה"רב" של 'לב טהור' (או אולי ברמה של "רב המשטרה" וכדומה)...

(אני גם מצרף את מה שכתב דויד כאן).

לי אין ענין שיוסיפו לערך מי הם, ותדון בזה עם עיר האבות שהסיר אותם מהערך, לגבי רבנותם לא ידוע לי שהם מנהיגי כתות אלא מנהיגי קהילות שיש להם השקפה שונה ממני וממך ומרוב הציבור החרדי, מי שמע על הבהרה במכלול בנוסח "והאם הם זכאים לתואר 'הרב'?" הכל תקין?

לגבי מקור אין לי את המכתב אם כי אני יכול לנסות להשיג אותו ולשלוח לך במייל, קשה לי להאמין שאמצא מקור באינטרנט (וגם אם אני אמצא מסתמא זה יהיה חסום לך, ואלמלי ראית לא האמנת...), יש טעם לנסות להשיג?

לגמרי לא מצליח להבין אותך. אתה עונה כל הזמן בנימה אישית, במקום להתייחס לגופו של ענין. בהחלט לא מתאים לך ולא אופייני לרמה שלך.

אשמח אם תגייס את המכתב.

לגבי מנהיגי הכיתות, אולי הקהילה שלהם לא כת, אבל העומדים בראשה הם ברמה של מנהיגי כיתות, זה מה שהתכוונתי לומר.

הצלחה

מתייג את מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‏‌‌‏‌‏‌‏ שיביעו את דעתם הם התבנית הבהרה בנוסח מי הרבנים, והאם הם זכאים לתואר 'רב'? שהוספת בערך היא תקנית, בפרט שאתה יודע מי הם הרבנים וכפי שכתבתי לך למעלה.

החלפתי ל"דרוש מקור"

יחיד ורבים, ה"דרוש מקור" כולל בתוכו שצריך מקור לרבנים, ויכול להיות שאין כאלה, ויכול להיות שיש אבל לא רבנים - המשמעות היא שאין. ממילא הכל כלול בפנים.

כלומר החזרת את המצב לקדמותו, וממילא כל הויכוח הזה היה מיותר...

בשבילך קובנא הויכוח הזה היה אולי מיותר, והיית רוצה שכולם יסברו בדיוק כמוך, אך בשבילי - היא לא מיותרת כלל וכלל, ואני עומד על שלי בכל עוז. אני אומר וחוזר ואומר: בעיניי אין מצב שאנשים המגבים אדם מוזר ומטורף העושה מעשים הזויים והולך נגד כל גדולי ישראל - הם כאלה שניתן לכתוב עליהם אנציקלופדית "רבנים". אולי יש להם קהילה, ואולי הם ברמה של מנהיגי כיתות, אך הם לא רבנים, והצגת העובדות כביכול יש רבנים המעניקים גיבוי וגושפנקא למעשים אשר לא ייעשו - היא חטא חמור לאמת, ומעוותת את הנתונים בצורה חמורה.

ככלל, טרם הבינותי מדוע כה חשוב לך להכשיר את השרץ בק"נ טעמים, ולציין את הגיבוי של ה"רבנים" (רע בנים) הנ"ל? האם רק רוממות האמת האנציקלופדית בגרונך, כפי שאתה מנסה לטעון, או שגם אתה משתייך לאותם פלגים הכי קיצוניים. אולי אם אדע שאתה שייך לשם (וזה כלל לא רחוק בעיניי, לאור כל ההתנהלות המעט מתמיהה בכל הנוגע לנושאים אלו) - אוכל להבין יותר לנפשך...

מצטער מראש אם הבדיחה התפלה הזו לא תישא חן בעיניך :)

במחשבה שניה, אני מרגיש כי אתה לא מתחיל להבין אותי, ואתה פשוט לא מצליח לתפוס מדוע כה חשוב לי להתעקש על הפרט הזה.

ובכן, לצורך הענין, אשתמש במשל מעולם המכלול: נניח שכתבתי משהו בערך מסויים, והדם שלך עלה לראש לנוכח עריכה תמוהה ומוזרה זו שאין מקומה בין שורות המכלול. מחקת, אני שחזרתי, והתחילה מלחמת עריכה. או אז נזעקו כל העורכים הבכירים, והתחילו לשלוח כל מיני מסרים מאיימים עם סימני אזהרה מהבהבים לדף השיחה שלי/שלך/של הערך וכו וכו', כמיטב המסורת.

תכל'ס, תייגת את המכלולאים הפעילים, שיזדרזו להכריע לפני שהעולם יתמוטט על יושביו, וכמובן שכולם לצידך: שרגא, מוטיאל, דויד, אליצור, עמוס, מלאך, מישהו, יושב פלשת וכו' וכו' (ויסלחו לי אותם ששכחתי כעת). והנה לפתע צצו להם כמה משתמשים טריים שרק אתמול נרשמו, והם עדיין "אדומים" בחיתוליהם, הלא המה: "דג רקק", "עכברון", "שארמאש", "לייטנר", "יענקל געצל שמעקטאבק" בן הגאון המפורסם מבלומענקראנץ, והם "מגבים" אותי, מזדהים אתי, שולחים לי זרי פרחים ומרעיפים עלי מכתבי תמיכה. האם תהיה איזה ערך ומשמעות לעמדה שהם נקטו? כמובן שלא. הם בסה"כ לבוז ולקלון.

והנה נניח שכעבור תקופה אני מנציח את הויכוח הזה, וכותב שכל האליטה והברנז'ה היתה לצדו של 'קובנא', אך 'יחיד ורבים' קיבל תמיכה והזדהות וחיזוק ועידוד מדג רקק ומעכברון ומגעצל שמערל קראצמאך.

הלא לצחוק ייחשב. אני נשאר "יחיד" מול "רבים", ודעתי פסולה (בכל הנוגע למדיניות המכלול) ובסך הכל אני מנסה להציג מצג שווא - כביכול קבלתי תמיכה מניקים ומשתמשים נוספים ויש לי גם צד שווה בויכוח.

דומני כי המסר ברור דיו, ואין צורך לבאר את הנמשל. אך בכל אופן, לחידוד הענין, אסביר את עצמי: הרי בעק הזה הולך נגד כל הציבור החרדי על כל גווניו וזרמיו ועדותיו ושבטיו, ונגד כל גדולי ישראל ומנהיגי הקהילות באשר הם. כאשר מגיע מישהו ומנסה להציג כאילו יש רבנים התומכים בו - הוא בסה"כ חוטא לאמת, מעוות את העובדות ומציג מצג שווא. זה כמו שאכתוב שמשה בר בעק קיבל תמיכה ממשה בר בעק, או ממי שהשתתף אתו בעליה לרגל לאיראן ולקבר עראפת. זה מגוחך. ברגע שבעק הולך נגד כל הגדולים - הוא נהיה פסול לחלוטין, ואם יש "רבנים" שתומכים בו - הם עצמם פסולים. מי הם ומה הם לתמוך בבעק נגד כל גדולי ישראל? אין להם שום זכות להביע דעה ועמדה בנושאים אלו, והדבר אינו מסור בידם. כשם שיש שאלות בהלכות שבת/עגונות/א"א - שאינם מסורים לכל רב קהילה, אלא רק לפוסקי הדור, גם שאלות אלו אינם מסורים לכל מי שכמה משועממים (או רציניים) מתפללים בבית מדרשם. אלו דברים המסורים אך ורק למנהיגי ולגדולי ישראל.

וסתם לידיעתך: בארה"ב יכול כל אחד לפתוח בית כנסת ולקרוא לעצמו רב, ואפילו להופיע מדי שבוע בשבוע ב"כל העולם כולו" ובשאר המגזינים המצולמים ('פינת החי'), וללבוש "סטורקעס" וכל השמונה בגדים, ולגדל זקן לבן עד הרצפה עם כובע רחב תיתורא. האם זה הופך אותם לרבנים/מנהיגים/הוגי דעות?

ובדיוק אתה, שלאורך כל הדרך מזלזל בכל ה"רעבישע" האלו (ופה ושם לא נמנעת מלזלזל גם במצוקי ארץ נבג"מ - למשל בפולמוס ההתנגדות), ופתאום אתה נחרד לכבודם של כמה עלובי נפש שפתחו בית כנסת וקהילה? מה זה היה לך?

גם אם אתה נמנה על הפלג הירושלמי, וחייב להצדיק כל מיני קיצוניים למיניהם, עדיין מותר להביא את השכל הישר לידי שימוש (סתם צחקתי, וסליחה מראש).

הוויכוח מיותר כי חזרנו לנקודת ההתחלה.

אילו אנוכי הקטן הולך ברחוב ורואה מודעה שמשבחת אדם שאני רואה בו נזק לכלל ישראל אני פשוט תולש אותה, אילו יש לי גם כסף אז כמנהג-בעלי-בתים-חשובים-פה-עיר-הקודש אני גם מוציא נגדו פאשקווילים ברחובות ובשווקים (לא באמת אבל באופן תאורטי). כל זה טוב למרחב הציבורי אבל כשאנחנו כאן במכלול אנחנו מביאים עובדות כמות שהם ואת הפרשנות המתבקשת - או לא מתבקשת - אנו מותירים לשיפוטו של הקורא הנבון.

אנוכי הקטן משתדל ללכת בדיוק לפי הקו הזה, ולא שאני רואה צורך להתנצל על משהו (ואילו הייתי סיקריק, אז מה?) אבל למען הסר לזות שפתיים: אני נסיתי להוסיף תואר הרב גם לשאולזון, התעקשתי על אזכור של "עצור כאן חושבים" בערך על ר' גדליה נדל, הייתי בעד תואר הרב למאיר כהנא, כמו כל בן אדם קורה שאני חורג מהגבולות אבל בדרך כלל אני די אובייקטיבי.

אם הצדיק הרב אשר ישראל ליסואר זכאי לתואר הרב בשל ביהמ"ד ה"ענק" שהוא מחזיק, אין שום סיבה שאנשים שהנהיגו באמת קהילות בפרט שהם המשיכו שולשלת מאביהם או מחמיהם לא יקראו רבנים (גם אם גרו באמריקה ולא שמעת אליהם מילה מימך, וגם אם אתה חושב שהם קיצוניים עד כדי טירוף, וגם אם אתה חושב שראוי להשליך עליהם אבנים).

אני דורש גם מקור למשפט שהוספת גם אנשי נטורי קרתא הוציאו נגדו מכתב גינוי, בו הם מתנערים ממעשהו, שים לה שאת ביקורו הוא ערך בשנת 2006 כלומר תשס"ו בעוד המודעה שמופיעה בערך היא מאדר תשס"ז, מה שאומר שהמודעה לא כוונה אליו, יתכן שרק בעקיפין, גם אם כן יש לכתוב שפלגים אחרים בנטורי קרתא הוציאו.

למעשה עד כאן מה שנוגע למכלול, אבל "קפץ לי" להגיב גם על יתר הדברים שכתבת, שאליבא דאמת מקומם בפורומים אחרים. אני באופן אישי כופר בכל מה שטענת, לדעתי כל אדם שהגיע להוראה זכותו לאחוז מה שהוא אוחז ולהורות כפי דעתו, כך היה זה בכל הדורות [עד לפני מאה שנה בודאי], גם כשהחת"ס יצא נגד אהרן חורינר הוא היה צריך לנמק את עצמו הלכתית ולא הספיק זה שהוא גדול הדור, גם כשהח"ח ור' חיים עוזר יצאו נגד הרב מטעם דוילנא הם היו צריכים לנמק ולא הספיק זה שהם היו גדולי הדור. רק בדורנו דור אומלל ויתום שמשפחות הרבנים שוכרים יח"צנים וכל היחס לרבנים נלקח מהשתייכות מפלגתית ומתעמולה דווקא בימינו (לר' שמואל אוירבך היה מותר להורות בעניני ציבור רק עד שנת תשע"ב מאז הוא הפך לזקן ממרא... האדמו"ר ממדז'יץ' הוא חבר מועצגה"ת אז מנהיג ישראל אבל שכנו האדמו"ר מבוהוש שלו כפליים חסידים כמדומה הוא אסור לו להורות בענייני ציבור, ובדיעבד רק לחסידיו...)

לגבי האובייקטיביות - צודק לחלוטין. וחוזרני בי מכל מילה מיותרת שלי שנאמרה בנושא.

לגבי ה"ליסואר" שהזכרת - תודה על ההפנייה לערך המבדח הזה. מה לעשות שאנשים מוזרים מקבלים פרסום על גבי כל ברוש רענן. אבל אם כבר נקטת דוגמא זו, האם היית משאיר אפילו לרגע קל את השורה הבאה "מאידך, קיבל משה בער בעק תמיכה במעשיו, ע"י אדמור"ים מסוייימים", וכאשר מישהו יכתוב "דרוש מקור" נפנה אותו לגירסא מלפני שנתיים - בה היה כתוב "(האדמורי"ם ממבקשי השם, משעניצע, בארדיוב, קרעסטיר בארבעשט, זלאטשוב)".. אפילו אם נהיה הכי אובייקטיביים בעולם - לא נראה לי שתטעון שצריכים להשאיר זאת. הלא כן?

לגבי הקטע האחרון - על כגון דא נאמר "איש באמונתו יחיה" (בפרט שהכנסת לי בפה דברים שלא עלה על דעתי לאומרם).

בשביל זה הבאתי לך לעיל קישורים עליהם בכדי שתראה שלא מדובר בכאלו דוגמת האדמו"ר מברדיטשוב, מה אני יעשה שזה חסום לך?

אני יכול להביא לך קישורים גם על כל האדמורי"ם שהזכרתי. זה לא אומר כלום.

כבר אמר מי שאמר כי לעם ישראל יש חוש הריח (יש מביאים זאת בשם הגרי"ז ויש מצטטים זאת בשם גדולים אחרים). כלל ישראל יודע היטב מי הם הגדולים שעל פיהם יישק כל דבר. מובן שאין דעותיהם שוות, וקיימים מחלוקות בסוגיות כאלו ואחרות, אך כל זרם יודע היטב מי הם הגדולים של הצד השני.

ה"רבנים" שציינת לעיל אינם עומדים בקריטריונים אלו, ואילו כל המתנגדים עליהם כן עומדים בקריטריונים אלו. אז האם יש כאן שני צדדים שווים? זו הרי בדיחה תפלה ותו לא

אולי תתן לי (אילו הייתי תושב ארה"ב עם סינון שחוסם לי חצי מהאתרים...) הוכחה שיש הבדל בין הדמו"ר מנאראל לבין האדמו"ר ממבקשי ה'? אולי תוכיח לי את החילוק שבין גאב"ד מאקווא לבין הרבי הקדוש מברדיטשוב שליט"א? אין לי איך להוכיח לך באותות ובמופתים שאתה לא צודק רק אני אומר לך שאתה טועה.

וכבר אמר מי שאמר (יש אומרים שהיה זה צדיק נסתר מאחת המערות בצפון) שחוש הריח של כלל ישראל תלוי בעיתון שאותו הוא קורא, וכשהרב שך רצה להפרד מאגו"י הוא היה מוכרח לפתוח עיתון, וכשמשפחת פרוש הסתכסכו עם גור גם הם היו צריכים לפתוח עיתון, וכשהרב שטיינמן רצה משהו בהנהגת הציבור הוא היה צריך לעשות מהפך בעיתון, ומה עשה ר' שמואל אוירבך כנגד זה? פתח עיתון... לעדה החרדית שתי עיתונים, לקהילת בעלזא יש עיתון, לויז'ניץ' יש עיתון, איזה חוש ריח מפותח...

מעניין לציין שאני לא יודע מנין שאבת את העובדה שכל גדו"י יצאו נגד הפגישות עם הערבים, חוץ מבד"צ סאטמאר ובד"צ העדה"ח לא ראיתי עוד מכתבים נגד... תן מקור שיכול להיכתב בערך...

בנוסף לא ענית לי לגבי הקטע על נטו"ק ולכן אני מרשה לעצמי למחוק אותו.

ההגיון הצרוף הזה יוצר [[פרדוקס]] מרתק. שהרי לדעת הגרח"ק והגראי"ל שטיינמן אסור לגר"ש אוירבעך להביע את דעתו, ומותר וצריך להילחם בחסידיו. וכמובן שגם הם זכותם לאחוז כפי שהם אוחזים ולהורות כפי שהם מורים. וממילא גם זכותם של תלמידיהם לאחוז כדעתם שאסור לגר"ש אוירבעך (לדוגמא) לאחוז כפי שהוא אוחז ולהורות כפי שהוא מורה. חד גדיא חד גדיא.

(נ.ב. כמובן שאין טעם להיכנס לויכוח על השמות הספציפיים שהוזכרו כדוגמא בעלמא. ברור שהיו המון ויכוחים ציבוריים כאלו).

או שצ"ל שהם לא אחזו שאסור לו להביע דעה אלא שהוא לא צודק.

וואלה, איזה התקפות...

מציע לשניכם לקחת כוס מים קרים ולהרגיע. אתם לוקחים את הנושא לליבכם יותר מדאי ולא הוא. בין אם ייכתב עליהם התואר רב ובין אם לא זה ממש לא ישנה את עמדותיהם ועמדת הרוב המוחלט של הציבור החרדי כלפיהם, כך שהדיון כאן לא מעלה ולא מוריד בקשר לאישים ולאישיותם.

כמובן שיש לדון בכובד ראש האם לכתוב עליהם במכלול את תואר הרב או לא אך זה לא צריך להיות כה אמוציונלי.

בידידות.

הוחלט ע"י מי לא לכנותו "רב"? הרב בעק קיבל הסכמות לספריו מגדולי הרבנים והפוסקים, כמו הגאון רבי יחזקאל ראטה זצ"ל

(בעל שו"ת עמק התשובה 11 חלקים), וכן קיבל הסכמה מהאדמור מקאשוי זצ"ל, וכולם תיארוהו כגדול ורב, אז מי הוא המוסמך

להשמיט התואר "הרב" מהרב בעק??

לא הבנתי האם גם בערך על האיש עצמו, אתם מוסמכים לבזותו? אם אתם רוצים תבזוהו בכל מקום אחר,

אבל בערך עליו, אמור להיות הפינה האישי של המדובר, ובפרט שמדובר היה בת"ח גדול בתורה, וגאון עצום,

כל ת"ח וגאון שידע שס ופוסקים זכאי לתואר רב! יתירה מזאת הלכתית חייבים לכבד כל ת"ח, ולא לכנותו

בשמו ללא הוספת תואר מינימאלי של כבוד, ובפרט כשהשמטת התואר "הרב", מודגשת ומובנת פה לכל, שהיא נועדה כדי לבזותו!

י

עיין למטה

זה לא תירוץ, אם למשל כל העורכים יחליטו פה בהמכלול, איזה החלטה כל שהיא נגד ההלכה,

האם לכן זה מוצדק ומותר?? מציאות היא שאפי' שונאי הרב בעק, וכל אלו שהתנגדו אליו

כולם מודים שהיה ת"ח עצום, ומתמיד, וצדיק אמיתי שכל תנועה שלו נמדדה לפי השו"ע (לדעתו).

יש אפ' סיפור עם הרבי מריבניץ זי"ע (שגר במונסי), שהתבטא על רבי משה בער שבזכותו התבטלה איזה גזירה,

חבל שאנשים לא יודעים להבדיל, בין השקפותיו או דעותיו של איש, ולבין הוויתו, ומציאותו כצדיק או ת"ח.

אני לא מצדיק את זה לכל הפחות כל עוד לרבני המזרחי יש תואר הרב אבל זה הכללים

תסביר לי על סמך איזה כלל בהמכלול, השמיטו לו התואר הרב?

הרי יש לו תלמידים, וחיבר כמה ספרים ועשרות קונטרסים (בכל מיני ענינים, לא רק ציונות),

זה ממש לא נורמלי ולא הוגן בעולם של היום להתנהג ככה, ולהשמיט ממנו התואר הרב,

יכולים לחלוק עליו חריף, אבל צריך לפחות באופן מינימאלי לכנות אותו "הרב".

שוב עיין למטה אם אתה רוצה תפנה לוועדה הרוחנית

מבחינה יהודית הלכתית, יהודי שידע ש"ס ופוסקים זכאי לתואר "הרב", (ובפרט

שהיה באמת רב של בית כנסת 'בית יהודי', ולכל קהילות נטו"ק במונסי, לונדון, ווילמסבורג, ירשלים, בית שמש וכו'.).

וכל "חטאו" שהוא נפגש עם נשיא איראן, ש"לדעתו" הוא עשה זאת בשביל הצלת נפשות

ומפני דרכי שלום, כפי שעשו בכל הדורות, ובדיוק כמו שרבן יוחנן בן זכאי נפגש עם

מנהיג רומא, כן אותם רומאים שחיילותיהם שרפו אח"כ המקדש, והרגו ביהודי א"י,

(והשאירו יבנה וחכמיה), ואעפ"כ אף אחד לא טוען שריב"ז היה "שונא ישראל" וכו',

עכ"פ כך שזה ויכוח האם הרב בעק טועה בנידון או לא, ונניח שהרב בעק טעה,

וכי חסרים בהסטוריה חכמי ישראל שטעו?? האם לכן מותר להשמיט מהם תואר כבוד, ולבזותם??

הבנתי

למה לא ר'?

הכוונה ל"רבי"...

לא מקובל במחוזותינו להעניק את התואר חינם לכל דורש...

כוונתי לר'.

אין ר' בשם ערך אלא רבי או הרב

וכנ"ל.

כבר התקיים דיון בעבר על כך, ראו פיסקה "למה לא הרב"

בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏ בזמן שהתנהל פה הדיון עדיין לא הייתי כ"כ בענינים אבל עכשיו אני חושב איך זה שלהרב קוק ולשאר כומותו יש הרב ולא אין בפילפולים שונים אציין כי אני מסתייג מדרכו אבל מ"מ אני חושב שזה עירוב פוליטקה במכלול

ולכן אני רוצה לדעת האם לפתוח את הנושא מחדש מה דעתכם

אני הייתי בעד תואר הרב אלא שלא הייתי בעל זכות הצבעה...

אין קשר בין הדיון שנערך אז כלפי אישיות תורנית לפה שמדובר במנהיג קהילה ולא בדמות רבנית

אני מעדיף (מאוד) שתכתוב את זה בנושא נפרד, או בנושא חדש או שתפתח מחדש את הנושא הישן, או שלא תפתח אלא תפנה לדויד וכדו', אבל לא בנושא זה שאינו קשור כלל לנידון האם לכתוב הרב או לא.

בתודה מראש

רק כתבתי שעסקן לא ראוי לכל תואר רבני שהוא

היה דיון ותודה רבה!

סיכום ראשון: בקיצור, נכון לעכשיו יש הסכמה שאין להוסיף לו את התואר "רב". אין טעם בדיון הזה כעת, מה גם שהוא קצת גולש.

סיכום שני: הוחלט ברוב של 4 (עיר האבות, אליצור, אוהב ישראל, דויד) נגד 1 (א.ב. קיסר) שלא לשנות את שם הערך ל"הרב". (יש בורא עולם, ילקוט השבעתי אתכם, קרתא - לא זכאים להצבעה נכון לזמן פתיחתה).

סיכום שלישי:אין שינוי בתוצאות הסופיות של ההצבעה, נא לא לפתוח את הדיון! מי שממש חייב - שיפנה אליי בדף שיחה שלי ויסביר למה.

בנוסף לזאת מן הראוי ליצור הפניה "הרב משה בער בעק" כך נראה לענ"ד.

למה לדעתך כן?

רב קהילת "בית יהודי" במונסי, מחבר כמה ספרים בהלכה, (מלבד בהשקפה...)

אז למה לא?

אם תוכל לפרט קצת יותר על קהילת "בית יהודי" מונסי

על עניין ההשקפה, כבר דובר וסוכם שגם הרבנים שמהם הוא שאב את ההשקפה הזאת כמו העדה החרדית וסאטמער מתנגדים להשקפתו

מה יש לפרט? בית כנסת, כולל, קהילה בסגנון חסידי, בסביבות מאה - מאה חמישים משפחות, וזהו.

על עניין ההשקפה סוכם (אני מצטט מהודעה שלי בהמשך האשכול שאולי לא ראית) ש"הרב חנינה אברהם לייטנער והרב יואל מארגענשטערן והרב שמחה ישראל בלום כתבו לו מכתב תמיכה ברור בפעולות הללו. (גם רבי רפאל בלום כתב מכתב תמיכה בפעולות הללו אך לא ברב בעק עצמו)".

בהקשר אחר מתקיים דיון מתי נמענים מהענקת תואר רב [עקב דעות שחצו קווים אדומים, וסיבות דומות], ואיך כותבים במקרה כזה. אם בהגדרה הפשוטה הוא רב [הוסמך לרבנות ומשמש בתפקיד רבני, או משהו מעין זה], נראה לי שגם מקרה זה ראוי לדיון, או אולי להכרעת ועדה רוחנית המכלול.

מכלולאים פעילים מה דעתכם?

קרתא, התיוג נעשה באמצעות תבנית {{מכלולאים פעילים}}. מתייג מכלולאים פעילים‌‌‎‏‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‌‌‌‎‌‌‌‎‏‌‌‌‎‌‎‌‌‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏ .

גם ליפא שמלצר פתח בית כנסת ומשמש כרב שם. האם הוסמך לרבנות? ספרי הלכה? צריך לראות אותם.. לא מצויינים בערך.

מאידך גיסא (או מסיטרא אחרא) גם "רבנים" מודרניים מחברים ספרי הלכה ספרי השקפה?..-נו נו.. בנתיים מהמידע הפרוס לפנינו, הוא יותר עסקן או פעיל פוליטי.

גם משה גפני ועוד שמשו כרבנים מתי שהוא איפה שהוא.. זה עדיין לא מזהה אותם כרבנים..

טיעונים אלה מייתרים את הצורך לדון בדבר מהות האדם כי גם אם יהיה רב מוסמך ו"יוצא" נגד גדולי ישראל תהיה בעיה כנראה לכנותו רב במכלול בדיוק כמו רבני צוהר . מבקש מחילה על הכאילו השוואה המזעזעת המשתמעת.

הרב?! כל מה שכתוב עליו זה שהוא התסיס נגד האדמו"ר מויזניץ ותקף את האדמו"ר מסאטמר, וגונה ע"י העדה החרדית. גם אם יהיה כתוב שהוא חיבר ספרים בהלכה, ושהוא מכהן כ"רב" קהילה - מה שלא כתוב, הוא ודא אינו רב!

המידע שלא כתוב בערך (שמקורו מויקיפדיה) לא אומר שהוא לא קיים, אי"ה בקרוב ארחיב ואשפץ גם את הערך הזה.

באשר לטענות של דויד כמדומני מאותם טענות אפשר לשלול את התוארים לרבי עמרם בלוי ולרבי ירחמיאל ישראל יצחק דומב.

אגב, מלבד קהילת "בית יהודי" שבמונסי שהוא הרב בה, גם קהילת "אהל ישרים" (הנידחים) בירושלים מתייחסים אליו כאל אחד ממנהיגיהם.

כמדומני שדי בזה.

למי שמחפש ראיות שהוא רב קהילה: ראה כאן.

קודם כל, הסדר הנכון הוא קודם להכניס את המידע, ואז לדון על התואר "רב". לגבי רבי עמרם בלוי - אין מה להשוות. אין כמעט חרדי שלא יודע מי זה. לגבי הרב ירחמיאל ישראל יצחק דומב - למרות שהוא היה רב עיירה בפולין, באמת איני יודע מה היא רמת השפעתו ופרסומו.

אגב הקישור מ jdn ממש לא ראיה. לא כל מי שיש אנשים סביבו זכאי לתואר "רב".

לבינתיים הכנסתי את המידע לדף שיחה...

מלבד זאת לא נראה לי שתואר הרב קשור למידת פרסומו והשפעתו של האדם.

אם הוא לא הוסמך ע"י גדולי ישראל, אז ודאי שכן, אז למה יהיה קשור? כל אחד שיקבץ כמה אנשים שמקשיבים לו נקרא רב?

יהודי חרדי בעל משרה תורנית, זכאי למיטב הבנתי לתואר הרב.

(ויש לי הרגשה שיותר מפריע לך העניין של איראן מאשר כל הדקדוקי עניות שכתבת עד כה...)

א. אכן מפריע העניין של איראן, זה די דומה לדיון על העמדות של רבני צהר שהם מעבר לקו האדום של גדולי הרבנים. ב. "משרה תורנית" - על זה בדיוק השאלה, ומידת ההשפעה והפרסום שלו מכריעים האם הוא רב קהילה, או מישהו שכמות מסויימת של אנשים הולכים אחריו.

יש הבדל ענק בין הדיון על רבני צוהר לבין הדיון דהכא. (וראה למש"כ משתמש:אליצור לעיל).

לגבי הפרסום שלו אתה מוזמן לשאול את תושבי מונסי והגלילות.

קרתא יקר, תקרא שוב את דברי אליצור ותבין שהוא כתב כמוני(רק שהוא התנצל על ההשוואה, ואף אני רק השוויתי את הקו האדום שלכאורה הם חצו, כ"א לכיוונים שלו). ודאי לא התכוונת למשפט האחרון, אל תשכח, זאת אנציקלופדיה. מי שרוצה לספר שהוא מפורסם ושהוא רב, יביא ראיות לערך ונדבר.

בקיצור, מיצינו את הדיון. כשיהיה עוד מידע בדף שלו, אם תרצה נדון מחדש.

דויד התכוונתי לומר שגם אם תושבי אר"י לא מכירים אותו, במונסי וגלילותיה הוא די מפורסם.

בלי קשר לדיון השני שמתנהל למי לשלול את התואר רב, לגבי הדיון הזה- ההגדרה בדף המדיניות על התארים היא 'אישיות תורנית' זה לאו דווקא מי שמוסמך לרבנות באופן פורמלי

ר' יוסף שים בבקשה קישור לדף המדיניות. עדיין לא רבים הביעו דעתם כאן אבל ההגדרה 'אישיות תורנית' נשמעת סתומה מידי. הכי קל לי זה להביא כעת דוגמאות לאנשים שעוסקים בפוליטק-תורה. (זו לא ביקורת וגם לא רלוונטי אם כן) אבל אין צורך.. נדמה לי שההגדרה הנ"ל לא תחתום את הדיון.

המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים

ברור שלא הסמכה לרבנות היא המודד. גם מגיד ודרשן אם לזה הכוונה.. אבל לא עסקן!!!!! וגם לא "פעיל"-אקטיביסט תורני.

'רודף' בהלכה מוגדר כרוצח. אם נקדים לשמו של משה בעק, הרב הרוצח, יוטב למישהו?

הלא נכתב במכתב של 'העדה החרדית' לגבי אותו האיש, "לתת הודאה ואישור לשופכי דמים ובשם היהדות"! מעשים חמורים ומתועבים כשל זה ראויים לגינוי ביחוד מהפן התורני, וכך נעשה מצד גדולי ישראל באשר הם. ולזה מיותר לדעתי למחות על שהשמיטו לעוכר ישראל ושופך דמים זה את התואר רב?

ואני לתומי חשבתי שרק נטורי קרתא מתלהמים... ולעצם העניין: למיטב ידיעתי היו כמה וכמה רבנים מאמריקה שתמכו בו, ראה בערך על נטורי קרתא בפיסקה 'חבירה למתנגדי מדינת ישראל'.

לתשומת ליבך: המכתב המובא בערך הוא מבד"צ סאטמאר ולא מבד"צ העדה החרדית...

ובכלל אתה לא אובייקטיבי בעליל, כדאי שתעיין בקוי היסוד של המכלול בהמכלול:מה המכלול איננו ובהמכלול:מדריך לנקודת מבט נייטרלית, בהצלחה.

הציטוט כנגד משה בעק לקוח מהעדה החרדית! הם לא מספיק ניטרליים?

בקיצור, נכון לעכשיו יש הסכמה שאין להוסיף לו את התואר "רב". אין טעם בדיון הזה כעת, מה גם שהוא קצת גולש.

כמובן שאליצור צודק. וכמו שאמרנו ש"אישיות תורנית" זה מושג לא ברור. ולכן אם הוא רב קהילה בעל השפעה/פרסום - זאת דוג' ל"אישיות תורנית".

אני לא מכיר, אבל לענ"ד עד שדנים על תואר הרב לאנשים שלא מוכרים מספיק, יש דברים חשובים יותר מזה לעסוק בהם. ראיתי שאבגד כתב כעין זה, שחשוב יותר לטפל בהמכלול:מיזם שמות הקודש. בפרט שויכוחים מסוג זה מביאים בדרך כלל להתלהמות ולא תורמים. מאידך ראוי להדגיש שהמכלול אינו עיתון ואין חשיבות לכתיבת או השמטת תואר הרב מלבד במי שמקובל לקרוא לו כך או שמוכר בציבור כרשע שאז כל הנתקל בדף זה יצרום לו אם לא יתקנו.

בקיצור, נכון לעכשיו יש הסכמה שאין להוסיף לו את התואר "רב". אין טעם בדיון הזה כעת, מה גם שהוא קצת גולש.

דויד לאור המידע שהוספתי בערך (כתביו והסכמות) לא נראה לך שמגיע לו תואר "הרב"?

[נ.ב. אי"ה זוהי הודעה אחרונה שלי בנושא בתקוה שמישהו ירים את הכפפה, ומשום מה יש לי הרגש שבהמכלול מתייחסים לנטו"ק כמו שבויקיפדיה מתייחסים לחרדים...]

א. קודם כל, כל העריכה האחרונה שלך ממש לא שייכת לאנציקלופדיה, וצריכה עריכה דחופה, ועל כן ערכתיה.

ב. חס וחלילה, אין לנו במכלול שום יחס שונה לנטורי קרתא. מה שיש זה יחס שונה למי שעבר את הקו האדום של גדולי ישראל, וכיון שזאת הגדרה אפורה - נקרא שוב לחברים ונשמע דעתם.

מכלולאים פעילים‌‌‎‏‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‌‌‌‎‌‌‌‎‏‌‌‌‎‌‎‌‌‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‌‎‏ , אנא חוו דעתכם בעדינות רבה! האם לשנות ל"הרב משה בר בק".

לדעתי הוא לא זכאי לתואר "רב" מאותה סיבה שאלברנץ מלב טהור לא זכאי לתואר, שניהם מובילים פלוס מינוס קו מאוד לא מקובל ובזהירות אומר אפילו נוגד את ההלכה, ובוודאי נוגד את עולם החסידות ממנו הוא בא, כך שאי אפשר לחלק את התואר הכל כך מוערך לכל דיכפין. (ונזהרתי בלשוני)

קרתא כמדומני שרבי עמרם בלוי ממייסדי נטורי קרתא קיבל בדין את התואר רב, כך שדבריך לא כל כך מדוייקים בלשון המעטה....

נוטר קרתא, האם ישנם הסכמות לספריו בהשקפה? אם ההסכמות רק לספריו "בתורה הלכה ומוסר" - דומני שיש לציין זאת.

בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ט • 16:07, 7 באפריל 2019 (IDT)

אנא השתמשו בתבניות שיהיה קל לסכם.

אני נגד

נגד חזק, אם אפילו בפלג הקיצוני של סאטמער הבינו זאת, וד"ל.....

נגד ולא משום התנגדות להשקפתו (שאין לי) ולא משום התנגדות למעשיו (שיש לי) רק משום שהדמות אינה מוכרת כ"רב" אלא בזכות פעילות ציבורית שאינה בהכרח הוראת הלכה (במילים פשוטות פעילותו הרבנית לא היתה מזכה אותו בערך).

ואוסיף בהתייחס לתחושה שבטאת קרתא היקר, כמכלולאים (כמו ויקיפדים להבדיל) ברגע שמזהים מגמתיות בעריכות זה מעורר התנגדות (ובצדק) כי לא אמורה להיות מגמה, חוץ מזו המוצהרת -להביא עובדות נכונות! ולהנגיש מידע.

ואני בעד, משום שאין שום סיבה שלא להעניק לו את התואר, למיטב ידיעתי במונסי הוא די מפורסם גם אילולי פעילותו, וניתן ללמוד זאת גם מנוסח ההסכמות לספריו. (אם כי לחד גיסא רבי קרתא אני לא מבין מה כל כך אכפת לך אם יהיה תואר או לא יהיה, ולאידך גיסא אני לא מבין מה כל כך כואב למשתמשים שונים בפעולות שהוא ביצע, נו נו).

האם גם אני בעל זכות הצבעה? (למרות שאינני מצביע בבחירות...) כי אני בעד חזק. (מפתיע, לא?)

אליצור שים לב: בתור אדמו"ר לכ100 משפחות הוא זכאי לערך? (יש פה במכלול ערכים על דמויות פחות חשובות ממנו).

דויד ואליצור התכוונתי למשהו אחר כשדיברתי על היחס לנטורי קרתא ואכמ"ל, אולי בדף שיחה שלי.

קרתא, כנס לדף המשתמש שלך, יש בצד ימין למטה כפתור בשם "בדיקת זכות הצבעה" תזין את שעת פתיחת הדיון פה - ותבדוק אם אתה זכאי (זה תלוי ב 100 עריכות, עיין כאן).

לא מצאתי את הכפתור עליו דיברת, עכ"פ אין לי 100 עריכות עדיין.

אם כך אני לא משתתף בבחירות האסורות וכו' וכו'

סאטמערער - נטו"ק, היוכל מר להשיב על הבא להלן:

א. באם היו מגדולי הרבנים (ממפלגות הקנאים) שהסכימו לספריו בהשקפה;

ב. באם היו מגדולי הרבנים (מהמפלגות הנ"ל) שאשרו מעשיו/כבדוהו/הסכימו לספריו וכיו"ב אחר שנחבר, להבדיל, לאותם רשעים ה(פ)לסט(נ)ים?

בברכת "שים שלום", א.ב. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 17:13, 8 באפריל 2019 (IDT)

חח הרגת אותי מצחוק.. כן זה כל כך מוכר בענייני השקפה שנפשים למילה או למושג ולא לתוכן.. הומור משובח.. תן לי לנחש.. לא נולדת במאה שערים.. (תה לא חייב לענות..) לגבי הערתך הנ"ל אם הוא אדמו"ר (ממש. כלומר שהיינו מכירים אותו בזכות זה ) אז הנימוק שלי (למעלה) בטל.

אליצור האם חזרת בך מההתנגדות?!

נראה לי שדעתי כאן בכיון אחר. אני עדיין מתנגד כי נראה לי שלא היה מתפרסם אגב אדמורותו. ואישיותו היא אישיות ציבורית-פוליטית. הדיון כבר מתפרס מידי.

תשובה: א. כן מהרב חנינה אברהם לייטנער לקונטרס "מלחמה לה' בעמלק". (יש לקונטרס הזה גם הסכמה מרבי יוסף נתן מייזלעס אב"ד "אבני שלמה" ואב"ד סאטמאר לונדון, אוסיף בהזדמנות). יש עוד בהזדמנות אגיע לכולם.

ב. גם כן, הרב חנינה אברהם לייטנער והרב יואל מארגענשטערן והרב שמחה ישראל בלום כתבו לו מכתב תמיכה ברור בפעולות הללו.  (גם רבי רפאל בלום כתב מכתב תמיכה בפעולות הללו אך לא ברב בעק עצמו)

אגב, הקנאים (ויש להתווכח גם על ההגדרה הזו) זה לא מפלגה אלא דרך ושיטה.

בברכת "שלום רב".

תשמע בכל קיצון יהיו כאלו שיקצינו עוד יותר... ובכל אופן הם נכללים בכלל הקיצון המדובר, במקרה דנן אפילו הקבוצה שאליה הוא משתייך פלטה אותו, כך שקשה לומר שהוא זכאי לתואר, תשמע הייתי מכניס אותו ל"רבני צוהר" רק מהצד השני של המטבע.... ועל רבני צוהר כבר הוחלט בהמכלול איך לנהוג עמהם....

מפלגה פירושה קבוצה.

נראה שאין קנאים יחידים שאינם שייכים לשום קבוצה קנאית.

בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 17:31, 8 באפריל 2019 (IDT)

יישר כחך.

לדעתי נראה שבאתר כלל-חרדי כהמכלול (עם כל הסתייגותי והתנגדותי לשיטותיו ופעולותיו) יש להוסיף את התואר "הרב",
ובקיצור - בעד.

בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 17:37, 8 באפריל 2019 (IDT)

נ.ב. לו המכלול היה אתר המייצג את דעותי והשקפותי - לא הייתי כותב "הרב" עליו.

 לא אהבתי -

מחילה, אבל אני פשוט מצביע ע"פ הבנתי את מדיניות המכלול, ולא ע"פ השקפותיי והשקפות החוג אליו אני משתייך (למרות שאני בטוח בצדקתם).

בכלל - לדעתי כל שאלה מעין זו עדיף להפנות לועדה הרוחנית, והם יחליטו לכאן או לכאן או על הצבעה; בינתיים נראה שהכיוון הכללי נוטה לתת עצמאות (לדעתי - עצמאות יתר) למכלולאים.

בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 22:24, 8 באפריל 2019 (IDT)

עיין בדברי בהשוואה לרבנים שהקצינו, ולדעתי תשקול שוב את הצבעתך...

לענ"ד, יש הבדל בינו לבין אנשי צוהר ולב טהור - שבשניהם אין אדם (הזכאי מצד עצמו לתואר רב) שבעד מעשיהם ועכ"פ משבח אותם (ובאם לאנשי צוהר ישנם רבנים כאלו - הם נמנים על הציבור הד"לי, ואינו עניין להמכלול שמדיניותה חרדית);

משא"כ בנדו"ד, שהמדובר באדם שקיבל יחס חיובי מרבנים אמיתיים-חרדים (אפילו לפעולותיו השליליות, כפי שציין ר' קרתא), ועוסק לא רק בפוליטיקה אלא הוא ת"ח המחבר ספרים וקיבל עליהם הסכמות נלהבות כו'.

במחילה וברכה, א.ב. קיסר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 15:22, 9 באפריל 2019 (IDT)

לא כל מי שמוציא ספרים זכאי לתואר רב, גם אם ההסכמות על ספריו נלהבות מאוד,

לדעתי מי שתומך בדעותיו ובמעשיו אינו חרדי אמיתי, חרדי אמיתי הוא מי שסר למשמעת גדולי ישראל, בכל דור ודור הקב"ה דואג למנהיגים, ומי שלוקח את גדולי ישראל זצ"ל ומשתמש בדבריהם איך שבא לו, והם אינם כאן בשביל להגיד שזאת לא או כן כוונתם, זאת לא החרדיות.

בעד חזק

אמנם אינני נמנה עם נטורי קרתא, אבל מכבד אותם... וראו נא בספה"ק בעיות הזמן

אולי לא הסברתי את עצמי טוב, אנסה לעשות זאת כעת,

בשנים האחרונות (בעיקר מאז החלו לצוץ עיתוני התמונות במגזר) נהיה מצב שכל דרדק זכאי לתוארים מופלגים כל בן אדמו"ר הוא הרה"צ באוטומט וכל יושבי ה"מזרח" אפילו של איצקוביץ הם הרה"ג או הרבני המפואר וכדו', לדעתי המכלול ככלי יעיל ומכובד לא אמור להיגרר לשיח הזה, "רב" הוא מי שמשמש ברבנות, הרב הצדיק הוא מי שנחשב בעיני הרוב כצדיק, וכן הלאה, לכן אם כל הכבוד הוא לא זכאי לתואר הזה, זה שהוא פתח בית הכנסת כי סילקו אותו מכל מקום אחר (לכאורה), לדעתי זה במשוואה לכל בן אדם שהוא "רב" של השטיבל באזורו..., מחר יהיו פה עוד 200 רבני שטיבלעך של גור... אתם מבינים לבד שזה לא רציני.

אפשר לכבד את התנועה כתנועה שבחרה בדרך זו להתנגד לציונות, ובמקביל לחלוק על דרכם, זה שחולקים עליהם אינו מוריד מכבודם.

כמו כן רבני נטורי קרתא שבאמת זכאים לתואר, זכו בו ביושר, וכבר הבאתי דוגמא.

את הבית כנסת הוא פתח כי הוא רצה בית כנסת של נטורי קרתא, ולא כי זרקו אותו.

בנוסף עיר האבות תבדוק בגירסאות קודמות של הערך, ותראה שרבי רפאל בלום מקאשוי כותב עליו רב במונסי.

גם אני נגד הענקת תואר הרב. ולעצם הדברים, זכור לי שההוא שהתחבק עם אמדיניג'אד התאסלם בסוף. זה מישהו שקשור אליו? [התגורר בוינה].

ולקרתא יקירנו ייאמר: מדוע לא תעניק את תואר הרב לדב ליפמן ולחיים אמסלם? לענ"ד הם ראויים לו יותר מנשוא הערך הזה, האוהב את שונאי ישראל ותומך באיראנים הקוראים להשמדת כל היהודים היושבים בא"י

האהבת ישראל (שלא חטא) ממש נוטפת ממך...

ולעצם העניין: ההוא שהתחבק והתאסלם לא קשור אליו. ולמעשה הוא מעולם לא היה קשור לנטו"ק בכל מקומות מושבותיהם. (עד היום לא ברור לי איך הוא הגיע לטהראן ומי הביא אותו)

מלבד זאת הוא לא אוהב גויים, אלא הולך אליהם כדרך שהלכו כל שתדלני הדורות לקיסרים, לרוזנים ולפריצים, שונאי ישראל ואנטישמים. ודי לציין את רבי יוחנן בן זכאי שנפגש בהכנעה וכבוד עם מחריב בית המקדש)

ולסיום: אם דב ליפמן וחיים אמסלם שהם בעלי דעות כוזבות (למיטב ידיעתי כולל בעיקרי אמונה ממש) ראויים אצלך יותר ממנו (שחשש ספק ספיקא שחיזק אידאולוגיה שגרמה לרצח יהודים, - תקרא שוב...) לתואר הרב, אז כדאי שתעשיר מעט את ידיעותיך בתורה ובהלכה והשקפה יהודית אמיתית.  

אי"ה זו פעם אחרונה שאני נגרר לויכוחים שאינם ממין העניין, פשוט לא יכולתי להתאפק.

לאחר מחשבה התחרטתי. דעתי הנוכחית: מי שמעשיו או דעותיו אינם נובעים מחוסר ביראת שמים (כפי הנראה), ושידוע כת"ח בעל שיעור קומה, ראוי לתואר הרב גם אם הוא הרחק מהקונצנזוס וגם אם מעשיו הם טירוף מוחלט ועיוות מושלם ואפי' אם במעשיו הוא מסכן חיי יהודים. לכן אני בצד של א.ב. קיסר ותומך בהוספת תואר הרב לערך.

אבל האמת שזוהי שאלה לגדו"י או לוועדה רוחנית מוסמכת.

[קרתא: הגם שדבריך אינם מופרכים, יש לי מענה ברור מאוד לדבריך. ההשוואה לריב"ז אינה קשורה (האם הרב בק ביקש מאיראן להפסיק את פיתוח הנשק האטומי, או שמא הוא בסה"כ אמר להם שהוא ומתפללי בית הכנסת שלו אינם תומכים במדינת ישראל ולכן שיזרוק את הנשק האטומי על יושבי ארה"ק ולא עליו...? וכן הלאה. לצערך (וגם לצערי) אני מכיר היטב היטב ומאוד מקרוב את מאה שערים תושביה ושגיונותיה, משפחת הירש ושאר משוגעיה, ולכן לא ניתן לסובב אותי בכחש. מה לעשות). אבל הדיון באמת מיותר לחלוטין, ולכן אעצור כאן, אלא"כ תגלה דעתך שברצונך להמשיך ולהתפלפל בעניין].

אם מעניין אותך מה הוא בדיוק אמר ראה כאן. אני מוכן להמשך דיון בנושא אבל לאחר פסח ובדף שיחה האישי שלי או בדוא"ל. (בהתאם וכפוף לחוקי המכלול כמובן).

סליחה שאני מתערב,

אבל שלמה הלברנץ מלב טהור זכאי לתואר הרב (למשל) ובק לא ?

ראוי לגבש קו אחיד לכל אותם 'רבנים' שהרחיקו לכת ויצאו מהכלל, וכדברי אוהב ישראל דבר זה מסור לחכמים ולא אנחנו אמורים להכריע.

(אם מותר לי להוסיף, אבל לדעת קרתא, ילקוט השבעתי אתכם ושות', כל רבני הציונות הדתית פחות ראויים לתואר זה מאותו בק, אז ברור שאמור להיות קו אחיד ומקובל על כולם)

שוב סליחה שהתערבתי, אני מיד חוזר למאורתי...

מלאך מה ההשוואה להלברנס? הוא חטף ילדים? הוא הלקה אותם בפומבי? ולתשומת ליבך במכלול גם הרב שלמה גורן מקבל תואר הרב למרות שהוא דמות שלילית בעיני רוב - אם לא כל - הציבור החרדי, ואין מערער ואין מפקפק.

בהחלט אני נגד הענקת תואר זה לשלמה גורן, אך היות והוסכם שכל מי ששימש ברבנות הראשית זכאי לתואר אזי בהכרח הוא קיבל זאת

ולמה הראי"ה קוק זוכה לתואר "רבי"? ולמה הרב יואל שוורץ זוכה לתואר הרב למרות שהוא ממקימי הנח"ל החרדי, (ואפשר להביא רשימה של לפחות 100 רבנים שהתבטאו בחריפות כנגד מקימי הנח"ל) למה? כי לא מתייחסים לכל הדקדוקי עניות הללו, וכל עוד אדם לא עבר עבירות אלא רק מייצג דעה קיצונית ולא מקובלת על רובא דרובא מהציבור החרדי הוא זכאי לתואר הרב.

יש בורא עולם,

הוא אשר אמרתי!

שכמו שהלברנץ וגורן וקוק וכל השאר 'זכאים' לתואר הרב (-שלא בצדק לדעתי, אבל מי אני),

הוא הדין בבעק דידן דעכ"פ לא גריע מהנ"ל.

וסליחה אם לא הובנתי נכון.

רבים-רבים מגדולי ישראל זצ"ל ושליט"א בציבור החרדי מתייחסים בכבוד להרב קוק (עם ההסתייגות משיטתו), ואין מקום למנותו בין הרבנים הנ"ל.

בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 23:08, 14 באפריל 2019 (IDT)

סליחה שאני מתערב כ"אורח לרגע". אני חושב שהנושא צריך להיות רק על הכללים במכלול למי קוראים הרב ולמי לא. אולי בכלל הוועדה הרוחנית צריכה להכריע. להתלהמויות אין מקום כאן כלל. ולא להשמצות ולשון הרע מצד אחרד על חבירו. אני רק רוצה להסביר למי שהתחיל אם השאלה "למה לא הרב" שנראה לי שצריך להבחין בין מה שכבר קיים למה שרוצים לשנות. אם עכשיו הוא לא "הרב" למה אתה רוצה לשנות. כי זה באמת דחוף לך? זה מזמין התלהמויות. לא נראה שמה שחשוב זה העמידה על הכללים.

ןאילו לאלה שהשאלה למה קורים להם הרב "ומה החילוק". התשובה היא שמה שכבר נמצא קשה יותר לשנות. ואם מי שכתב החליט שקורים לו הרב צריך עכשיו לשאול למה לדעתו זה על פי הכללים לקריאת שם "הרב". אין טעם לשאלה הרי הוא עשה כך וכך וכו', אלא האם הוא מוכר בציבור כאדם שראוי לקרוא לא הרב. ואכן המכלול לא יכבד את דעת כולם, אלא את דעת הרוב. אולי אם ידונו על זה שוב בעוד תקופה התוצאה תהיה אחרת.

'אם עכשיו הוא לא "הרב" למה אתה רוצה לשנות'

אני לא מבין, בשביל מה נוצר דף השיחה אם לא כדי לשנות 'מה שקיים'?

ברור אבל השאלה היא האם באים בשביל לתקן בהתאם לכללים או בשביל להדגיש דיעה מסויימת. והרי אם לא היה דן בשאלה הזו לא היו מתחילים לדון אם הוא רב או רשע. והיו מסתכלים רק על מה שכתוב. ועכשיו נראה שהוא בא להצדיק את מי שבעיני אחרים הוא רשע

משתמש:א.ב. קיסר דיברתי על תואר "רבי", בדרך כלל לרבנים מהציונות הדתית כותבים "הרב".

תגובתי הייתה על דברי המלאך.

בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 00:03, 15 באפריל 2019 (IDT)

חברים, זאת הפעם האחרונה שאני נועל את הדף הזה - כבר פעם שלישית שהוא ממצא את עצמו. עד שהועדה הרוחנית תדון בזה לפי ההצבעות שעשינו כבר פעמיים, וגם לשינויו של אוהב ישראל עדיין יש רוב ללא לקרוא לו "הרב" והדיון מיצה את עצמו. נא לא לפתוח את הדיון! מי שממש חייב - שיפנה אליי בדף שיחה שלי ויסביר למה.