שיחת משתמש:פרפרת/קם ליה בדרבה מיניה

לקראת סיום

כמעט מסיים, זה ערך כבד ומורכב, אשמח כבר עכשיו להערותיכם וביקורותיכם מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ פרפרת (שיחה) 14:08, 6 בפברואר 2025 (IST)

פרפרת הנכבד, ערך זה כבר קיים קם ליה בדרבה מיניה אכזבה קשה מנשוא! מיותר לצייין שהערך שלך מושלם פי מאה,

ואםזה מעודד אותך, גם לי זה קרה, תסתכל בערך הין צדק ובגרסאות אחרונות שם, מבין אותך, והמקום ינחם וכו' ממי • שיחה - בס"ד • ט' בשבט ה'תשפ"ה 23:00, 6 בפברואר 2025 (IST)

@ממי אל תמהר להספיד לקבור ולנחם, הערך הקיים מופיע ברשימה השחורה של ערכים הראויים להחלפה במיזם הערכים התורניים עיין שם בעמודה האחרונה שבטבלה. פרפרת (שיחה) 01:15, 7 בפברואר 2025 (IST)

@ממי, בנוסף לכך לא ביקשתי מחמאות אלא בעיקר ביקורת בונה ואולי קצת נשכנית אם אפשר, וגם: האם יש דבר כזה גם מושלם וגם פי מאה? פרפרת (שיחה) 14:21, 7 בפברואר 2025 (IST)

@פרפרת צדקה ממני, רק לענ"ד חשבתי שהכוונה ש היא להוסיף לערך עצמו ואין לי מושג למה. לגופו של עניין.

א. הוספתי תבנית סוגיה ע"פ המקורות העיקריים שראיתי תשנה ותוסיף כטוב בעיניך.

ב. אתה קותב בעריכת "קוד מקור" אז כדאי שתשים לב שכשאתה לוחץ לרדת שורה, זה לא יורד ורק מסמן חיצים בערך, תלחץ פעמיים. ממי • שיחה - בס"ד • י"א בשבט ה'תשפ"ה 21:57, 8 בפברואר 2025 (IST)

המשכתי לערוך, ולענ"ד אתה כותב בלשון תלמודית מידי (תסתכל מה תקנתי בפתיח) בקשת ביקורת, קיבלת.

נ.ב. לקחתי קשה שבקישור של חייב לצאת ידי שמים שמת קישור ל"בין אדם למקום: (מה הקשר?) ולא לערך דיני שמים שאותו אני עורך, אז מבחינת פגיעות יצאנו פיפטי פיפטי.

עכ"פ ערך מעולה- אז קבל:

שמתי לב לתרומתך הרבה למכלול, ורציתי להביע את הערכתי. תודה רבה!
ממי • שיחה - בס"ד • י"א בשבט ה'תשפ"ה 22:08, 8 בפברואר 2025 (IST)

בא במחתרת פטור על עצם הגניבה, ולא על מה שהוא שבר, (יש לי ראיה מתוס' מפורש שמפרש כך גמרא)

הלימוד מכדי רשעתו כפי שיצא לי לפני כמה חודשים בסוגיא בב"מ, הוא שכיון שהפסוק הולך על כל העבירות, וזה כולל גם את עדים זוממין, ששם שייך ממון, ואעפ"כ לא ילקו ביחד אם התשלומין, אז ה"ה לכל מקרה שיווצר של שני חיובים ביחד, אין לי מושג אם זה האמת, וגם לא איך מסבירים את זה לקהל הרחב. (אם מפריע לך תדירות ההודעות, תודיע, שלא יווצר אצלך תחושה של שבעה) ממי • שיחה - בס"ד • י"א בשבט ה'תשפ"ה 22:21, 8 בפברואר 2025 (IST)

1. @לא ידעתי שיש ערך דיני שמים בלית ברירה קישרתי את זה לבין אדם למקום, תודה על הגילוי.

2. פטור על עצם הגניבה? ואם היא בעין הוא לא צריך להחזיר אותה? זוהי שיטת רב ורבה חולק עליה כמו שמבואר בפיסקה בגניבה.

3. אני לא יודע היכן בב"מ, מ"מ ביארת בטו"ט את שיטת עולא בכתובות ל"ב כמו שהעלו התוס' שם ד"ה דאין לוקה ומשלם, אולם לפי שאר השיטות בגמרא עדים זוממין זה יוצא מן הכלל, ושאר הלוקים לא משלמים.

4. אני מצפה לכל הערה וביקורת לא משנה הקצב... פרפרת (שיחה) 03:59, 9 בפברואר 2025 (IST)

לצערי לא סיימתי את הס"ס ואין לי אנצק"ת ולא עצבים לחפש באוצר החוכמה, אז אני מודה ומתוודה שאין לי בקיאות בנושא.

לגופו של עניין הסוגי' בב"מ היא בדף צא. תוס'שם מביא את הגמרא בסנהדרין (עב.) הבא במחתרת ונטל כלים ויצא פטור. אבל זה מחלוקת שם, ודעת רב שאפילו בנטל, ומי שחולק מודה בזרק לים ורק בעין צריך להחזיר, והלכה באמת ככה, ולכן לא כתבתי בגוף הערך.

בקשר לעולא לא הבנתי מה כוונתך, עכ"פ התוס' מדבר לפי דעת רבנן ש"כל המשלם אינו לוקה" אשמח להמשיך להתפלפל אבל קודם תעיין בתוס' שם (הוא לא ברור בכלל, "שרפתי" עילו חצי סדר) ממי • שיחה - בס"ד • י"ב בשבט ה'תשפ"ה 22:05, 9 בפברואר 2025 (IST)

פרק "ראו גם" נועד לקשר את הקוראים לערכים רלוונטיים, שיש בהם רקע או הרחבה שמסייעים בהבנת הנושא שבו עוסק הערך הנוכחי.

על פי רוב, הכוונה לערכים שלא נזכרו עדיין בין קישורי גוף הערך, ולעתים, לכאלו שכן נזכרו, אך הם מרכזיים וחשוב להדגישם, שכן הבנת הנושא עשויה שלא להיות שלמה ללא קריאתם, או שאזכורם הקודם בערך היה אגבי מדי ביחס לחשיבותו. (מתוך המדריך)

ואם כבר מופיע שם באותו עמוד " יש לדייק בקישורים. לעתים, נמצא את הערך המבוקש בשם שונה במקצת ממה שאנו מצפים, כך שכדאי לבדוק כל קישור שמוסיפים, ולוודא שהוא אכן מוביל לערך הנכון."

נ.ב. אני מקליד במהירות, אז יש לי תקלדות, בערכים עצמם אני מקפיד לתקן, אבל בכל השאר לא, אם זה מפריע לך, מתנצל. וזה הסיבה לטעויות בדף משתמש. ממי • שיחה - בס"ד • י"ב בשבט ה'תשפ"ה 22:25, 9 בפברואר 2025 (IST)

יש שם מחלוקת בגמרא האם לרבנן שאין לוקה ומשלם זה אומר שרק ישלם וכך סובר עולא, או שרק ילקה וכך סוברים רבי יוחנן וריש לקיש, בשלב הראשון הובאו שם דברי עולא, בתוספות הקשו שלכאורה גם לרבנן צריך לכל הפחות בקנס שילקה וישלם דומיא דמוציא שם רע, ותירצו בג' אופנים, ולכאורה התירוץ הראשון בתוס' מדבר לשיטת עולא כי לפי התירוץ הראשון כיוון שהפרשה של מלקות איירי בעדים זוממין, א"כ כל התורה היא דומיא דעדים זוממין ואפילו קנסות, ולרבי יוחנן וריש לקיש אם נילף מעדים זוממין יהיה הדין בכל התורה שמשלם ולא לוקה.

שאר התירוצים הם באופנים אחרים שלא מחייבים ללמוד מעדים זוממין. פרפרת (שיחה) 22:33, 9 בפברואר 2025 (IST)

לא מתווכח. ואם כבר אתה מונח בנבכי הסוגיות, רבה לטעמיה דשבר חבית משלם כשעת השבירה? ממי • שיחה - בס"ד • י"ב בשבט ה'תשפ"ה 22:59, 9 בפברואר 2025 (IST)

שואל ששבר חבית? או מה?

אם זה שואל שהזיק הרי שלפי רב פפא בכתובות לד, משלם כשעת ההיזק, ולרבא יש שני לישנות בגמ', אני לא זוכר רבה. פרפרת (שיחה) 23:05, 9 בפברואר 2025 (IST)

אמר רבה האי מאן דגזל חביתא דחמרא מחבריה מעיקרא שויא זוזא השתא שויא ארבעה תברה או שתייה משלם ארבעה איתבר ממילא משלם זוזא מאי טעמא כיון דאי איתה הדרא למרה בעינא ההיא שעתא דקא שתי ליה או דקא תבר לה קא גזל מיניה ותנן טכל הגזלנין משלמין כשעת הגזילה איתבר ממילא משלם זוזא מ"ט השתא לא עביד לה ולא מידי אמאי קא מחייבת ליה אההיא שעתא דגזלה ההיא שעתא זוזא הוא דשויא

— בבא מציעא מג א

היינו, גזלן לא קונה את הגזילה רק אם הוא מזיק את זה. ממי • שיחה - בס"ד • י"ד בשבט ה'תשפ"ה 21:55, 11 בפברואר 2025 (IST)

נכון אבל לא מדוייק, גם אם איתבר ממילא הוא קונה אותה למפרע כמו שכתוב שם שאם הוזלה הגניבה והיא לא בעין משלם כשעת הגזילה,

אלא מאי? אם הוא שבר אותה והיא התייקרה נוסף עליו חיוב נוסף לשלם כשעת השבירה, מדין מזיק או המשך הגניבה (מח' אחרונים), ולכן סובר הרמב"ן שאם גנב במחתרת, ושברה אח"כ חייב, ותוס' ורש"י ועוד ראשונים סוברים שפטור, והקשו על זה כמה אחרונים מהמימרא של תברא או שתייה, ועי' רשש"ק שתי' באופן מופלא, הבאתי את זה בערך. כלומר שמהמימרא הנ"ל דווקא יש להקשות סתירה בדברי רבהפרפרת (שיחה) 23:24, 11 בפברואר 2025 (IST)

כונתי היתה שגם שם ס"ל דלא כרב שהוא קונה את זה בשעת הגניבה, לא לפלפל כמוך פרפראות לחכמה (והגרש"ש תמיד מתרץ נפלא לבר מכח טענה) שכוייח! ממי • שיחה - בס"ד • י"ד בשבט ה'תשפ"ה 14:34, 12 בפברואר 2025 (IST)

חוות דעת

@עמוס חדד אם תוכל להציץ בערך ולתת חוו"ד אם הוא בשל, לדעתי הוא בשל+ ועכ"פ אינו נופל מערכים "טובים" שנוצרו במכלול, אני צודק? פרפרת (שיחה) 02:30, 6 באוגוסט 2025 (IDT)

פרפרת, כמו תמיד הערכים שלך נפלאים! ומחייבים את כולנו! בין הזמנים ימים עמוסים... לא התאפקתי ועברתי מעט על הפתיח, הותרתי שתי הבהרות. בהצלחה. עמוס חדד (שיחה) 17:25, 6 באוגוסט 2025 (IDT)

הערות

1. פרק "מקורות" - כתוב במשנה: "הַמַּדְלִיק אֶת הַגָּדִישׁ... היה עֶבֶד כָּפוּת לוֹ וּגְדִי סָמוּךְ לוֹ וְנִשְׂרַף עִמּוֹ, פָּטוּר" – כל הציטוט מנוקד חוץ מתיבת "היה".
2. פרק "בחיוב קנס וכפרה" - אולם לדעת רבה [[רבה|רבי מאיר]] חולק... – יש לתקן: אולם לדעת [[רבה]], [[רבי מאיר]] חולק...
3. פרק "ממון לזה ונפשות לזה" - גם לדעת רבא[34]הרודף... – יש לתקן: גם לדעת רבא[34], הרודף... (עם פיסוק ורווח)
4. פרק "רודף ובועל ארמית" - רבי עקיבא אייגר... – יש לכתוב איגר ביו"ד אחת כשם הערך רבי עקיבא איגר, ולהוסיף קישור לערך.
5. פרק "ספק חייב מיתה" - רבי עקיבא אייגר... (שתי פעמים) – יש לכתוב איגר ביו"ד אחת כנ"ל.
6. הערה 2 – מסכת מכות, עמ' דף ד' עמוד א' – יש למחוק תיבת עמ', ורצוי להוסיף קישור חיצוני ע"י תבנית {{בבלי}}.
7. הערה 8 - בתוספתא בבא קמא –היכן?
8. הערה 13 - ב{{בבלי|כתובות|ל|ב}} – יש לתקן: {{בבלי|כתובות|ל|ב|מפרש=תוספות|ד"ה=}} (ולמלא השם של ה"דיבור המתחיל"). כמו כן יש להוסיף שכן הוא דעת רבי יהודה בן אליעזר, ריב"א על התורה, פרשת אמור על הפסוק ואיש כי יאכל קדש בשגגה וגו', בשם ר"מ מקוצי
9. הערה 22 - וכך כתוב במסכת בבא קמא, דף קי"ז עמוד א' אמרו... – יש למחוק תיבת "כתוב" או למחוק תיבת "אמרו".
10. הערה 23 - ושם משמע... היכן? בגיטין? בב"ק?
11. הערה 25 - {{טור|חושן משפט|שנ}} וב{{טור|חושן משפט|שפה}} (התוצאה: ארבעה טורים, חושן משפט, סימן ש"נ ובארבעה טורים, חושן משפט, סימן שפ"ה) – יש לתקן: {{טור|חושן משפט|שנ}}, וב{{טור|חושן משפט|שפה|ללא=שם}} (התוצאה: ארבעה טורים, חושן משפט, סימן ש"נ, ובחושן משפט, סימן שפ"ה).
12. הערה 53 - ב{{בבלי|פסחים|כט|א}} – יש לתקן: {{בבלי|פסחים|כט|א|מפרש=תוספות|ד"ה=}} (ולמלא השם של ה"דיבור המתחיל").
13. הערה 60 - רבי עקיבא אייגר – יש לכתוב איגר ביו"ד אחת כנ"ל.
14. הערה 68 - {{בבלי|כתובות|לד|ב}}רב אשי בשם רב פפא – יש להוסיף רווח ופיסוק לפני רב אשי.
15. הערה 83 - כך סובר הצל"ח פסחים כ"ט - עמוד?
16. הערה 78 - רבי עקיבא אייגר – יש לכתוב איגר ביו"ד אחת כנ"ל.
17. במבזה לחכם לא אמרינן קלב"מ וקנסינן ליה אפי' שתי קנסות - עי' מזה בס' טהרת המים, מערכת ק אות מח, ושם שיורי טהרה, מערכת ד אות כד.
18. בגוי, וכן בישראל שמתנהג כגוי, לא אמרינן קלב"מ ודיינינן להו בתרתי - עי' מזה בס' טהרת המים שם, ובשיורי טהרה שם אות סט מציין לס' מקנה אברהם, ח"א אות ר"ץ, שעמד בזה (אי אמרינן בבני נח קלב"מ) וכ' שהוא מחלו' רש"י ותו', ע"ש.
19. חומר נוסף תמצא בערך קם ליה בדרבה מיניה, באתר אוצר הספרים היהודי השיתופי. בברכה, Sije (שיחה) 02:50, 31 באוקטובר 2025 (IST)
20. פרק "כשהזיק את הגניבה" - לדעת הרמ"ה בעל המאור, רש"י ותוספות - יש להוסיף פסיק כזה: לדעת הרמ"ה, בעל המאור, רש"י ותוספות (אחרת זה נראה כאילו רמ"ה הוא הוא בעל המאור…) (מתייג את פרפרת). בברכה, Sije (שיחה) 05:50, 30 במרץ 2026 (IDT)

    @י"פ, יישר כח על ההערות, שים לב שאתה יכול לתקן בעצמך. שמש מרפא (שיחה) 21:18, 20 באפריל 2026 (IDT)

    לפי התבנית שבראש הדף, הערך עדיין בשלבי כתיבה, ואנחנו מתבקשים שלא לערוך את הערך בשלב זה. י"פ (שיחה) 21:25, 20 באפריל 2026 (IDT)