שיחה:קל וחומר

האם הפירוש נכון

"והכוונה, אם ראית את הקולא שניקנית בכסף באמה העבריה מה לך ללמוד ממנה "מה לה ולזה"? הרי היא יוצאה בכסף (קולא) תאמר את זה גם באישה שאינה יוצאה בכסף?" בפיסקה פירכא, אני לא זוכר מאיפוה הפירוש הזה, ייתכן שהוא "פרשנות אישית" אמנם נראה לי שמקובל על כולם. אם יש לזה מקור כדאי להביאו. יישר כוח--יהודה • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 09:57, 21 בנובמבר 2017 (IST)

הערך בויקיפדיה

רק עכשיו ראיתי שיש ערך זהה בויקיפדיה. (יש שם גם תוספת שלא ידעתי) מה יש לעשות כדי שלא יחשיבו את הערך הזה כמועתק מויקיפדיה?--יהודה • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 17:18, 8 במרץ 2018 (IST)

יהודה 1. {{תוכן פרטי}} 17:47, 8 במרץ 2018 (IST) יוסף (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

למה שיחשיבו, הניסוח דומה מדי? עידו (שיחה) 10:52, 16 במרץ 2018 (IST)

הניסוח לא נראה לי דומה עד כדי {{הז"י}}. אבל ערך זה הוא דוגמה טובה לנוהל שהזכרתי בערך חצות היום שיצר עידו. הערך יפה ומכובד, אך אין ספק שהיה מוצלח פי כמה אם היה נוצר על בסיס הערך הקיים כבר בוויקיפדיה. זה קרה בטעות ובזבז משאבים לשווא, יהודה לא בדק קודם ולא התכוון לעבוד עבודה שכבר קיימת. דוד (שיחה) 20:56, 18 במרץ 2018 (IST)

דוד, עכשיו אני לא מתחרט. אמנם הניסוח צריך ליטוש, אבל אני חושב שהבאת ערכים תורניים מויקיפדיה תזיק לנו יותר משתועיל. הניסוח שם לא מתאים לקוראים חרדים בדרך כלל ונכתב כך רק מאילוץ כדי שהחילונים יסכימו להכניס לערך. לדעתי צריך לקבוע מדיוניות שערכי קודש לא ייובאו מויקיפדיה אפילו אם הם טובים שם.--יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 10:42, 19 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הקיצוניות של החלטה של "תמיד מביאים" או "תמיד לא" שגוייה, יש לתת לכל עורך להועיל עפ"י דרכו. אם ירצה ייבא ויערוך. ואם ירצה יכתוב מחדש. עידו (שיחה) 11:17, 19 במרץ 2018 (IST)

אתה צודק. התכוונתי שהמדיניות לא תהיה שחייבים להביא משם גם אם אני רוצה להתחיל כאן.--יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 11:22, 19 במרץ 2018 (IST)

נכון להיום זה המדיניות. עד שתשונה. בזמנו גם החברה מנטפרי רצו מדיניות של להימנע מלייבא ערכי קודש. אני לא אמרתי תמיד, אלא שיש לספק לכך סיבה טובה, וזה המושכל ראשון. הניסיון הראה שכתיבה של ערך שכבר קיים בוויקיפדיה גורמת נזקים הרבה פעמים, מכמה סוגים. לכן מי שרוצה לעשות זאת צריך להציג סיבה טובה לכך. בפרט שאין לנו משאבים מיותרים, לא לכתיבה ולא לניטור. Davidnead (שיחה | תרומות) שכח לחתום

דוד האמת שגם אני חשבתי כמוך. אבל אם ממילא אני צריך לעבוד אני מעדיף ליצור את הערך מחדש אפילו אם יצטרך להשאר בטיוטה. ולא לייבא ולעבוד עליו.. אני גם חושש לדבר שמזיק מאוד לניטור ולעורכים חדשים. שלומדים תמיד את הטעויות מהישנים ומנציחים אותם. לכן ככל שיהיו יותר ערכים שייובאו ולא יטופלו כראוי זה יכול להזיק. אני לא מדבר על התוכן אלא על הניסוח. עכשיו חסרים לנו עורכים שמבינים בניסוח. אבל אני מעדיף להסתמך על האינטואיציה שלי. בפרט אחרי שהוכח לכאוה שצדקתי שם יהודה • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 10:37, 20 במרץ 2018 (IST)

הדוגמא מקידושין י:

לדעתי הדוגמא מקידושין של ק"ו משפחה לאשה לא במקום.
אמנם הוא ק"ו אבל באופן ספציפי הוא ק"ו קשה במיוחד להבנה, יש עליו פרטים משתנים (הכנסת חופה לק"ו כן או לא) ובנוסף יוחנן בן בג בג שם חולק עליו. עדיף להביא דוגמא אחרת.
בברכה, עידו (שיחה) 13:21, 28 במרץ 2018 (IDT)

אפשר לדוגמא את:

"ונשבר או מת ... שלם ישלם" (ספר שמות, פרק כ"ב, פסוק י"ג). אין לי שבורה ומתה. גנבה ואבדה מנין? אמרת קל וחומר, ומה שומר שכר, שפטור משבורה ומתה, חייב בגנבה ואבדה - שואל שחייב בשבורה ומתה, אינו דין שחייב בגנבה ואבדה?

— תלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף צ"ה עמוד א'

וההסבר: אם בשומר שכר (קל), יש דין חמור: חייב בגנבה ובאבדה, קל וחומר שבשואל (חומר), יהיה גם הוא חייב בגנבה ובאבדה.

עידו (שיחה) 20:27, 28 במרץ 2018 (IDT)

בוצע יהודה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 10:17, 29 במרץ 2018 (IDT)

כמה דקדוקים

יהודה, ראיתי שפחות או יותר שחזרת את עריכותיי, שלדעתי אני צודק ברוב המחיקות, ואסביר את נימוקיי למחיקתם:

• "אפשר לדחות את ההוכחה בצורה הדומה לפירכא שתתבאר לקמן." מחקתי, לא מקובל בויקיפדיה לכתוב 'לקמן' ובודאי לא על מה שאינו צמוד אליו, אתה לא יודע אם זה לא יזוז מחר כמה שורות מעליו (כפי שעשית אתה עכשיו..) או בכלל ימחק.
• "ממפני" - שני הממי"ן שימושיות, מִן מִן, ואין לזה מובן. ביצעתי חיפוש בתנ"ך, מפני - 190 תוצאות. ממפני - 0 תוצאות.
• "כי את רגלים רצתה וילאוך ואיך תתחרה את הסוסים, ובארץ שלום אתה בוטח ואיך תעשה בגאון הירדן}} (ספר ירמיהו, פרק י"ב, פסוק ה'. כאן שני קלים וחמורים, משל ונמשל)". באמת בדורינו קשה להבין פסוק זה לאשורו, אך ההישׂתוריה מעידה שבדורו של חזקיהו המלך היו הרבה רעידות אדמה ושטפונות. בארץ שלום (מלשון שליווה) אתה בוטח - ואתה צודק בזה, אך מה תעשה בגאון הירדן - כשהירדן יעלה על גדותיו ולא יהיה לך את מבצריך אשר בטחת בהם? זה אינו ק"ו.
• "ומה שאלתך וינתן לך ומה בקשתך עוד ותעש." אני לא יודע למה הכנסת את החלק הזה של הפסוק לתוך המסגרת, לדעתך זה חלק מהק"ו? אתמהה.
• "הקל וחומר הוא שבשאר המדינות כנראה הרגו יותר מאשר בשושן", שיחה זו היה בערב מוקדם בין י"ד לט"ו, כמוכח, ובדרכים של אז לא היה לאחשורוש שום שמץ של מושג מה עשו 'בשאר מדינות המלך', אולי על איזה כפרים סמוכים לבירה. 'כנראה' אינו מן העניין, כי אחשורוש לא ידע זאת. ברור שהפשט בפסוק 'מה עשו' הוא: "בשושן הבירה אני יודע את מספר ההרוגים - 500+10, ובשאר המדינות מי יודע כמה כבר יכלו להרוג? יתכן שזה מספר עצום. ודאי שזה כפול 127 ויותר ממה שנעשה בשושן - עיר אחת, אך אולי הרבה יותר מזה?!" גם אם נניח שכבר הגיע לאחשורוש ידיעה על ידיעה מדוייקת של כמה ערים שכבר עלו על מספר ההרוגים בשושן, מ"מ בפסוק הזה לא כתוב ק"ו, ואין כאן יכולת להשוות בין ערים בק"ו.

לא נכון? אאלפך (שיחה) 00:25, 8 במאי 2018 (IDT)

אאלפך, אני לא מסכים אם חלק מדבריך. ראשית אזכיר שכאן זה לא ויקיפדיה.

• על המילה לקמן אולי יש להחליף ל"להלן", אני לא בדקתי מה מקובל בויקיפדיה ומה לא. וממילא הערך הזה צריך שכתוב. אבל נראה לי שבכל מקרה זה לא מצדיק את מחיקת המשפט כולו.
• אם מחקת את המילה ממפני בגלל שכפל ממים לא מקובל. היה לך להוסיף "מאשר". כמו שאכן עשיתי.
• "כי את רגלים" לא ביטלתי את זה בגלל שראיתי שהחלפתי את הכותרת. אבל אני כתבתי את דברי על פי המדרש, המונה את זה כאחד מהק"ו. אני לא מקבל את דברי החוקרים כשהם מתנגדים לדברי חז"ל ובפרט שווליקובסקי לא מקובל גם על קהילת החוקרים. אם כי לפעמים יש כמה פירושים וחלקם מסתדרים עם דברי החוקרים.
• ומה שאלתך וכו', אני מסכים אתך חשבתי שראוי לכתוב את כל הפסוק.
• "הקל וחומר הוא שבשאר המדינות כנראה הרגו יותר מאשר בשושן" כך ביאור דברי המדרש שהזכרתי. האם אתה מתכוין שהק"ו אינו שזה ודאי יותר בכל עיר אלא רק שזה ודאי יותר בכל המדינות יחד? על כל פנים אני לא רואה סיבה לכתוב שזה לא כמו שאר הק"ו אלא רק שלא כמו מקומות אחרים שקל להבין בפסוק לשון ק"ו.--יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 09:17, 8 במאי 2018 (IDT)

אני רואה שאכן היתה לי טעות אתמול. אנסה לתקן שוב.--יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 09:20, 8 במאי 2018 (IDT)

יהודה, אולי במקום שכל אחד יערוך, נברר את זה פה?

• אין חילוק בין 'לקמן' ו'להלן'. הבעיה היא להפנות לדברים שאינם צמודים, בספר זה טוב אך לא במכלולפדיה שנערך כל הזמן. אתה לא תישאר העורך היחיד במשך הזמן, וזה לא דף פרטי שלך, כך שיתכן שאנשים יחפשו להלן ולקמן ולא ימצאו ויתאכזבו ויחזרו לויקיפדיה.
• אין טעם למשפט הנ"ל (דפי שיחה אינם נערכים באמצע כך שמותר לכתוב: "הנ"ל") בלי משפט לקמן/להלן.
• 'ובארץ שלום אתה בוטח, ומה תעשה בגאון הירדן' - אינו קל וחומר, חד וחלק, לכו"ע. רק הוספתי ביאור הפסוק לאמיתו שלדבר, והציון לא היה אלא למצויינים. כאן זה לא ויקפדיה.

ואציע שוב: "אולי במקום שכל אחד יערוך, נברר את זה פה?" מה זה, ויקפדיה? אאלפך (שיחה) 09:37, 8 במאי 2018 (IDT)

אאלפך לא הבנתי כלום. מה הכוונה "נברר את זה פה"? את מה נברר. גם למה שלא כל אחד יערוך כלך זמן שאין ויכוח? הטעות שלי הייתה שכנראה החזרתי גירסה ישנה בלי לערוך אותה כמו שצריך. עכשיו תיקנתי. על להלן ולקמן אני לא רואה בעייה גם כשזה לא צמוד. כל זמן שלה לא אחורה. "רק הוספתי ביאור הפסוק לאמיתו שלדבר, והציון לא היה אלא למצויינים. כאן זה לא ויקפדיה." לא הבנתי את המשפט האחרון. ואני לא מבין למה אתה אומר ש"ובארץ שלום אינו קל וחומר" ועוד "לכו"ע"?? יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 09:44, 8 במאי 2018 (IDT)

"ובארץ שלום אתה בוטח וק"ו ואיך תעשה בגאון הירדן" לשון המדרש יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 10:03, 8 במאי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זה היה טעות. אני מתנצל--יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 10:23, 8 במאי 2018 (IDT)

הסתכלתי בפנים, ובאמת כל המפרשים מפרשים כפי שכתבת, ככה"נ בעקבות המדרש. אני דנתי בינתיים מן הזכרון שחשבתי שזה היה בהקשר אחר, אצטרך לחזור על לימודיי יותר. אאלפך (שיחה) 10:30, 8 במאי 2018 (IDT)

יהודה היקר !

לענ"ד, הערך ראוי בשל ומצוין, ואפשר להוריד את תבנית {לשכתב}, כמובן שאפשר תמיד לשפר, אם כי אני לא מצאתי דבר הטעון תיקון, תודה רבה לך ועל תרומתך הרבה למכלול, אשריך לגמרי !!! יהודי מאוד פשוט • שיחה • אין על המכלול • ח' בסיוון ה'תשע"ח •

אין עונשין מן הדין

יש להוסיף את הדיון על כך (תוס' ושאר מפרשים מכילתא ובבלי) מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אני ואתה (שיחה) עם ישראל חי. 21:52, 5 במרץ 2024 (IST)