לדלג לתוכן

נושא בדף שיחה:והיה מחניך קדוש/ארכיון

הכל לטובה (שיחהתרומות)

מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏ למרות שחסר הרבה בערך, גם מבחינת התוכן וגם מבחינת מכלוליזציה, כיון שהדד ליין דוחק, אשמח לביקורת כבר עכשיו.

וגם הצעה לשם מדויק ואנציקלופדי יותר.

תודה רבה!

שמש מרפא (שיחהתרומות)

למה "אובייקטים המדיפים ריח רע" זה לא נכון?

הכל לטובה (שיחהתרומות)

כי צואה (והמסתעף) אסורים אף אם אין להם ריח רע, חוץ מאשפה שריחה רע, כמובן...

מישהו (שיחהתרומות)

את הפתיח חובה לערוך. את פרק 'הדברים שאסור לאמרם' כדאי להעביר לתחילת הערך.

אביא דוגמה לניסוח של הפתיח.

מקובל שהמילים הראשונות של הפתיח הם שם הערך. אם אתה לא מצליח לעשות כך, זה עלול להצביע על כך ששם הערך לא מדויק, או שהפתיח לא טוב.

בנוסף, הפתיח מציג רק מידע מהותי - ומהבחינה הזו הפתיח שלך כעת הוא ממש מצוין, והוא אמור להציג אותו בצורה חדה, להדגיש הבדלים, ועם כמה שפחות פרטים ומילים. אני מציע לך רק סדר מילולי קצת שונה.

הנה דוגמה: (אל תיצמד לניסוח שלי, קח את הרעיון, תצמצם כמה שיותר מילים, ותקפיד על בהירות חדה, ועל דיוק הנתונים):

מקומות האסורים בדברי קדושה, הם מקומות שיש בהם דבר מטונף כגון צואה, שתן או ביוב, או שהם מיועדים לדברים כאלו כמו שירותים, תעלות ביוב וכדומה, ואף אם הם נקיים. במקומות אלו אסור לומר, ואף לחשוב ("להרהר") בדברי תורה, או בדברים שבקדושה (כגון קריאת שמע או תפילה).

בנוסף, איסור זה קיים גם כלפי ערווה גלויה, שאסור לומר מולה דברי קדושה. לעניין זה, ערווה כוללת בנוסף לערוות איש או אשה, גם אברים שאמורים להיות מכוסים בגוף האשה. כחלק מאיסור זה, אסור לאדם לדבר דברי קדושה בשעה שערוותו גלויה, או שאין חציצה בין ליבו לערווה.

אף שאיסור דברי הקדושה ליד "צואה" ודומיה, ואיסורם מול "ערוה" לסוגיה, נלמדים מאותה פרשה בחומש דברים, הם חלוקים במספר דינים עיקריים:

בערווה, האיסור הוא רק כשהיא מול האדם ולא מאחוריו, ורק כאשר תנאי התאורה מאפשרים לראותה, והאיסור הוא רק בדיבור אך אינו כולל מחשבה (הרהור) בדברי תורה. מאידך, בצואה וכדומה האיסור קיים גם כאשר היא מאחוריו בטווח של ארבע אמות, גם בחשיכה, ואפילו מחשבה בדברי תורה אסורה ליד צואה.

מצד שני, בעוד שכיסוי זכוכית מועיל לצואה אף שהיא נראית דרכו, לערווה, כיסוי זכוכית או חלון אינו מועיל.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

ערכתי ע"פ הוראותיך עד שנמאס לי...

אשמח שתעבור על השינויים ותן דעתך.

תולעת ספרים (שיחהתרומות)

א. בפתיח - "מצד שני, בעוד שכיסוי זכוכית מועיל לצואה אף שהיא נראית דרכו, לערווה, כיסוי זכוכית או חלון אינו מועיל." - לא נראה נח בעין, גם מבחינה לשונית.

ב. כדאי שכמה שיותר לקצר בציטוטים

ג. מן הסתם ראית את התקלה שיש כעת בערך

הכל לטובה (שיחהתרומות)
גאון הירדן (שיחהתרומות)

יש לך שגיאה אחת חמורה ועוד כמה קטנות. אתה מנסה לקשר למשנה ברורה בויקיטקסט, וזה לא עובד. או שתסדר את זה כפי שזה אמור להיות, או שתסיר את תבניות ויקיטקסט.

יש כמה הערות בלי תוכן בכלל שגורמות שגיאה.


הכל לטובה (שיחהתרומות)
הכל לטובה (שיחהתרומות)

ניסיתי למצוא את ההערות לל"ת ולא מצאתי (לא ראינו אינה ראיה), אבל איזה שגיאה זה אמור לגרום (מעבר לשורה אדומה אי שם למטה?)

שמואל חיים (שיחהתרומות)

ניסתי לתקן ללא הצלחה, לכאורה זה קשור להערות שמקשרות לויקיטקסט.

אלף אלף (שיחהתרומות)
שמואל חיים (שיחהתרומות)

תקנת אותה, אולם עכשיו מופיע תקלה אחרת

הכל לטובה (שיחהתרומות)

שמש מרפא תודה על השינוי לתבנית משנב, טוב לדעת שיש כזו... אולי כדאי לציין איפשהו את כל התבניות מסוג זה, אני מאמין שיש עוד המון. אגב כתוב שם לא לשימוש משום מה, אולי צריך למחוק את הכיתוב.

גאון הירדן הבעיה העיקרית היא שקטע ענק מהערך לא נמצא בקריאה, רק בקוד מקור. מה הפשט?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

הבעיה שייצרה את זה הייתה פרמטר כפול בתבנית הערה (2 || במקום אחד).

כעת מה שהכי חשוב בערך, זה שלושת הב': בהירות, בהירות ובהירות.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

תודה. אני באמצע לערוך על וורד, מקוה שהתוצאה תהיה טובה...

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אז כדאי שתחזיר למצב בעבוקה, בכדי שלא יעבדו לחינם.

גאון הירדן (שיחהתרומות)

מה שאני שמתי לב זה שחלק גדול מהערך נכנס לתוך הערה, בגלל בלאגן שלם בהערות.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי. הייתה בעיה נוספת שהפכה קטע שלם לשגיאת לואה, וזה נבע משני מקלות בהערה.

גאון הירדן (שיחהתרומות)

יותר קל לי לערוך את השגיאה מאשר לתאר אותה. מאשר?

הכל לטובה (שיחהתרומות)

👍

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אפילו שלא יזיק לי להחכים קצת...

גאון הירדן (שיחהתרומות)

סיימתי את ההגהות, נותרו הערות עם שם ללא תוכן. להשאיר זאת כך זה חסר טעם (בפרט שאתה רוצה לזכות בתחרות....)

אלף אלף (שיחהתרומות)

הכל לטובה נראה לי שהבעיה בכמה הערות שנשארו עם שגיאת ציטוט זה שמופיע בהערה "שם" וכנראה מדיה ויקי לא מורגלת בניסוחים תורניים. נראה לי שצריך להחליף את כל המ"מ שכתבת בהם "שם" למ"מ מדויק.

אלף אלף (שיחהתרומות)

בדקתי כעת בתבנית:הערה ראיתי שהפרמטר "שם" מיועד לנתינת שם להערה ע"מ לחזור להשתמש בה בהמשך, כמו שעשית למשל בהערה 134.

אני לא יודע אם התכוונת לזה או למ"מ, אם התכוונת להערה בשם זה אז השגיאה שאין הערה בשם זה, ואם התכוונת למ"מ אתה צריך לכתוב זאת כטקסט חופשי ללא = , כמו ששיניתי כעת.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אלף אלף השגיאות האלה הם בגלל שאני באמצע לערוך מהיסוד, ומחקתי את ההערות המקוריות, בעז"ה אתקן הכל בהמשך. בכל אופן, זאת שגיאה נקודתית שלא קשורה לבאגים הגדולים.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אשמח לביקורת מעודכנת על הערך. מחקתי בסה"כ כ-15 ק"ב, העברתי תוכן משני להערות, שיפרתי ביבליוגרפיה, צימצמתי את מספר המופעים של הערות בתוך הערך, והכי חשוב - עריכה לשונית מהיסוד.

עדיין נשארו עריכות משניות רבות, אבל נראה לי שהעיקר סודר.

מה דעתכם?

בינתיים אפשר לערוך בתוך הערך, עד שאניח תבנית "בעבודה"

מישהו (שיחהתרומות)
שמש מרפא (שיחהתרומות)

לדעתי השורה די מיותרת. פסקה "חומרת הדין" זה בסדר, אבל לציין סיפורים בהקשר הזה זה לא ממש נצרך. גם את הפסקה אני לא בטוח שהייתי שם שם, אלא בסוף הערך.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

זה נותן יתר משמעות לעניין, אבל אולי אתם צודקים.

מישהו (שיחהתרומות)

לדעתי להוסיף את זה תחת הכותרת 'מקור', כמ"ש לקמן, (ואת הסיפור לכתוב בקיצור, אולי בהערה).

מישהו (שיחהתרומות)

ערך מרשים ביותר. כתבתי כמה כאן הערות ולא תיקנתי כמעט בעצמי את הערך, מכיון ששוה להשקיע בך, זה הערות שבד"כ פשוט מתקנים וזהו, אבל קח את דברי מתוך רצון לעזור.

הערה זו אינה מקור לאיסור אמירת ש"ש בלע"ז. הההערה הזו צריכה להיות לפני כמה מילים, על מה שהיא מקור, ולהביא מקור לאיסור אמירת ש"ש בלע"ז.

ראה כאן, התכוונתי שהעובדה היא שיש מחלוקת. כשאתה כותב "יש להמנע" זה פסק הלכה שלך (למתירים לא צריך להמנע..). לכן כדאי לכתוב רק "יש אוסרים", או במקרה שיש לך מקור שמביא את המחלוקת וכותב איך לנהוג אפשר לכתוב את דבריו ולציין אותו כמקור. (המשנה ברורה שציינת כותב : "ובדברי סופרים הלך אחר המיקל וכן נוהגין וירא שמים יש לו להחמיר יען כי הרבה מאחרונים אוסרין". אפשר לכתוב בהערה את דעתו).

אגב, "רחמנא" בארמית זה "רחמן"? יש בארמית את המילה "מרחם" כמו בעברית? לי ידוע שבארמית זה רק מלשון אהבה. (ו'רחמנא' יהיה 'אוהב' או 'אהוב'). אני אישית לא יודע, (אולי גם בעברית זו אותה משמעות, של רחמים/אהבה), יש גם בתפילה לשונות של "חוס ורחם עלינו", אבל באופן כללי כדאי להמנע ממוקשים כאלו אם אין לך ידיעה ברורה אחרי שבדקת. תרגום פשוט, בדוק היטב כמה הוא תועלתי, וכמה הוא עלול להתקיל אותך עם טעות.

"אין הבדל אם מדבר בקול או רק בשפתיים". בדוק את אמינות המידע הזה. אתה מתכוון "לחש"? או בלי להוציא אוויר כלל? (אסור להראות תנועות בשפתיים בזמן שאסור לדבר?). זה קצת דומה להערה קודמת: אם אין לך מידע מבוסס שבדקת בעבר ואתה רוצה להעביר, אל תוסיף דברים 'פשוטים' שיועילו רק לקורא שממש לא בקיא, אלא אם כן אתה משוכנע שתוספת הפשוטה הזו ודאי נכונה.

לגבי הרמב"ם, אף שיש ספרים שכתוב בהם הלכות "קרית" שמע, בויקיטקסט זה מופיע בשם "קריאת". תעשה חיפוש והחלפה (חלונית עריכה, לחצן בפינה שמאלית עליונה). במילים אחרות: מומלץ לבדוק כל מקור שאתה מקשר אליו, ודאי במקרה שניתן לבודקו בלחיצת מקש. (אפילו שזה קצת מעצבן..)

(לגבי זמר באשה שאינו מכיר, זכור לי שהגרע"י בחלק י' כתב שזה אסור. לא? )

"בתורה, איסור אמירת דברי קדושה מול ערווה נאמר בלשון ראיה, ולכן איסור זה הוא גם מול ערוה מכוסה או מעבר לזכוכית. בתנאי תאורה שאינם מאפשרים את ראיית הערוה, אין איסור," - נראה שיש כאן תקלדה.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אם הקורא את שמע ולא השמיע לאוזנו יצא, ומותר לעשות כן במקומות המטונפים, פתרנו את הבעיה....

ברמב"ם עצמו כתוב קרית, אבל אשנה בעז"ה.

לא יודע מה הוא כותב במקומות אחרים, אנסה לחפש אם הוא חזר בו.

המקור של לעז הוא מהמשנ"ב, הוספתי באותה הערה, כדי לא להכביד על הקריאה. חובה לפצל לשתי הערות?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

הערה לגבי הלכות "קרית" שמע: בזה עוד אחד מהבעיות ש{{רמב"ם}} פותר.

מישהו (שיחהתרומות)

לגבי החלוקה לפרקים, קח למשל את פרק 'ערוה'.

אפשר לעשות את זה מתומצת יותר:

פתיח, שיש בו תקציר מסוים (בערך כמו שכתבת כבר),

אח"כ פרק אחד על אשה - אברים נוספים, שער, קול.

ופרק נוסף על קטן ועל גוי (ובגלל שזה קצר תשקול להכניס את זה ל'פתיח' של הפרק 'ערוה'),

את הפרק על מסך או מראה הייתי שם גם כן ב'פתיח' של פרק 'ערוה',

ולאחר מכן פרק משנה נוסף של אברים רואים את הערוה, או 'ליבו רואה את הערוה' (יש מעלה לשם 'ליבו' כי זה מושג מוכר, וכי להלכה בשאר אברים אין בעיה, ואף שאסור שהם יגעו, כותרת הפרק משקפת את הכותרת הטבעית שאנשים יתנו למידע שיהיה בפרק הזה, וה'שם' של המידע שאתה מביא בפרק הזה הוא מתאים לכלל של "לבו רואה אתה ערווה". אם כי יתכן שאתה חושב אחרת כמובן, גם 'אברים רואים את הערוה' זה שם טוב).

את שני הפרקים האחרונים (4.7 איברים הרואים את הערווה, 4.8 שנים שישנים במיטה אחת), לא הבנתי למה זה לא בפרק אחד.

התוצאה תהיה במקום:

4 ערווה

4.1 איברים מכוסים

4.2 ערוות קטן

4.3 ערוות גוי

4.4 שיער

4.5 מסך או מראה

4.6 קול באשה ערווה

4.7 איברים הרואים את הערווה

4.8 שנים שישנים במיטה אחת

היא תהיה:

4 ערווה

4.1 באשה

4.2 לב הרואה ערווה

ואם אתה חושב 'בגדול' על כל המידע שהבאת, בעצם המידע מחולק בצורה הזו. יש דינים. יש שינויים מהותיים באשה. ויש דין נוסף של לבו. את כל שאר הפרטים נכתוב בגוף הערך, אין ענין לתת כותרת לכמות קטנה של מידע ומילים.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

עשיתי כדבריך. שנים שישנים מדבר בעיקר על מגע.

מישהו (שיחהתרומות)

אה. אולי מתאים פרק על לבו רואה ופרק על נגיעה בערוה. (או שבכל זאת אפשר לקבץ אותם בפרק אחד)

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אתה חוסב שאפשר לעשות פרק "אברים הרואים או נוגעים בערווה"?

מישהו (שיחהתרומות)

בא נראה את רשימת הפרקים. כרגע זה המצב :


זה כל כך ארוך שאת ההצעה שלי אכתוב בקטע הבא.

שים לב שמבט על הפרקים אמור להקנות "תוך רגע" את ההבנה איך החומר מאורגן.

הערך שלך יש בו המון תוכן. אבל מבט על הפרקים לא מספיק יתן לך מידע "מה הולך פה".

בשביל המשל: יהיה קשה מאוד לנסות לשחזר בעל פה מהי רשימת הפרקים.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

תודה על ההשקעה הרבה! יקח לי זמן לעבוד על מה שאתה כותב... בינתיים הבאתי מקור שרחמנא זה הרחמן.

מישהו (שיחהתרומות)

מה דעתך על משהו כזה? (אני מדגיש שלא קראתי עדיין את כל הערך בפנים, זה רק הרעיון):


תתעלם מהמספרים והקישורים כמובן, אבל איך זה נראה לך בעין?

(את כותרות פרקים 4.1, 4.2, 4.3, לכאורה ניתן גם כן להוריד, אבל כזה דבר צריך לבדוק בגוף הערך)


שים לב, יש לך 20 שניות להסביר על מה הערך מדבר. זה מה שתגיד: "מה מקור הדין, ומה בדיוק אסור לומר, יש דין 'ערוה' ויש דין 'צואה', שיש בכל אחד מהם פרטים נוספים, ויש גם מקומות נוספים שיש איסור לדבר בהם דברי קדושה". זהו. יפה? זה אתה כתבת. רק תציג את הפרקים בצורה קליטה.


הפתיח הוא גם כן 20 שניות של תצוגה, רק שם הוא לא "פרסומת" אלא "תמצית". שם אתה תלמד את הקורא 'מושגים ביהדות' - את מה שהכי עיקרי במושג הזה, כמה שיותר בקיצור ובדיוק רב, ובדרך כלל בלי מחלוקות נקודתיות.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

תכלס, דיכאת אותי... אני לתומי חשבתי שאחרי שמונה חודשים כבר למדתי כתיבה מכלולאית מהי...

שמש מרפא (שיחהתרומות)

בעניין מבנה הערך אין לי להשיב אחר הרב מישהו. בעניין הניסוח, ניסחתי קטע אחד וכך הייתי רוצה לראות את שאר הערך: חד, מלוטש ותמציתי מחד, אך מקיף ואינו "מעגל פינות" באמצעות "מחלוקת אחרונים" עמומה וכד'.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

שמש מרפא ומישהו, ערכתי שוב, אשמח שתציצו. אגב, בחלק מההערות יש טקסט מודגש משום מה, יש לכם הסבר?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אולי קצת לא הוגן בשלב הזה, אבל התחושה שעולה מהערך זה שהוא מדי מתבסס רק על המ"ב, היביע אומר ואור לציון. כך למשל ידועה דעת החזו"א שהגיל לערווה הוא לא 3 אלא מבוגר יותר, בערך הובאה דעה דומה בשם הגרע"י. יש עוד דוגמאות. הייתי ממליץ לבדוק בקש"חים שהוספתי, כמו גם בספרים של "מלקטים" שונים בסגנונות שונים, וסליחה עם אני מעיר "את אשר כבר עשהו".

הכל לטובה (שיחהתרומות)

הערך בעיקרו מתבסס על הגמרא, ראשונים שו"ע ואחרונים. המשנ"ב המופיע בעיקר בתור מקור שקל יותר לעיין בו כדי לראות את המקורות האחרים. היה פה יותר חומר מפוסקי זמננו, ותיכננתי להוסיף עוד, עד שקיבלתי משוב שלילי על העניין...

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אגב, לא כ"כ ברור לי מה העניין להניח תבנית [דרושה הבהרה], אתה יכול לכתוב חזוא ולהוסיף [דרוש מקור מלא].

שמש מרפא (שיחהתרומות)

היינו הך, סמכתי עליך שהעניין בלאו הכי יתוקן במהרה...

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אני חושב שהמשוב היה יותר על הירידה לפרטים ולא כל כך על קדמונותם של המקורות. אני לא חושב שהבאת המ"ב כמקור צריכה לסתור את הבאת מקורותיו של המ"ב; אדרבה, ככל שתפרט יותר מקורות כך ייטב.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

השתדלתי להביא אותם, לא בכל המקומות. אבדוק שוב בהיסטוריה, כי זכור לי שמחקתי דברים כאלו. עכשיו טוב?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מצויין. ידעתי שיש לי על מי לסמוך...

אגב, אם יש את נפשך לעבוד קצת בכדי להנגיש את הערך, קישור ההפניות לעמוד הרלוונטי בהיברובוקס יכול מאד לסייע למי שירצה לעיין במקור הדברים.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אשתדל.

אגב, לפי האמור בהמכלול:הערות שוליים אין באמת צורך להביא מקור לטענה שאין עליה חולק (ע"ש), בערכים תורניים לדעתי חובה לעשות כך, כי יש ערכים (מיובאים...) שמכילים שטויות וחוסרים מהותיים, אבל אם מסופק מקור מהימן, כמו משנב, מבחינה אנצי' זה מספיק לדעתי.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

לדעתי בערכים תורניים חובה להביא מקור לכל טענה, כי המקור הוא לא רק אסמכתא לכך שהדבר נכון אלא ייחוס נכון למקור הדברים, ולא ברי דין שמקורו בגמרא כהרי דין שמקורו בראשונים, ולא הרי זו"ז לדין שמקורו באחרונים ולא הרי כולם כדין שמקורו בפוסקי זמננו, אף שיתכן שכולם מוסכמים ללא חולק.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

מסכים איתך, אבל אם טענה מסוימת, שאין עליה חולק מופיעה במשנב, לא כ"כ קריטי אם זה ב"ח או מג"א.

ודאי שעדיף כמה שיותר, אבל זה לא נראה לי דבר חשוב במיוחד.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

לטעמי זה מאד חשוב ונותן תמונה מלאה ומקיפה. באופן כללי הערך עדיין קצת מזכיר לי (במחילה) את הערכים "יוצא זיין" מויקי, שמבוססים על הגמרא והמ"ב ומתעלמים מכל מה שבאמצע. אני יודע שאני מגזים מאד, אבל הרעיון...

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אוקי.


כשאני מביא משנב שמביא ב"ח או ח"א, זה כבר מקור מלא. אולי עדיף לכוון למיקום המדויק של המקור (מה שעשיתי בכמה מקומות), אבל למלא את הערך בתבניות מקור מלא - לא נראה לי הגיוני..

שמש מרפא (שיחהתרומות)

ולמה להלאות את הקורא לחפש במ"ב את מקומו המדוייק של הב"ח? חוצמזה שבמקרה של החיי"א היה מדובר בציטוט ישיר.

אבל הנקודה העיקרית היא אחרת לגמרי; סוגיה נבנית מהגמרא, לראשונים, לאחרונים, וכלה במ"ב. חשוב לשמור על המבנה המלא של הסוגיה בכדי לתת סקירה מלאה, ולא רק לתת את ה"ראש" במקור הדברים בגמרא ואת ה"זנב" בפסיקת ההלכה במ"ב, ולדלג על כל ה"בשר" באמצע.

נ.ב. באמת לא הוגן מצידי לכתוב את זה בשלב הזה. מתנצל...

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אין לי מושג מה לעשות, אבל זה נובע מה-; שמשום מה זוהה ככזה שבא בתחילת שורה, מה שיוצר הדגשה, ראה עריכתי האחרונה.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

אמנם אאוריקה, אבל זה הזוי! זה קורה כשיש (;) כפי שציינת, אבל זה רק כשהמילה הבאה היא "משנה" (משנה ברורה, משנה תורה לרמב"ם)... אולי הרב הגאון הירדן יכול להחכימנו בעניין? אגב, מה ההבדל בין רמבם לרמב"ם?

הכל לטובה (שיחהתרומות)

מצאתי פיתרון: להוסיף רווח לפני;

אבל אני ממש תמה על כך...

שמש מרפא (שיחהתרומות)

לא אמור להיות הבדל, זה קיצור דרך, כמו ההבדל בין משנב למשנה ברורה או בין שוע לשולחן ערוך. הראשונים פשוט יותר נוחים.