נושא בדף שיחה:רבי מאיר/ארכיון

משועמם אחד חושבני כי טעות בידך, המידע שמחקת אינו מחקר מקורי. הבאתי אוסף פסקים של רבי מאיר בענין מראית עין, ואם אתה רוצה למחוק בנימוק של מחקר מקורי למראית עין אז ההצדקה היא רק על המדרש.

למי שרוצה להבין על איזו עריכה מדובר - https://www.hamichlol.org.il/w/index.php?title=%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8&type=revision&diff=2124911&oldid=2124844

מחקתי את זה בהסתמך על הדיון הקודם בדף השיחה הזה, שם הסבירו שצירוף רשימת פסקים ויצירת מצג של קשר ביניהם ללא מקור - מחקר מקורי. מה גם שבתחילת הפסקה היה כתוב מפורש שר"מ שם דגש על הנושא.

מחיקה על סמך דיון כללי אינה מוצדקת. יש לבדוק כל עריכה לגופה. המדיניים התייחסו בעיקר לכמה שורות באופן ספיציפי שנמחקו זה מכבר.

אני מתכוון להודעה הזו ולא הבנתי מה זה שונה, מה גם שבתחילת הפסקה זה היה כתוב מפורש.

כן, אבל שם מקוה מתייחס לכמה שורות מסויימות בחיישינן למיעוטא שקישרו בין מקרים שונים שלא ברור שאכן קשורים לדין זה. כאן מדובר במקרים שללא ספק מתייחסים לדין של מראית עין, עם מקורות ממש ברורים, לא משהו שאפשר לפקפק בו. באחד מהם זה נאמר בפירוש במשנה, ובאחרים זה נאמר בראשונים בפירוש. בקיצור, אם טעית תוכל להחזיר את הדברים שמחקת, זה לא נורא לומר 'טעיתי'.

המקורות שהבאת הם לדינים ולא קשר ביניהם, כך שלדעתי זה בדיוק מחקר מקורי (כלומר, יכול להיות נכון אבל לא נכתב קודם במקום אחר). משאיר את זה לשיקול דעת שמש מרפא ומקוה אם יסכימו איתך לא אתנגד, ובכל מקרה אני לא הולך להילחם על זה.

כשתנא מביע דעתו מספר פעמים באותו נושא, זו עובדה, לא פרשנות, ואיסופם למקום אחד זה בדיוק תפקיד של אנצי'. נחכה לדעת הגאונים.

חלק מהמידע שנמחק הוא מידע חשוב שצריך להכלל בערך, אבל: יש הרבה דרכים לסידור הדברים, והדרך שבחר הכותב (שהיא לא בהכרח הדרך האינטואיטיבית) מכופפת את הקורא להבין שיש קשר בין הדברים. לפיכך, מדובר אכן בסוג של מחקר מקורי סמוי. יש הסבר נאה בדף משתמש:מקוה/מחקר_מקורי#סינתזה_של_חומר_שפורסם.

במחילה מכ"ת שמש מרפא, אבל הפעם אני חלוק עליך נמרצות, וחושבני כי לא שקלת את הדברים לגופם. מתוך כל המובאות שהבאתי - האם יש יותר מ1 שעליו ניתן לחלוק ולומר שאינו קשור למראית עין? מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אזרו אומץ והביעו דעתכם הנכונה

לא שמתי לב שהדיון הוא על העריכה שהסירה את הנושא של מר"ע ולא על זו של פלניא. בכל אופן הנושא הוא כלל לא השאלה האם זה משום מראית העין (אם כי, אני לא לגמרי בטוח גם בזה - כיסוי הס"ת זה לא בדיוק מראית העין), בכל אופן יש לנו אינספור גזירות משום מרה"ע והקישור של זה לר"מ אינו מחזיק מים, מלבד האספקט של מחקר מקורי.

אין מי שלא חושש למראית העין.
ה"חידוש" שלך הוא ה"כלל" שרבי מאיר מחמיר במראית העין, ולא שבכמה מקרים צפציפיים רבי מאיר חשש למראית העין.
לא בדקתי, אבל אין שום מניעה שהלכה תהיה כמותו בחלק מהנידונים, ובשאר לא, מה שיכול להסביר את הבעייתיות של התיאוריות שאתה מנסה להכניס.
אם לדוגמא בחצי מהמקרים השולחן ערוך יפסוק כמו רבי מאיר ובחצי לא, האם השולחן ערוך "מחמיר" במראית העין, או "מקל" במראית העין?
לדבריך יוצא שה מחלוקת אחת גדולה ולא אמור להיות הפרדה בין הדינים.
מבחינה טכנית גם אם השולחן ערוך ספציפית כאן פסק בכולם כר"מ או שלא כמותו, ההגדרה שלך היא מחקר מקורי, מעצם כך שלא קיים כלל כזה (כלומר מעצם זה שהרעיון שהעליתי אפשרי).

רבי חיים מבריסק אומר ש'חזקה' הכוונה שעל שלושה מקרים אומרים תירוץ אחד ולא שלושה תירוצים. אם היית מוצא שרבי מאיר לפעמים מקל יותר במראית עין ולפעמים מחמיר יותר, ניחא. כשאתה רוצה שלפחות 4 פעמים בש"ס, כשיש מחלוקת בענין מראית עין תמיד תמצא אותו בצד המחמיר, זו עובדה שהוא היה מחמיר בנושא מראית עין. עובדה ולא מחקר.

הכל נכון אבל זה בדיוק מחקר מקורי.

אקדים בסיפור עם ר' שלומקע מזוויהל. פעם לאחר שהרב הרצוג עיכב בידו כספים שהיו מיועדים למטרת צדקה מסויימת, שלח ר' שלומקע להגיד לו שהוא מחוייב על פי ההלכה להודיע לו שאינו שונאו, אך גם אינו יכול לאהוב אותו (מדין לא תשנא את אחיך כו'). הרב הרצוג אגב התרגש מהכנות והאמת ושחרר את הכספים.

ולענייננו: עוד אחד היקר, אתה (וגם המהרש"ם ואפרון) מאכזבים אותי מאוד. ההרגשה שלי היא שיש כאן סוג של היסחפות למאבק דמיוני על פרוייקט שאינו קיים ושלא הוקם מעולם - פרוייקט ה'לשיטתו'. במקום לקחת הכל בפרופרציות הנכונות, אתם חוזרים להיתממות הויקיפדית המתחסדת (ככל הנוגע לשורות המנוגדות לאינטרסים של הויקיפדים) "זה לא אובייקטיבי" ו"זה מחקר מקורי", טענות שהיו חוזרות ונשנות רק כשהדבר נגע להוספת טיפה אידישקייט בערכי יהדות. לא כן הדבר בערכי זבלים ובאין ספור ערכים שבו יש ביקורות שונות ומשונות בלא טיפת של מקור. אני מודה שבמדדים ויקיפדים קרים ואפלים אפשר בהחלט להגיד שהחוק עומד בצורה כל שהיא לצידכם (בצירוף גרסא יציבה, עליונות הבא לשנות), אבל מאכזב. ברור לי שאם מישהו היה לומד איתך את הסוגיות, ומראה לך בישוב הדעת בלי קשר למאבק עריכות כל שהוא, את הפסקים השונים של רבי מאיר, היית מודה שמדובר בקו אחיד. פשוט מאוד - רבי מאיר תמיד בצד של ה'מראית עין' ואף פעם לא כנגד. להביא את רשימת הפסקים של רבי מאיר זה לצד זה, בלא להביע דעה, בוודאי שאין זה מחקר מקורי, פשוט לכתוב: "רשימת פסקים של רבי מאיר בענין מראית עין". אבל אתם בחרתם למחוק.

איך האב אייך נישט פיינט, אבער איך קען אייך נישט ליב האבן, טייערע מכלוליא!!!

רק מצהיר, אני ממש לא מכיר את ויקיפדיה (בטוח שהרבה פחות ממך...😉), יש לי שם כמה עריכות בודדוות ואין לי גישה לשם, לשמחתי.

הייתי שמח אם כל המחקרים המקוריים המטופשים והמעוותים שלהם היו עפים כבר מזמן, זה ממש לא אומר שאני מעוניין שייכנסו על אמוראים הגדרות חדשות וכללים שלא נכתבו מעולם., (אגב הגישה הקבועה של שמש היא לא להיות כמו ויקיפדיה, אלא לחתור להרבה יותר איכות).

לצערי פרויקט לשיטתו הוא לא דמיוני, לפחות הוא לא פחות מוכח מחששו של רבי מאיר ממראית העין...😉

שמח שאתה מקיים את מצוות "לא תשנא את אחיך בלבבך", רק שים לב, מ"ידיעה" אישית שלי, רוב אלו שאתה מרגיש שהם רודפים אותך או את עשייתך ממש אינם חושבים ככה, כמי שתורם רבות למכלול הגיוני שיהיה דברים כאלו או אחרים שלא יהיו מקובלים על אחרים, תנסה לעקוב ותראה שלמרות האי הסכמות הדי רציניות, לא הייתה (לפחות כמעט, ובוודאי שביחס לכמות ההתעסקות הנלווית) פגיעה אישית בכך או בעשייתך, אני מרגיש שקיבלת הרבה כבוד ולא רואה סיבה שתרגיש אחרת.

הענין הוא שכל אחד יודע שכל הפרוייקט של תנאים ואמוראים ימחק כליל מויקיפדיה והמכלול - אם היו כותבים בו רק דברים שכתוב בפירוש ולא 'השערות' ו'מסקנות'. כדי להגיע להבנת חקר חייו של אמורא או תנא, חייבים לנסות למצוא קוים שוים בין אמרות שונות שלו, אבל לכתוב באנציקלופדיה רק את העובדות עצמם, כלומר את הקוים המקשרים, מבלי להוסיף פרשנות יותר מ2-3 מילים, ולהדגיש את העובדות ואת המסקנות להשתדל להשאיר לקורא החכם.

ומכיון שאף אחד כאן לא חושב שצריך להחזיר את כל ערכי תנאים ואמוראים לתקופת האבן, חייבים להתגמש, טיפה טיפה.. לכל הפחות על עובדות שאין עליהם חולק, ושאין מגמה ציונית וכיוצא בזה בדבריהם.

לדוגמה בעלמא נביא את הקטע המרכזי בערכו של רבי יהודה, שכמו כל ערכי התנו"א מורכב רובו ככולו מהשערות ויקיפדיות / ציוניות / פשרניות:

תחילת ציטוט:

מסיפורים שונים '''ניתן להסיק''' שגם מבחינה אישית היה עניו וסובלן, והמשיך בכך את הקו האישיותי של הלל הזקן.

על אף מסירותו הרבה ללימוד תורה שהפכה לסמל אצל חז"ל, '''דגל בתפיסה של "לעולם תהא דעתו של האדם מעורבת עם הבריות" ויישם אותה בחייו'''. בניגוד לתפיסתו של רבי שמעון שיש להתמסר ללימוד תורה באופן בלבדי, '''היה באסכולה של החכמים שסברו שיש לשלב לימוד תורה עם מלאכה, ואף נזף במי שאינו מלמד את בנו מקצוע'''. ועוד מסופר עליו שהיה נושא על כתפו כד מחרס כאשר היה הולך לבית המדרש והיה אומר "גדולה מלאכה שמכבדת את בעליה".

סוף ציטוט.

אנא קראו בעיון את דבריי, ונסו קצת לחשוב באמת מה טובת האנציקלופדיה, ולהשתחרר ממוסכמות מתחסדות ושקריות.

אכן, מחקר מקורי ומיותר.

מצחיק שאני מצטט את עצמי מהפסקה הקודמת "הייתי שמח אם כל המחקרים המקוריים המטופשים והמעוותים שלהם היו עפים כבר מזמן, זה ממש לא אומר שאני מעוניין שייכנסו על אמוראים הגדרות חדשות וכללים שלא נכתבו מעולם. (אגב הגישה הקבועה של שמש היא לא להיות כמו ויקיפדיה, אלא לחתור להרבה יותר איכות)."

אגב מה שאני רוצה בדיוק זה להחזיר את האמוראים לתקופת האבן (אולי קצת אחרי...), אין לי שום עניין ללמוד מויקיפדיה את הדברים הכי מטפשים שלה.

בלי להתייחס לגופו של נידון. אין לי אלא להצר על נבצרותו של ספרא, שידע למצוא את המקורות העוסקים בכל עניין.

במקרה הזה אני שמח שאין מקורות על כך (כמובן אני מדבר על רמה מסויימת של מקורות).

לדעתי מכיוון שבאמת התורה ומפרשיה רחבים עד לאינסוף, אני פחות אוהב שלוקחים איזה מפרש ועפ"ז מוציאים את פשטות הגמרא למקורות רחוקים, לדוגמא איסי_בן_יהודה#מתורתו נראה לי קצת מקומם להביא איזה מדרש של מחבר פחות מוכר שמוציא את דברי הגמרא מפשוטם בצורה די חריגה, ולהפוך את זה לפירוש הפשוט בגמרא (כמובן אני עפר ואפר לרגליו, ואין כאן כוונה לזלזל כלל, רק שאין ספק שהפירוש הזה פחות נמצא בענף ה"פשט" ומרגיז להפוך את זה לעיקר הגמרא).

כמובן כל זמן שזזה נעשה בצורה תקנית אני מקופף את דעתי, אבל ברמה האישית ממש לא בעד.

צר לי שנבצר ממך לאהוב אותי ומעריך אותך על הכנות. אענה גם אני בכנות שהוספותיך מאד מעשירות את הידע שלי, הציפיה שלי היא שפשוט תמצא להן מקורות וכך אוכל לקבל אותן כתורה מסיני ולא כסברא יפה.

קודם כל, לא אהבתי את דחיפת עניין האידישקייט (וויקיפדיה) לכאן, זה לא קשור בכי הוא זה. שנית, הייתי אומר שצריך לבחון את מאות הגזירות שחז"ל גזרו מפני מראית העין (בפרט אם מרחיבים את ההגדרה - כפי שעשית), ואם הייתי רואה שבכל המקומות ר"מ מחמיר הייתי כותב זאת על מחברתי, כהערה נחמדה. מכאן ועד לכתוב את זה באנצי' הדרך ארוכה. הא קמן שגם הגמרא לא אמרה "ר"מ לטעמיה חייש למראית העין" כפי שאמרו על שמואל שחייש ליחידאה, למשל.

איך האב אייך נישט פיינט, און איך אייך ליב האבן, טייערע טישיו!!!

מהרש"ם, אתייחס רק לראיה שכתבת, כי על כל השאר כבר דובר ואין מה לטחון שוב ושוב. הגמרא היתה יכולה לומר משפט כמו שאמרת, רק אם היה מדובר במחלוקת חד משמעית, כמו צריך לקיימו או אין צריך לקיימו. אבל מכיון שמראית העין היא דעה די מוסכמת, והשאלה היא רק "עד כמה" צריך לחשוש עליה, לא ניתן לומר משפט כזה, רק באנציקלופדיה ניתן לכתוב משפט שהוא 'עובדתי' שרבי מאיר נחשב בצד המחמיר בכל הנוגע למראית עין.

בנוסף, חשוב לזכור שאם נתחיל להביא הוכחות ממה שהגמרא "לא" אמרה, ניתן יהיה למחוק שלושת רבעי מהמידע שנכתב על תנאים ואמוראים מכח הראיה הלא ניצחת שלא יתכן שהגמרא לא הייתה כותבת דבר חשוב כ"כ. (לדוגמא: הקשר בין רב יהודה לשמואל, הקשר בין רב נחמן לרבי אבהו, הקשר בין רב לרשב"י ועוד ועוד).

ואגב, תודה על המשפט באידיש, שחימם את ליבי (למרות הכאב על השגיאות שנכתבו במשפט).

לא כ"כ משנה, אבל בנוגע לפסקה הראשונה: אאל"ט לגבי מוקצה ר"י "אית לי' מוקצה" ור"ש "לית לי' מוקצה" - במשקל של "עד כמה".

אוי, יש לי על זה עשרות עמודים...

יפה, אז הסכמנו שלא מדובר בעניין חד משמעי...

לא הבנתי מה ההשוואה בין הבאת העובדות ההיסטוריות, שהוא לא מעניינם של חז"ל, לבין השיטה ההלכתית.

אני מתנצל על השגיאות, אחרי הכל אנחנו לא בדער מכלאל. להבא אבקש ייעוץ מניטראלי קודם.