עורכים יקרים.
כפי שכבר נוכחתם לדעת, המכלול איננו פורום חברתי אלא אנציקלופדיה שיתופית, ודפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול.
אנא, השתדלו למעט בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע.
הפרה בוטה של כללים אלו, עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לכם השגות על תוכן הערך, בססו את גרסתכם על מקורות אמינים ונסחו אותו בצורה ניטרלית.
יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו יחד למען כולנו.
קובנא השיבה הגדולה שהוקמה בשנת תרפו נסגרה
קיום קיימת הישיבה הקטנה שהוקמה יותר מ70 שנה אח"כ
הוא עשה את התיקון הזה בעוד ערכים, כל פעם מישהו אחר תיקן, פה זה היה אני
העובדות: ישיבת שפ"א הוקמה כישיבה סתם, לא ישיבה קטנה ולא ישיבה גדולה. למדו בה מאז פתיחתה במשך שנים רבות מכל הגילאים, בין 12-30. לומר שהיא הייתה ישיבה גדולה בשנת תרפו זה לא נכון. במשך השנים כשנהייתה חלוקה בגור בין ישיבות גדולות לישיבות קטנות היא הפכה לישיבה גדולה וכיום היא ישיבה קטנה. ההנהלה היא אותה הנהלה ברציפות מזה 100 שנה.
בקשר לשנים הראשונות זה נכון, אמנם לא היה אז כזה מושג של חלוקה.
מייד כשנהייה החלוקה היא נהפכה לישיבה גדולה, כאשר החלוקה המדוברת היא חלוקה ישנה מאוד. [כמדומני קרוב ל70 שנה]
כשהישיבה הקטנה הוקמה, זה לא נתפס כחלק אינטרגלי, ולו בגלל שהיא הוקמה כחלק ממהלך לימוד הבקיאות.
[בניגוד לישיבה הגדולה שהייתה במשך שנים מהשורה הראשונה של הישיבות ב'עיון' של גור]
כך או כך המושג 'ישיבת שפת אמת' בציבור-[מה שמצדיק את הערך במכלול, למשל] התייחס תמיד לישיבה הגדולה, בה כיהנו כראשי הישיבה אנשים מהעידית של חסידות גור, ולו בגלל שהיא עצמה נהפכה לישיבה גדולה, כאשר לאחר שנים נוספה ישיבה חדשה ישיבה קטנה.
[ר' נחמיה אלטר בנו של השפת אמת, ר' יעקב העניך סנקביץ', ה'פני מנחם', והרב שאול אלתר.]
אגב: בקשר לרציפות הנהלה זה ממש לא מדוייק, ומפאת כבוד במה זו לא נרחיב בשינויי העמותה בשנים האחרונות, והעובדות ידועות.
החלוקה החלה מאז פתיחת ישיבת אמרי אמת שכונתה "ישיבה קטנה", ומאז אט-אט היא הפכה לישיבה גדולה. מדובר בכחמישים עד שישים שנים, כאשר הישיבה קיימת כבר 100 שנה.
הישיבה הקטנה הוקמה לפני כחמש עשרה שנים, תחת אותה הנהלה, ובתחילה אמנם נקראה "טירת חן" אך במשך הזמן היא נקראת בפי כל ישיבת שפת אמת קטנה ואח"כ ישיבת שפת אמת. אם משהו לא מדויק במה שכתבתי אשמח שתתקן אותי.
מדבריך משמע כאילו בישיבת שפ"א כיהנו ראשי ישיבה מהעידית ובישיבות אחרות פחות, וכן כאילו היא הייתה מהשורה הראשונה וישיבות אחרות פחות. הריני לדייק את העובדות: כמעט לא כיהנו בגור ראשי ישיבות, כי ברוב הישיבות לא היתה משרת "ראש ישיבה" רשמית, למעט בישיבת שפ"א, ובתקופות מסוימות בישיבות בודדות נוספות. כמו"כ היא היתה ישיבה גדולה אחת מתוך כחמש ישיבות בלבד בחלק ניכר משנותיה, כך שלא שייך לומר שהיא הייתה "מהשורה הראשונה" כי לא היו הרבה שורות...
אפשר לכתוב מה שרוצים, אני רק מתקן ומדייק את העובדות.
ובכן:
עדיין הנתון המרכזי הוא כפי שכתבתי: הישיבה המקורית נהפכה לישיבה גדולה, כאשר לאחר 50 שנה נוספה ישיבה קטנה.
היא אכן מכונה 'שפת אמת', אבל זה לא הופך אותה להמשך. [בדיוק כפי שיח"ל של הרב וואזנר אינה המשך של יח"ל בפולין, רק לזכרה]
ובכן בשנות הישיבה כיהנו בה 4 ראשי ישיבה: הרב נחמיה אלטר הי"ד בן השפת אמת, הגאון ר' יעקב העינך סנקביץ', ה'פני מנחם', ור' שאול אלתר. (ויש שמוסיפים את ר' מנדל כשר זצ"ל)
עם כל הכבוד, אין ישיבה בגור שיש לה כזה עבר מפואר [3 ר"י שהינם גדולי תורה ובנים של אדמו"ר].
בישיבת חידוה"ר היו ראשי ישיבה [ר' גדליה הרץ, ר' יוסל הורביץ וכו'] בישיבת אמרי אמת היו ראשי ישיבה [ר' משה זאב פלדמן] בישיבת ישל"צ היו ראשי ישיבה [ר' יהודה מנדלסון] בישיבת חיפה היו ראשי ישיבה [ר' אברהם אטלס, ר' מנדל שפרן] בישיבת בית ישראל היו ראשי ישיבה [ר' אברהם מרדכי איזבי] בישיבת תמב"ץ היו ראשי ישיבה [ר' נחמיה שרייבמן] בישיבת חצור הו ראשי ישיבה [ר' אשר נייהוז] וכו'
[גם כיום ישנם ישיבות שיש (חנצ'ניסקי, חידוה"ר, אמרי אמת, חצור, ישפ"א, מחוננים וכו') רק פחות מצוי, בהיות ולימוד הבקיאות אינו מצריך ראש ישיבה, וזה כמעט תואר בלבד]
בשנים הראשונות היא הייתה הישיבה המרכזית [חידוה"ר כונתה ה'סניף'] גם לאחמ"כ בכל שנות הנהגת הבית ישראל היה לה את המעמד שלה, גם בעקבות קרבתה אל הבית ישראל. לאחמ"כ בעת הקמת ישיבת חיפה [שכונתה ע"י ה'פני מנחם': חלון הראוה של גור] פרצה תחרות עזה בין הישיבות על המקום הראשון (כשברקע נושפת ישיבת 'בית ישראל'), וכל מי שחי את התקופה יודע טוב במה מדובר, תחרות שפחתה בעת המעבר לוועדת שיבוץ, ונגמרה עם המעבר ל'בקיאות' וסגירת ישיבת חיפה. [לא אפרט את השורות האחרות, באם נצרך אני מוכן]
ע"כ כתבתי שורה ראשונה, ע"מ לכלול אף את התקופה בה היו מספר נאה של ישיבות.
בכל מקרה כותבים מה שרוצים, אני רק משתדל שמה שיוצא תחת ידי יהיה קרוב אל המציאות.
אתה מתעלם מהעובדה שהישיבה היא באותו מבנה עם אותה הנהלה שלא כמו ישיבת ח"ל. אתה בעצם טוען כי הפיכת הישיבה לישי"ג זה חלק אינטגרלי, ואילו הפיכתה לישי"ק לא, למרות שאין בעצם הבדל ממשי והכל לפי הצורך והתקופה.
חלק נכבד מהאישים שציינת לא כיהנו כראשי ישיבה באופן רשמי אלא היו הדמות הדומיננטית או הנחשבת בישיבה, כגון ר"י הורביץ, ר"י מנדלסון, ר"מ שפרן, רא"מ איזבי, ולחלקם זהו תואר כבוד בלבד ולא כראש ישיבה במשרה מלאה כגון ר"א נייהוז ור"נ שרייבמן. ברוב ישיבות גור בכמעט כל השנים לא כיהן ראש ישיבה ואני מדבר גם על תקופות העיון.
תיארת את התחרות העזה על המקום הראשון בין 3 ישיבות שככל הידוע הן היו הישיבות היחידות בגור באותה תקופה, אולי הייתה עוד אחת.
אתה מתעלם מהעובדה שהישיבה הקטנה קיבלה את המקום רק לאחר סגירת הישיבה הגדולה, ובדיוק כמו שישיבת חיפה לא תהפך להמשך ישיבת שפת אמת כי היא באותו בניין.
הישיבה המקורית נהפכה לגדולה זה מציאות - נשארו הצוות הבחורים והכל.
הישיבה קטנה היא ישיבה חדשה [בחורים, צוות, מבנה.], היא לא המשך של הישיבה המקורית ולו בגלל שהוקמה לאחר 60 שנה מהפיכת המקורית לישיבה גדולה. היא גם לא המשך של הישיבה הגדולה כי היא נפתחה מעל 10 שנים לפני שנסגרה הישיבה בגדולה.
האישים שציינתי- ר"י הורביץ היה ראש ישיבה, כנ"ל ר"י מנדלסון רא"מ איזבי ור"א נייהוז, על ר' מנדל שפרן ניתן להתווכח, ועל ר"נ שרייבמן אני לא יודע במדוייק-אבל ברור שהיה עם התואר הנ"ל. [אגב גם לדבריך-העובדה שרק שם מונו ראשי ישיבה אומרת משהו על חשיבותה....]
אתה כנראה מדבר על התקופה שלאחר סיום עידן ה'עיון' שאז אכן התואר ר"י התרוקן כמעט לחלוטין [וכמובן שאין בו כדי ללמד על הישיבה שהורתה ולידתה בלימוד בעיון].
כתבתי 2 ישיבות כשהשלישית נושפת ברקע [=שורה הבאה], היה גם חידושי הרי"ם, מאור יעקב, ארזים, כמדומני שאף מאור ישראל, ונזר ישראל.
בכ"א לא נסוט מעצם הדיון, הישיבה הקטנה היא כלל לא המשך לישיבה המקורית, ובטח לא לאגדה סביב הישיבה.
למה אתה קורא "ישיבה"? בעיני ישיבה היא גוף, תאגיד, מוסד. ישיבת שפ"א התחילה כישיבה סתם, לאחר 40 שנה הפכה לישיבה גדולה ולאחר עוד כ-40 שנה נפתחה בה (באותו תאגיד, מוסד או איך שתקרא לזה, כמובן באותה הנהלה) בבניין סמוך, תוספת למוסד - ישיבה קטנה. הישיבה הקטנה הנוספת פעלה - שלא כפי טענתך - באותם בניינים (חוץ מבתי המדרש שהיו בשני בניינים שכנים, בחורי ישי"ק וישי"ג לנו ואכלו באותו בניין שנים רבות), עם אותה הנהלה. אחר שהבחורים המבוגרים התמעטו הוחלט (ולא משנה הסיבות, לצורך העניין) לסגור את חלק המוסד של הישיבה הגדולה, ואילו הישיבה הקטנה המשיכה ואף נכנסה ללמוד בבניינים הותיקים של הישיבה שבעבר שימשו את הבחורים המבוגרים מישיבה גדולה. לומר שהישיבה נסגרה וכעת יש במקום ישיבה אחרת זה פשוט לא נכון, מבחינת הגוף התאגידי, המוסד וההנהלה שהמשיכה כל הזמן. מה שהשתנה הוא גיל הבחורים ואופי הישיבה.
משום מה עושה לי רושם כי אתה משתייך לחבורת פורשי גור וממילא מובנת הסיבה המניעה אותך לטעון שהישיבה נסגרה, אך לא כך הדבר.
לגבי האישים שציינת, הם לא החזיקו בתואר "ראש ישיבה" מעולם! (חוץ מר"א נייהוז שזה היה תפקידו הרשמי כשבפועל ברוב השנים הוא שימש בכלל כמנהל הישיבה) איני יודע בן כמה אתה, אבל אני הכרתי אותם אישית ואף למדתי אצל חלקם, וכמובן הכרתי את ההיסטוריה שלהם בישיבות בהם למדתי.
לגבי הישיבות, נראה שאתה לא ממש בקי בהיסטוריה שלהם. ישיבת ארזים הייתה בכלל ישיבה לבחורים חלשים, או נושרים אם נאמר זאת בצורה בוטה. אגב היא התקיימה שנים בודדות ונסגרה. ישיבת מאור ישראל הקטנה הוקמה בכלל באמצע שנות הנו"ן, והגדולה עוד יותר מאוחר. בנזר ישראל עוד לא היתה קיימת ישיבה גדולה בשנים ההם, כאשר היא עוד שכנה בתל אביב.
הישיבה הקטנה פעלה בבניין ממול הבניין המקורי ביוסף שוורץ, בניין הנקרא 'טירת חן'.
אני רואה בישיבה ערך ולא בגלל היותו תאגיד [כהסתכלות המקובלת כיום במקומות מסויימים], לא הובא פה במכלול כל תאגיד הרשום במדינת ישראל, מובא דבר בעל חשיבות ערכית/היסטורית ומשכך זה ההסתכלות על הישיבה.
האישים הנ"ל החזיקו גם החזיקו בתואר, ובהזדמנות אפשר לאסוף חומר תיעודי רב על המקומות בהם הם מוזכרים כראשי ישיבה.
לא הבנתי את רצונך-בפועל בשנות התחרות הקשות קרי: תשנ"ג-תשנ"ז היו 6 ישיבות בטוח [ישפ"א, חיפה, ב"י, ארזים, מאור יעקב, חידוה"ר]
כשבצורה גסה ניתן לחלקם ל3 שכבות, כאשר בהמשך נוספו עוד ישיבות, על אף שהתחרות כבר התמתנה. עדיין ישפ"א וחיפה שמרו על הבכורה ללא ספק.
הבהרתי שעל אף שחלק מהשנים היו מספר מצומצם של ישיבות, בחרתי להתייחס במשפט כוללני שכולל אף את השנים בהם היה מספר רב יותר.
אני אכן אוהד אותם [גם אתה לא נשמע מישהו מבחוץ שבטעות למד בישיבות גור...] ואין קשר לעובדה המציאותית ישיבת שפת אמת המיתולגית - נסגרה.
אף כשעדיין פועלת ישיבה נוספת עם אותו שם.
אחזור שוב על המשפט שכתבתי לעיל:
'אי אפשר להגדיר זאת במקומה, אפשר לכתוב שבמקביל הישיבה הקטנה שהוקמה בשנת תשס"ד המשיכה לפעול'
בפועל - תעשו מה שאתם רוצים, המציאות לא תשתנה. [בניגוד למקומות שחושבים שההתעלמות מהמציאות, הופכת את המציאות לדבר לא קייים]
ברור שהמציאות לא תשתנה. רק שאתה בוחר להסתכל עליה מנקודת מבט מאוד סובייקטיבית ולפיכך אתה מציע לכתוב כך. ניתן להסתכל עליה כפי שאני למשל מסתכל ולכתוב ההיפך, ורציתי להאיר זאת.
ושוב כדי לדייק בעובדות: אתה טועה בעניין האישים שהכתרת כראשי ישיבה. אני למדתי אצל חלקם ואת חלקם הכרתי אישית ואני זוכר מצויין איך הם כונו בישיבות. בעניין בניין טירת חן, יש לציין כי מדובר על בניין בית המדרש שך הישיבה הקטנה, כי חדרי האוכל והלינה היו משותפים בבניין ברח' יוסף בן מתתיהו. ישיבת ארזים לא הייתה ישיבה רגילה וא"א להתייחס אליה ככזאת כפי שכתבתי.
אני חושב שאין ויכוח על העובדות, אלא רק איך להגדיר אותם מבחינה מילונית. ויכוח שמבחינתי "מעניין את הסבתא". אני מאמין שהמילים הם כלים שנועדו לספר את המציאות, ולא ליצור אותה. וכיון שאין ויכוח על המציאות, אין טעם לדון באילו מילים בדיוק לספר אותה.
ואתרום קצת את המציאות העובדתית כפי שאני מכיר אותה.
ישיבת שפת אמת אכן היתה ישיבה לא מוגדרת, ובהמשך הוגדרה כישיבה גדולה.
בתקופת לימוד העיון, ישיבות שפת אמת וחיפה התחרו פחות או יותר על ההובלה מבחינת דעת הקהל של בחורי גור, ולאחריהן ישיבות אשדוד וחידושי הרי"ם (תלוי בתקופות).
כמובן שבעיני רבים, ישיבות אלו לא היו איכותיות יותר מחברותיהן, והכל תלוי מה מחפשים (יש מדדים של לימוד ושל נוצצות חברתית, יש מדדים של ישיבה בעלת משמעת הדוקה ופיקוח על סדר זמנים הגיוני, לילות שפויים, חסידות, רוגע חברתי, ועוד).
ישיבת חיפה היתה לכאורה איכותית יותר מבחינה לימודית, אך לישיבת שפת אמת עמד מעמדה ההיסטורי, ומעמדו המיוחד של הרב שאול אלתר.
מעמדן של שתי הישיבות הללו דעך עם המעבר ללימוד הבקיאות, וישיבת חיפה נסגרה כשנתיים לאחר מכן.
ישיבת שפת אמת הוסיפה להתקיים, אבל לאחר מכן נסגרה עם שאר חברותיה, כל הישיבות הגדולות בגור, שמוזגו עם הישיבות הקטנות.
כפי שכתב ערב, מדובר בעצם בהחלפת מתכונת כללית. היו עוד מוסדות נוספים שפשטו צורה ולבשו בהתאם לשינוי.
התואר "ראש ישיבה" בגור, הוא לרוב תואר חסר משמעות. לפעמים הוא נכרך על המנהל הכספי, לפעמים על דמות יצוגית של מגיד שיעור חשוב שיצא למעשה לפנסיה, ולמעשה חוץ מישיבת שפת אמת המשרה לא באמת היתה קיימת.
למען האמת המשרה הזו אינה מתאימה כל כך למתכונת הגוראית, ואכמ"ל.
הסיבה שהמשרה הוסיפה לתפוס גובה ומשמעות בישיבת שפת אמת אינה בגלל היסטוריית הישיבה או היחודיות שלה, אלא בעיקר בגלל אישיותו ויחוסו של הרב שאול אלתר, אם כי הוא בהחלט רכב על פלטפורמה מוכנה מראש, משרתו של אביו, ואין לדעת מה תרם (או הזיק, תלוי מנקודת מבטו של מי...) יותר לתוצאה, ואיך הדברים היו נראים מבלי ההילה המוכנה מראש. לי אישית נראה שהילת התפקיד תפסה תפקיד משני בעניין.
רבי אברהם אטלס תפס תפקיד בעיקר הניהול הכספי של הישיבה. הרב פלדמן היה דמות שולית יחסית בישיבת אמרי אמת, והרב יוסל הורביץ והרב איזבי הוסיפו להיקרות ראשי ישיבה שנים רבות לאחר שתפקידם התמצה בהגעה לבנין הישיבה ושיחות אקראיות עם בחורים בודדים.
ישיבת 'שפת אמת' הוקמה ע"י האמרי אמת זיע"א כפי שכתב במכתב 'ישיבה בנוסח חסידות פולין' שהיא היתה הישיבה החסידית הראשונה בארץ, מאז ועד היום בכל השטיבלאך של חסידי גור יש 'מי שברך לישיבת שפ"א', המושג ישיבת שפת אמת היה קדוש בעיני ממשיכי דרכו זיע"א ויבדלחט"א, והינו חי וקיים ב"ה [איך התנהלה ואיך למדו בה ומי ההנהלה ואיזה גילאים למדו ולומדים בה או בדיוק באיזה קומות ובנינים השתמשו ומשתמשים, לא מוחק את המושג ישיבת שפת אמת!] • צונזר •
ממש לא, ויכוח הוא לגיטמי כמו למשל ויכוח האם זה באותו בניין וכד', או כמה משמעותי כל רכיב, הוא ויכוח אינצקלופדי.
וכך התנהל רוב הדיון, למרות שדעתי שהוא לפעמים חטא לאמת.
ויכוח בסגנון של התגובה האחרונה 'לא משנה האם החליפו בניינים, צוות, בחורים, מה למדו והם למדו וכו', אנחנו החלטנו שהישיבה נשארה אותה ישיבה זה כבר משאלת לב עד מצג שווא.
'השתנה מספר פעמים' - ליתר דיוק פעם אחת שהישיבה הפכה מישיבה ללא גבול גיל לישיבה גדולה - המוגבלת גיל.
[היו אולי שינויים חלקיים, קרי פטירת איש צוות, צמצום שיעור, אבל לא משהו מקיף על כל הישיבה]
מכלולאים פעילים: האם נכון להחשיב את השפת אמת כאדמו"ר השלישי? אמנם לאחר פטירת החידושי הרי"ם (שהיה האדמו"ר הראשון) נסעו החסידים - וביניהם השפת אמת עצמו - לרבי העניך מאלכסנדר, אך הוא בהחלט לא נמנה על אדמור"י בית גור.
אני אומר שאין להחשיבו דווקא כשני וגם לא דווקא כשלישי, משום שאין לכך הגדרה ברורה. אין ספק שהוא לא נחשב חלק בלתי נפרד מאדמו"רי גור, כי הוא הנהיג באלכסנדר ומשום שהוא לא צאצא של מייסד השושלת החידושי הרי"ם, ואין ספק שהוא נחשב חלק מהשושלת (מה"חיידר" בעגה הגוראית) ומחשיבים אותו בין האדמו"רים אפילו יותר מהאדמו"רים שקדמו לחידושי הרים כמו הקוצקער רבי והרבי ר' בונים.
כך שזה משהו לא ברור ולא מוגדר רשמית, ולפעמים זה כך ולפעמים אחרת.
ברור שהאדמו"ר מאלכסנדר הוא לא חלק מ"שושלת גור". למרות שלאחר פטירת הרי"מ נסעו אליו, אך מבחינה אנציקלופדית זה לא הופך אותו לחלק מאדמו"רי גור, וזה ממש לא קשור להלך-רוח/טרמינולוגיה פנימית כזו או אחרת.
