נושא בדף שיחה:והיה מחניך קדוש/ארכיון

השם עכשיו ודאי לא נכון, כיון שרוב הערך כלל לא עוסק ב"מקומות", אלא בקריאת דברי קדושה כנגד עצמים מסוימים.

לדעתי השם אמור להיות משהו בסגנון דיני ערוה וצואה, או ערוות דבר וכדומה.

אקדים, שאני מעולם לא הייתי סגור על שם הערך, כך שאני בהחלט פתוח לשינויים...

אוסיף, שחבל שדיון זה לא נפתח מוקדם יותר, כך היה אפשר לשנות שם בלי פרוצדורות מיותרות.

לגש"ע, גם איסור קריאה מול עצם מסוים יכול להיחשב לאיסור במקום מסוים, כיון שהמקום בו האדם עומד, אסור בקריאה (כל עוד הוא לא מפנה את גבו), (בייחוד לפי דעת הרשב"א, אבל אולי זאת לא טענה אנצי').

השמות המוצעים לא מספיק נכונים, כי הנושא הוא לא הדין של הערווה והצואה, אלא אמירת דברי קדושה מולם ובמקומם. "ערוות דבר" חסר מאד, מכיון שזה לא קשור לצואה.

נדמלי שיש איזשהי מדיניות מקילה לשינוי שם בערכים חדשים. בויקי זה בוודאי כך.

ערך יפה ומושקע מאוד, כל הכבוד!

אם אפשר להציע כמה שמות (לדעתי הראשון הוא הנכון ביותר אך הבאתי עוד אפשרויות לחוות דעתך):

"דברי קדושה במקום טומאה וכנגד ערווה"

"דברי קדושה במקום הטינופת וכנגד ערווה"

"דברי קדושה במקום מטונף וכנגד ערווה"

"אמירת דברי קדושה במקום הטינופת וכנגד ערווה"

תודה רבה!

לדעתי האחרון הוא הנכון כי נוספה המילה "אמירת" שזה מדויק יותר (גם בהשוואה לשם הנוכחי), מקום הטינופת זה לא קשור לעניין, מקום מטונף יותר נכון.

הראשון לא נכון כי זה לא שייך לטומאה.

א. המקומות הללו אסורים גם בכניסת ס"ת או תפילין וכדומה, שהם בכלל "דברי קדושה" ולא "אמירת".

ב. המילה "דברי" מלשון דיבור.

ג. "מקום הטינופת" הוא לשון הרמב"ם ג,ד.

ד. נתון לויכוח. ובאמת זה לא לכ"ע.

אלצפן

א. נכון, אבל כרגע אין לכך התייחסות בערך, ואני לא בטוח שזה אמור להיכנס.

ב. גם נכון, אבל בשפת הדיבור לא זאת הכוונה.

ג. גם זה נכון, אבל זה ממש לא הסטנדרט (יישר כח, באמת לא שמתי לב לזה)

ד. ייתכן שזו דעת הירושלמי, אך לא הובאה דעה זו בראשונים או באחרונים שאני ראיתי, וגם את הירושלמי לא ראיתי למרות שחיפשתי היטב, בדוק בבקשה שוב שזה באמת שם. אין קשר בין זה לדברי הרמב"ם ורבינו מנוח ודו"ק.

נ.ב. תעבור על העריכה שלי, תלמד מזה כמה דברים.

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת מועד קטן פרק ג הלכה ה

מהו לקרות את שמע ולהתפלל אמר לון נישמעינה מן הדא הרי שהיה עסוק עם המת בקבר והגיעה עונות קריאת שמע פורש למקום טהרה ולובש את תפיליו וקורא קריאת שמע ומתפלל.

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת ברכות פרק ב

ר' חייה בשם ר' יוחנן מה טעם אמרו אדם לובש תפילין וקורא את שמע ומתפלל כדי שיקבל עליו מלכות שמים תחילה משלם רב אמר קורא את שמע ולובש את תפיליו ומתפלל מתניתא רב פליגא עילוי הרי שהיה עסוק עם המת בקבר והגיע עונת ק"ש הרי זה פורש למקום טהרה ולובש תפילין וקורא את שמע ומתפלל.

מסכתות קטנות מסכת שמחות פרק יג הלכה ד

העושה כוך בקבר והגיע זמן המקרא, לא יקרא ולא יתפלל, אלא פורש למקום טהרה, וקורא ומתפלל, ואחר כך נכנס.

טרם פתחתי שם, לפי הציטוט ייתכן שאתה צודק בדעת הירושלמי.

ברמב"ם, לענ"ד הכוונה במילה טהרה היא כמו נקיות, ובשביל לציין הסבר אחר תצטרך להביא מקור מוסמך לכך ולא מסברא.

רבינו מנוח נמצא על הרמב"ם הוצאת פרנקל.

שכוייח!

וברמב"ם: הל' תפילה פרק ד הלכה א

חמשה דברים מעכבין את התפלה אף על פי שהגיע זמנה טהרת ידים וכיסוי הערוה וטהרת מקום תפלה ודברים החופזים אותו וכוונת הלב.

הלכה ח

טהרת מקום התפלה כיצד? לא יתפלל במקום הטנופת ולא במרחץ ולא בבית הכסא ולא באשפה ולא במקום שאינו בחזקת טהרה עד שיבדקנו כללו של דבר כל מקום שאין קורין בו קריאת שמע אין מתפללין בו וכשם שמרחיקין מצואה וממי רגלים וריח רע ומן המת ומראיית הערוה לקריאת שמע כך מרחיקין לתפלה.

רואים שכל אלו עם ההרחקה מן המת נכללים תחת הכותרת "טהרת המקום". רק שיש מקומות שיש בהם 'טומאה פיזית' דהיינו דברים הנמאסים על בני אדם. ויש טומאה שהיא גזירת הכתוב (כמ"ש הרמב"ם בסוף הל' מקוואות, וע"ע מורה הנבוכים חלק ג פרק מז).

פירוש רבינו מנוח אין בידי, אם תוכל לשלוח לי. תודה.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌‏ מה דעתכם?

חושב שהשם הנוכחי הוא הכי טוב מבין אלו שהוצעו. לא מצליח לחשוב על שם יותר טוב.

סוג של ברירת מחדל.

השם הנוכחי לא יכול להיות ברירת מחדל אם הוא שגוי. הערך לא עוסק ב"מקומות", וכן ה"מקומות" לא אסורים בדברי קדושה, אלא אסור לומר בהם דברי קדושה.

אתה יכול גם לראות את המילה "מקומות" כתחליף למילה "אופנים".

זה לא תקני בדרך כלל, אבל כאן שחלק ערך מדבר בפירוש על מקומות, וחלק ערך על גורמים לכך שבמקום זה לא יוכלו לדבר או להרהר בדברי קדושה - זה כן יכול להיות פתרון.

במיוחד שאין באמת תחליף לשם הערך.

נראה לי שיותר מתאים "מצבים". מצבים האסורים באמירת דברי קדושה.

ואף שכלול גם דיני הרהור, זה משום שהרהור כדבור דמי.

ואם כן ראוי לכלול גם מצבים נוספים כגון הצריך לנקביו ואולי גם בעל קרי.

מאידך, זה גם כולל הנצרך לנקביו או הנוגע במקומות המטונפים.

נכון, אבל לכאורה אין קשר אמיתי בין רואה ערוה לנוגע בצואה, אלא ששניהם מצבים האסורים באמירת דברי קדושה, ואכ מאי גרע שאר המצבים?

הצד השווה בערך עכשיו שלא גוף האדם גורם לאיסור. אלא גורמים חיצוניים, המקום ובני אדם הסובבים אותו.

אכן, אך האם זה צד השווה אמיתי או שרירותי? הרי לכאורה הצריך לנקביו יותר דומה בעצם לנוגע בצואה מאשר זה דומה לרואה ערוה.

אולי זה שרירותי, אבל כל חלוקה אחרת היא ג"כ שרירותית

אני לא מסכים, חלוקה לערך על "מחנך קדוש" ו"ולא יראה בך ערוות דבר" היא חלוקה טבעית ומתבקשת.

לא נכון. זה לא משום נקיות. אלא משום בל תשקצו.

נכון אבל ערוה זה עוד יותר לא דומה כי זה משום הרהור.

לא, משום נקיות.

שניהם נלמדים מאותו מקור.

על מצבים רבים מפורש בפוסקים שהוא שמא יהרהר בעת ק"ש. אולי זה הבדל בין ק"ש לתפילה?

האמת שאיני בטוח שצדק כותב הערך ששניים במטה אסורים בד"ת, וזכור לי שזה דין רק בק"ש.

כתב בספר עבודת היום: במה דברים אמורים כל זה הסימן כשקורא קריאת שמע או מתפלל או מדבר דברי תורה בפיו

— ביאור הלכה, סימן ע"ג, סעיף א', ד"ה שנים

האם זה מוסכם על כולם?

כמו כן האם חילקת בערך מה מדאורייתא ומה מדרבנן? ראה הקדמת ביאוה"ל לסי' עד

לא זכור לי דעה החולקת, אף שיתכן שיש

אני חושב שלא חילקתי מספיק, ואני מקוה שיהיה לי זמן לעשות את זה

הגר"א לא סובר שהטעם שמא יהרהר, אלא זה דין בעצם.

אף החולקים סוברים שהמקור הוא "לא ייראה בך ערוות דבר"

הערך הזה עניינו מקומות שאסורים בדברי קדושה. גם דבר שנמצא מול האדם נחשב למקום שאסור בכך. ייתכן שיותר מדויק מקומות שאסור לדבר בהם דברי קדושה, ואני לגמרי פתוח לשינויים, אני ביקשתי את עזרת הציבור במציאת שם טוב יותר כמה פעמים.

אם יכתב בערך תוכן נוסף, יהיה אפשרי לשנות את השם להצעת מרדכי.

זוהי החלטה מענינת שחפץ נחשב למקום...

אני ממש לא מסכים, ונראה לי שגם השפה העברית לא כ"כ מסכימה.

אסכם למטה את הדיון.

אני לא בטוח שהערך לא עוסק במקומות, ואותם מקומות לא בהכרח נאסרו רק באמירה אלא לעיתים גם בהרהור.

בכל מקרה, כשיוחלט על שם סופי יהיה צורך בפניות לרוב, וכל המרבה ה"ז משובח.

(אגב, כדאי ליצור בהזדמנות ערך משלים על איסור לא יראה בך ערוות דבר).

אני לא מספיק בקי בסוגיה, אבל האם יכול להיות שדין צואה ודין ערוה לא באמת קשורים אחד לשני?

אם כן זה יפתור את בעית השם, וגם יתרום להמכלול עוד ערך...

אם היית מספיק בקי, היית מבין שהערך הזה הוא על גבול הרשימתי...

לדעתי אפשר להרחיב את הערך הזה לכלל המצבים האסורים, כולל הנצרך לנקביו, בעל קרי, אונן (ואבל?) וכו', וליצור ערכים מורחבים.

יש בזה משהו, יתכן שבהמשך נצטרך לפצל, ולפי הערתי למטה הערך גם לא יקטן בגודלו...

התכוונתי שהערך הנוכחי עדיין לא מקיף מספיק, אבל זה עניין לדיון אחר.

לא הבנתי את הסיפא. אמנם ראה מה שכתבתי לעיל, שאולי כדאי שזה יהיה ערך מקיף על כל המצבים האסורים באמירת ד"ק.

אכתוב כאן סיכום ביניים לע"ע, כדי שיוכלו להמשיך את הדיון מכאן.

יש כמה מצבים בהם אסור לאדם לעסוק בדברי קדושה. בגדול המצבים הזכורים לי כעת הם:

א. כנגד ערוה

ב. כנגד צואה או במקום הטינופת

ג. אונן

ד. כנגד המת

ה. בעל קרי

האופציות הם:

א. לכתוב ערך אב על כלל המצבים, וערך מורחב על מצבים ספציפיים שיש עליהם מספיק חומר.

ב. לחלק למצבים שבהם האיסור הוא מחמת גורם חיצוני (צואה, מת, ערוה) ומצבים בהם האדם אסור מצד עצמו (אונן, בעל קרי).

החלוקה השניה שרירותית, ואם הולכים בה יש בעיה לגבי השם, כי השם המדויק הוא גורמים חיצוניים האוסרים על האדם לעסוק בדברי קדושה

המצב הראשון לכאורה הוא האידאלי, אבל הוא קשה...

יש אפשרות שלישית והיא הכי הגיונית, וכדלעיל.

בגדול הייתי אומר שאם יש ערך שלא מליחים למצוא לו שם, זה מראה על פגם כלשהו במבנה הערך. אני לא מטיל דופי בחשיבותו של ערך זה, אבל יתכן שלא מיקדו נכון מה הנקודה שסביבה צריך להתמקד.

עדיף תמיד, תמיד, לתת שם כולל לערך. ולכלול כל המידע שיש לגביו.

זה או השם הנוכחי, שהוא שם שמסוגל לכלול הרבה, או לתת את "והיה מחניך קדוש", ולשנות את הסגנון קצת, שזה קודם כל דרשת חז"ל, ורק אחר כך לכתוב את כל הפרטים הנלמדים.

בעד פיצול לעוד ערך "ולא ייראה בך ערוות דבר". זה יכלול עוד פרטים תלמודיים מסדר נשים.

סיכום: הערך במצבו הנוכחי, אין שם טוב יותר משמעותית, הכי מומלץ לפצל את הערך ל"והיה מחנך קדוש" ו-"לא יראה בך", ולשם כך דרוש/ים מתנדב/ים (אני כרגע לא מתכוון להיכנס לכזה פרויקט).

מוסכם?

אגב, אני לא יכול להימנע מלהעיר, שעדיף בעתיד לעורר כזה נושא בשלב מוקדם יותר, במיוחד בהתחשב בעובדה שהערך נוצר במשך שלשה חודשים...

לא. במצב הנוכחי צריך לשנות ל"מצבים בהם אסור לדבר דברי קדושה".

ניתן במקום זאת לפצל, אבל אם אין מי שיעשה זאת צריך לשנות את השם כנ"ל.

מרדכי, זה לא שם אנצי'.

השם הנוכחי הוא שם נכון עקרונית, למרות שניתן לפצלו.

מדוע זה לא שם אנצי'?

כי שם אמור להיות כללי, קצר, ולא סיפורי. נניח שאני אעשה ערך מיוחד על האיסור לעשות מלאכה בשבת, שם הערך יהיה "מלאכה בשבת", ולא "האיסור לעשות מלאכה בשבת".

לענ"ד שם המתחיל ב"מצבים" הוא כבר סיפורי.

אני חושב שמיצינו את הדיון.

במצב הנוכחי, כל עוד אין מתנדב שמקבל ע"ע לערוך את הערך לפי אחד הרעיונות לעיל, אפשר להשאיר את השם הקיים, או לתייג בז"ה (לדעתי לא מוצדק, אבל לא מפריע לי).

מה דעתכם?

מסכים, רק יש לי הצעה לשונית קטנה: לדעתי עדיף "דברים שבקדושה".

מה דעתכם לשנות את שם הערך לא יראה בך ערוות דבר שככל הנראה זה מקור רוב האיסורים שמצויים בערך?

טישיו שים לב למה שנכתב לעיל. השם שאתה מציע מתאים רק לדיני ערווה ולא לדיני צואה.

מרדכי עציון ספרא אלצפן מתנגדים להחלפה למקומות האסורים בדברים שבקדושה?

לא מתנגד.

בהנחה שארחיב את הנושא, מה עדיף, להוסיף את שאר המצבים שאוסרים בדברים שבקדושה וליצור בעצם ערך-אב על הנושא, או לפצל ל"לא יראה" ו"והיה מחנך קדוש"?

לפצל, גם כדי לצאת מסבך שם הערך, וגם כדי להינצל ממחקר מקורי.

עם הטענה הראשונה אני מסכים (חלקית), אבל איך הגעת למחקר מקורי?

התכוונתי גם לשם הערך. כששם הערך הוא המצאה שלך למכלול דברים - זה נחשב כמחקר מקורי.

אה...

מה עושים בכזה מצב? משאירים נושא אחד ומשנים שם, והעתק-הדבק לנושא השני?

מתחילים לסדר נושא אחד, להתאים פתיח, מקור, דרשות חז"ל, וכו'

ואחר כך עושים העתק-הדבק, כשבתקציר מציינים מאיפה לקחו ואיפה הדביקו. עם קישור פנימי בתקציר.

לאחר שמסיימים - מתאימים את מה שנשאר לשם השני, כנ"ל, פתיח, מקור, דרשות חז"ל, ומעבירים לשם החדש.

מזמין את כולם לעיין במשתמש:הכל לטובה/ולא יראה בך ערוות דבר ובדפ"ש שם.