נושא בדף שיחה:אגודת קדושת ציון/ארכיון 1

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‌‏‏ אני מבין שכבר נמאס לכולם מהערך הזה אבל בכל זאת הייתי שמח לשמוע את דעתכם על העריכה הזו של אנשי ירושלים.

נמאס. נמאס. למחוק את הערך.

אין דבר כזה

לדעתי דווקא בעריכה זו יש מן ההגיון. (במידה ואכן זה 1 מתוך 17 באמת זה לא דבר שמאפיין את האגודה, אם זה היה אחוז יותר ניכר היה לזה משמעות, בשונה מאזכורו של הרב יצחק ברנד שהוא גם מרבני האגודה (וגם שהוא לא מתוך 17...))

תכלס' נראה לי שפשוט צריך להחליט שאף אחד לא עושה שינוי בערך (שכולל הוספה/הסרה של תוכן קיים) ללא דיון מקדים בדף השיחה, באמת נמאס מהמריבות האין סופיות והצורה בה הן מתנהלות פה שכל אחד מוסיף מה בא לו ובא אחר ומוחק מה בא לו ומלחמות עריכה וכו' וכו'

היום ביקשתי מחבר לא מנוטפר שישלח לי את הכתבה "לאומנים או מינים" שמופיע בערך כמקור לדברים רבים, ועברתי על מה שכתוב שם. אצייין שמדובר בכתבה ארוכה ומלטפת שמציגה את מתנגדי הארגון כבורים, ולכן יש לה משמעות בפרטים שהיא כותבת על האגודה.

הכתבה שם מתיחסת בפירוש לאחד "מראשי האגודה" שהיה רב בתלמוד תורה של קהילת זילברמן ונזרק ממשרתו לאחר שפעל בעניין העליה להר הבית. אם מדובר על אותו אחד, הרי שהוא כן משמעותי בארגון וזה יצר גם סערה בקהילת זילברמן, כך שזה ודאי שווה התיחסות.

אני לא חושב שצריך לקבל את ההצעה שלא ישנו כלום, אבל נראה לי מתאים שתתקבל הצעה על דעת כולם שלא מוסיפים לערך דברים בלי מקורות, אבל בתנאי שזה יחול גם בדיעבד. לא יתכן מצב שהערך מכיל המון מידע בלי מקורות, ורק כאשר באים להוסיף דברים זה נתקל בהתנגדות.

א. יתכן, צריך לוודא את העניין, ורק אח"כ להוסיף, בכל מקרה לא נראה לי שאפשר על פי חשבון ש"זו כתבה מלטפת וכו'" להסיק מסקנות פרשניות. בכל מקרה לדעתי גם אם זה יצר איזו שהיא סערה בקהילת זילברמן זה לא הופך את העניין למשמעותי - זאת בהמשך לדעתי בסוגיה המקבילה שבכלל כל ההתייחסות לקהילת אדרת אליהו מיותרת פה וחסרת חשיבות ומשמעות. (סערה בקהילת זילברמן עניינה בערך על קהילת אדרת אליהו, לא חושב שהיא קהילה מספיק חשובה כדי להכניס גם בערך פה סערה שקרתה בה בעקבות קדושת ציון [כל זה בהנחה שההשערה שלך נכונה])

ב. ההצעה היא לא שלא ישנו כלום, אלא שישנו רק אחרי ווידוא בדף השיחה, אחרת מה שקורה זה שמשנים ואז מישהו מוחק וכו' ונכנסים למלחמת עריכה ובסוף ממילא מגיעים לדף השיחה, אז פשוט נעשה את זה בצורה מכובדת מראש וזהו, סוגיית המקורות לא תפטור את הבעיה, ישנם כל הזמן גם ויכוחים על ניסוחים, וגם יש הרבה דברים שנמצאים בשטח אפור וכו' נראה לי אין מנוס מהצעתי.

בעיקרון כתבה עיתונאית זה מקור לכל דבר. הוספתי את דברי על כך שמדובר בכתבה מלטפת רק כדי שלא יחשבו שמצאתי איזו כתבה אינטרסנטית של מתנגדיהם.

אם מביאים כל רב שהתראיין לכתב העת שלהם כתומך מן הראוי להביא גם את היחס של קהילת זילברמן שאמורים היול היות תומכים פוטנציאלים, ובכל זאת אינם מזדהים עמם.

אתה צודק שזה רלוונטי גם לערך על הקהילה, ואשתדל להוסיף שם את המידע.

אילו היית מעוניין להוסיף ברשימת המתנגדים את קהילת זילברמן אולי היה מקום לדבריך, אך לא מדובר במקור על פיו אתה יכול לכלול את קהילת זילברמן במתנגדים (בשונה מרב שמתראיין להם וכדו' מדובר פה סה"כ בכתבה שטוענת שכך נאמר לה מפי אחד מאנשי הקהילה, דבר כזה הוא חשוב ורלוונטי רק כאשר מדובר באדם/קהילה וכו' חשובים בסדר גודל לדוג' של הרב שמואל אוירבך (המוזכר שם שיש מחלוקות בגעתו) [אגב, אני לא מכיר יותר מידי אבל מהמעט שכן יורשה לי לנחש שיש על זה דעות שונות בקרב הקהילה שם] זה רלוונטי מקסימום בערך של הקהילה)

אכן מההיכרות המסוימת שיש לי עם הקהילה אין סיכוי שכולם שם חושבים אותו דבר. אבל לא התכוונתי להביא זאת במתנגדים אלא בתומכים, ראה איך זה מופיע כעת.

אין לי יותר מדי חשק להכנס לגוף העניין, אבל לדעתי צריך לקחת את הגרסה שהייתה מיד לאחר הצבעת המח' כגירסה יציבה +, לנעול את הערך לעריכה, ובא לציון גואל. הנזק שבערך זה והמלחמות שסביבו עולה לאין ערוך על התועלת.

אני סבור שלנעול אותו על הגירסה היציבה האחרונה אחרי ההצבעה זה לא נכון כי משתנים דברים - לדוג' תמיכתו של האדמו"ר מקופיטשניץ שהוספתי לא מזמן - היא נוספה לאחרונה וכדו' על זו הדרך, לכן לדעתי אם יסוכם שלא עושים שינויים ללא הסכמה/הכרעה בדף השיחה וכל שינוי שנעשה שלא ע"פ כלל זה ישוחזר ללא קשר לאמינות איכות וכו' זה יפטור את החלק העיקרי של הבעיה.

ברור שדברים שהם מוסכמים אפשר להוסיף, אבל לדעתי זה צריך להיות ע"י בקשה ממפעיל שיוודא שאין על זה מח'. לא רואה ברירה אחרת חוץ מנעילה טכנית.

אני מוכן לקבל את ההצעה אך להחריג דברים עם מקורות. דהיינו לא משנים כלום למעט דברים עם מקורות שאפשר הוסיף, וכנגד זה ימחקו כל דבר שיש עליו מחלוקת ואין לו מקור.

כפי שאתם וודאי רואים אין מנוס, אם לא נחליט שאין לערוך את הערך ללא דיון בדף השיחה זה לא יגמר לעולם, (וככה זה גם יורד לפסים אישיים כל הזמן וחבל). עם זאת מכיוון שערך זה עוסק באגודה פעילה ולא בארגון/אישיות שכבר עברה מן העולם ייתכנו שינויים בתוכן באופן תכוף יחסית, ולכן לדעתי גם לא כדאי לנעול את הערך לעריכה לכן אני חושב שכדאי לקבל את הצעתי להסכים שאין לערוך שום דבר בערך.

לגבי דבריך מרדכי עציון אני חושב שאם יחריגו "דברים עם מקורות" אזי מה הועילו חכמים בתקנתם, יבוא כל איזה אויבער חכם ויחליט לפרשן איזה מקור כפי הבנתו ולנסח כפי אשר חשקה נפשו וכו' צריך להחליט את זה באופן גורף וזהו (לפחות לפרק זמן מסויים, ואח"כ לראות אם אפשר להפסיק את המדיניות - לפי איך שהדברים יתנהלו בדפי השיחה במשך אותה התקופה).

דעתכם?

לערך זה יש היסטוריה ארוכה. איני הולך לחזור על כל ההיסטוריה אבל יש בו דברים שצריכים תיקון מעצם היות המכלול אנציקלופדיה. בימים האחרונים כבר תוקנו דברים רבים, וחלק גדול נעשה בהכמה.

אני מקוה שבימים הקרובים נגמור לשנות מה שניתן לשנות בהסכמה, ומה שיישאר בויכוח אז כנראה לא יהיה מנוס מלהשתמש בבוררות.

לאחר מכן אין לי התנגדות לנעילת הערך, למרות שאיני יודע אם עוד יהיה צורך.

לא צריך לחזור על כל ההיסטוריה, פשוט לחזור (בלחיצה אחת) לגרסה היציבה האחרונה (כמובן חוץ מהשינויים שנעשים עכשיו בהסכמה/ע"י הבוררות).

בכל מקרה יהיה צורך, כי הרי אם הייתי שואל אותך אם יש צורך בכך לאחר תוצאות דיוני המחלוקות ג"כ היית אומר שאין צורך, ההיסטוריה מוכיחה שמידי פעם המחלוקות בערך צפות מחדש וכל פעם בצורה אחרת/על דברים חדשים, אחרת הסרט הזה יחזור על עצמו שוב בעוד חודשיים שלושה, ובעוד חצי שנה, ובעודתשעה חודשים ובעוד שנה וכו' על זו הדרך.

לגוף העניין לגבי אזכורו של אליהו ובר במחשבה שניה נראה לי שכן כדאי להזכיר, בבדיקה באתר גיידסטאר עושה רושם שהוא דמות יחסית דומיננטית בעסק (אם כי הגדרה "מראשי" היא קצת פרשנית אבל "ממייסדי" זו עובדה יבשה ויש לה משמעות, בפרט כשהיא מצטרפת לעובדה שגם הרב יצחק ברנד עולה להר)

מרדכי עציון ואנשי ירושלים לפי מה שראיתי לא הגעתם לעמק השווה בעניין, נראה לי כדאי שתדונו גם בזה ותנסו להגיע להסכמות.

אגב, תוך כדי הדברים והשינויים שלכם גם השתנו דברים שלא כפי מה שאני רואה שהוסכם בדיוני המחלוקת בעבר (אמנם פה באמת מדובר בדברים מינוריים, ואני מניח שנעשו באי תשומת לב), אך אני נמנע כעת מלערוך את הערך כדי לא להפריע לכם תוך כדי הדיון והשינויים שלכם, אחרי שתגיעו לעמק השווה בכולם (או שתמצאו בורר) שימו לב גם שכל ההחלטות שהתקבלו בעבר יישמו (גם בפרטים הקטנים כי אח"כ אולי הערך ינעל לעריכה ויהיה סתם כאב ראש לתקן אותם).