יישר כח על יצירת הערך החשוב.
כמה הערות: ראשית, נראה שהערך כאן מערב שני נושאים: הולכה שלא ברגל והאם הולכה עבודה היא, כאשר הקשר ביניהם אינו ברור. הערך צריך להתמקד בנושא הראשון.
שנית, הסדר בסוגיה הוא כך: יש מח' רבנן ור"ש האם הולכה עבודה היא. על זה יש איבעיא לדעת רבנן, ולאחמ"כ פשיטות של עולא בשם ר"י. אין פה "פולמוס", וגם כל העניין של חכמי א"י ובבל הוא מחקר מקורי, לכאורה. אם יש על זה מה שנקרא "רייד" בעולם הישיבות, אפשר פשוט לכתוב אותו בלי תיאורים.
עד כאן לבינתיים...
קודם כל אני מתנצל על כך שאין לי כעת את ישוב הדעת לעיין בערך.
אענה רק על חלק ממה שכתבת - עיין בסוגיא, וראה את כל מהלך הסוגיא, כיצד התקבלו דברי חכמי בבל בא"י (מחכו עלה במערבא) וכיצד התאמצו בני בבל להבין את הדברים, דבר שנבע מכך שהסוגיא נאלצת לדון על הדברים הבסיסים ביותר מבלי שום פירוש מינימלי מוסכם בדברי רבי שמעון. תלמד את דף הגמרא ותראה שהולך שם "שמח".
למדתי את דף הגמרא, ובכל זאת אני חושב שמה שאתה מתאר זו התרשמות אישית שלך, בין אם היא אמיתית ונכונה ובין אם לאו. "מחכו עליה במערבא" נאמר על עניין נקודתי ולא על עצם הספק. אין מקור להרחיבו לכלל הסוגיה ולחלק בין חכמי א"י לבבל כי שנכתב.
מחכו עלה במערבא נאמר על כל צורת הפרשנות של חכמי בבל לסוגיא. חכמי א"י ביטלו את כל הפירוש ושיטת הלימוד של חכמי בבל לסוגיא, ומכיון שהם לא נכנסו בכלל להסברים על כך, התחבטו האמוראים לסיבת הדבר, ורק בסופו של דבר (בדור האחרון) הצליחו להגיע למסקנת העניין (על ידי פירושו של רב פפא ור"ה בר"י).
משתמש:שמש מרפא, יצרתי גרסא חדשה של הערך העונה על כל הבעיות שלך, ושלחתי לחבדפדיה (כדי לפתור את בעיית ה'הפרה' הדמיונית של הזכויות יוצרים). אשמח לשמוע את דעתך אם זה בסדר. במקרה שכן, תוכל להעתיק את זה לכאן עם קרדיט לחבדפדיה.
הערך שם סובל מבעיותיו הוא. הוא קצרצר ולא מקיף, וחסר מקורות מסודרים. מלבד זאת שקיימת מדיניות המונעת העתקת ערכים מחבדפדיה לפני עיבוד ושכתוב.
נ.ב. אני מתנצל על האיחור בתגובה.
לצערי נאלצתי להעביר את הערך לטיוטה. כאשר הוא ישוכתב ביסודיות וימחקו ממנו כל הסופרלטיבים (סברות מסעירות וכדומה) וכן המחקר המקורי (מביא לידי ביטוי את ההבדל בין ישיבות בבל לישיבות א"י) אז הוא יוכל לחזור למרחב הערכים.
כמו ששמת לב הערך היה בעבודה ונערך בימים האחרונים. בכל אופן הזדרזנו כעת יותר, וכעת הבעיות שהזכרת אינן קיימות בערך עוד, כך שאתה יכול להחזירו למרחב הערכים.
אומר את האמת, שדעתי עדיין שמדובר במשהו חסר תקדים בתלמוד. מדובר במושג שכמעט או בכלל לא קיים בש"ס, שבו במערבא חייכו (מחכו) על ה"חקירה" של ישיבות בבל, ובישיבות בבל עדיין לא הצליחו להבין במה הם טעו, עד הדור האחרון של האמוראים, שבו התברר בכלל שהטעות שלהם היתה טעות בסיסית בהבנת המחלוקת של ר"ש וחכמים. מכיון שאיש לא חושב שמישהו בישיבות בבל, כלומר האמוראים הקדושים שעל תורתם אנו חיים ומאורם אנו נושמים, נחשד כאדם שאינו יודע ללמוד משנה, מובן שיש כאן פער גדול בדרך הלימוד. אבל אם זה נחשב מחקר מקורי אין לי בעיה למחוק את זה. המכלול אינו רכוש פרטי שלי, ואם שני עורכים נכבדים כותבים בדף השיחה אחרת מדעתי - בהחלט אין לי בעיה למחוק.
רק אעיר שלהבא היה נעים יותר לקבל השתתפות בדיון שבדף השיחה לפני ההעברה לטיוטה. זה היה משקף התנהלות שותפית יותר, ולא הרגשה סמויה של עליונות המנטרים על פני המשתתפים ה"חדשים". חלילה איני מאשים איש, רק מבקש למען האווירה של כולנו, עציון היקר.
כמה נקודות לגבי ישיבות בבל וארץ ישראל:
1. חשוב להבין שבשל קיומם של ה"נחותי" - היו הישיבות לישיבה אחת ממש, כשהאמוראים היו מעודכנים היטב בדעות החברים מהארצות השונות.
2. יש לפחות 11 פעמים בש"ס שבמערבא חייכו על הלכה שנאמרה בבל. אין שום תקדים בכך, אמוראים רבים פירשו באופן שונה מהותית הרבה משניות.
3. בזמן רב פפא ור"ה בריה דר"י - כבר לא פעלו ישיבות ארץ ישראל כסדרם, ורובם נחתו לבבל. (אגב, הם לא דור האחרון, הם בסה"כ דור חמישי, היו 8 דורות בבבל).
4. לא ברור שחכמי בבל טעו. רב פפא וכו' באו בסה"כ לומר מדוע חכמי א"י חלקו, לאחר שייתכן שהכוונה "מדפריש ועד דמטא למזבח". (ככלל לא נהוג לומר מדעתנו על אחד האמוראים שטעה).
מי שאמר "אלא" כאן הם רב פפא ור"ה בריה דרב יהושע. הם לא יכולים לחזור בהם בשם אחרים. וכאמור אין כל סיבה לומר שהם באו לחלוק ולא לפרש.
בדורות הראשונים חלק ב' דף רנג הוא מסביר היטב מהו "כי אתא רב פפא... מבי רב..." שנשנה בכמה מקומות.
הסבר נא את המילים הבאות שאותם כתבת במס' 4: "וכאמור אין כל סיבה לומר שהם באו לחלוק ולא לפרש".
שהם לא באו לחלוק על אמוראי בבל אלא לפרש מדוע גיחך רבי יוסי בר חנינא, ומדוע לא סבר כקושיית הגמרא.
ייתכן בהחלט שבשל כך פסקו כוותיה.
אבל רב פפא ור"ה בר"י בהחלט חולקים על ההסבר הראשון שהגמרא מביאה למה חייכו במערבא, שהוא "אלא חטאת העוף.. היכי משכחת לה". ברור שהסבר זה הוא הסבר בבלי ולא ירושלמי, הסבר שהופרך בקושיא בלתי ניתנת לערעור (ומאי קושיא דילמא...), ולכן ביררו ר"פ ור"ה בסוף שהסיבה לחיוך היא הטענה הכל כך פשוטה "והא כי פליגי בהולכה רבתא פליגי", טענה שמרוב פשיטותה אפילו לא היו צריכים להסביר אותה.
להבנתי "אלא חטאת העוף.. היכי משכחת לה", הוא מדברי רבי יוסי בר חנינא (מחכו עליה במערבא), כמו בכל המקומות בהם נתן טעם ל"חוכא". אם הטעם ל"חוכא" אינו מדבריו - הייתה הגמרא צריכה לשאול "מאי חוכא?" כבמסכת שבועות דף לד:
רב פפא ורב הונא אמרו מדוע לדעתם רבי יוסי צודק, ולא מטעמו.
מדוע הם ניסו להצדיק זאת? משום שהם באמת סברו שהפשט הוא שונה.
לפעמים הגמרא מסבירה מדוע יש לגחך, אף שבעל המימרא התכוון למשהו אחר.
בכל מקרה כאן אין צורך בכך, שכן דבריהם לא סותרים באופן מובהק את דברי רבי יוסי: רבי יוסי בא והקשה על ההנחה שחולקים בהולכה זוטרתא - מחטאת העוף, וע"ז הקשו שאין זו קושיא, והם באו ואמרו שעיקר ההנחה אינה נכונה, וכדברי רבי יוסי...
(הגמרא לא נכתבה בסיפורים והשערות, אלא כשאמורא רצה להביע דעה חולקת הוא ביטא אותה, והוא לא מצמץ בעיניים והשאיר לנו להבין מה הוא התכוון לעשות. לכן כשרבי יוסי חייך - הוא בהחלט גם פירש מדוע, והטעם מופיע תמיד בגמרא בסמוך למשפט הזה).
עיין בגמרא שבועות לד ב שגם שם יש קושיא על החוכא וגם שם בסופו של דבר כשר"פ ור"ה בר"י חזרו מבי רב הם הסבירו את החוכא בדרך אחרת.
מכאן ומשם גם יחדיו אנו לומדים לכאורה לימוד לכל הש"ס, שקשיי הדרך מא"י לבבל השכיחו לפעמים מהנחותי שהעבירו את המידע התורני, את הסיבה המדוייקת לאותו חוכא, ולכן לפעמים המידע הגיע באופן חלקי, מקוטע או מעוות. ר"פ ור"ה בר"י ששימשו כמסכמים ומכריעים בכל נושא וענין בכל הש"ס (ראה ערך ר וגם ערכם בקובץ יסודות וחקירות), הסבירו גם את ה"חוכא" במקום שלא היה ברור.
ברור שהנחותי היו אמוראים. אבל הגמרא לא מהססת להזכיר שמות של אמוראים מתלמידי רבי יוחנן, שחלק היו מדייקים יותר וחלק פחות, כל זה כשמדובר באמוראים שהתגוררו בארץ ישראל, ועם כל זה כנראה שצורת הלימוד העמוקה הירושלמית, דרך הלימוד המכונה "לישנא קלילא" גרמה לכך שיש אין ספור גרסאות לאמרות שונות של רבי יוחנן, שלעיתים רחוקות זו מזו כרחוק מזרח ממערב.
על אחת כמה וכמה כשמדובר בשמועה מתוך שמועות רבות שאותם העבירו הנחותי, שזכרונם היה אמור להיות כעובי ועומק כדור הארץ, כאשר נדרשו למסור אין ספור הכרעות ודיעות וסברות של חכמי א"י בכל מעבר שלהם לבבל, כך שההגיון לומר שהיו ויכוחים למה חייכו במערבא, הוא יותר הגיוני מ1 ועוד 1=2.
לישנא קלילא אין הכוונה לדרך הלימוד, אלא ללשון התנאים.
עדיין לא נתקלתי במחקר אחד המסביר באופן מניח את הדעת את הבדלי דרכי הלימוד בין הארצות.
בתלמוד בבלי אין שום הבדל בין אמוראי ארץ ישראל לבין אמוראי בבל.
אני מניח שזיכרונם של האמוראים עמד בנדודיהם. הוויכוחים לכאורה היו רק בדור מאוחר יותר, ולא תמיד נצמדו לטעם המקורי, מאחר שלדעתם הוא שגוי. פעמים רבות מביאים טעמים שונים לדברי תנא או אמורא מסויים, בעוד שהם מצידם נתנו טעם שונה.
אשתדל להבא.
לגבי דעתך על כך שמדובר בדבר חסר תקדים, יתכן בהחלט שאתה צודק, אבל החוק בהמכלול אוסר לפרסם מחקר מקורי גם אם הוא אמיתי. כמובן שאם תמצא מישהו אחר שכותב כך, או אפילו אם אתה בעצמך תפרסם זאת בקובץ תורני, תוכל לצטט זאת.
תודה.
לגופו של ענין, אשתדל למצוא מישהו שיכתוב את הענין בקובץ תורני כל שהוא, כך שאוכל להחזירו לערך...אולי יותר מתומצת.
אני לא מוצא בסוגיה הזו דבר 'חסר תקדים'.
על פי איך שאני זוכר את הסוגיה, אין בה שום דבר חריג, לא במבנה בו היא בנויה ולא באופן בו מובאים דברי אמוראי בבל ואמוראי ארץ ישראל.
הדבר היחיד שתופס את תשומת הלב, הוא השימוש במטבע הלשון 'מחכו עליה במערבא' שכלל אינו חריג בש"ס, ובדיון על אודות גיחוך זה (שייתכן וכשלעצמו הוא חריג). אלמלי שימוש הגמרא במטבע לשון זו, אני בטוח שהיה מוסכם על כולם שבסוגיה זו אין שום דבר חריג ובוודאי שלא 'חסר תקדים', משום שאילולי לשון זו היה זה עוד אחד מאינספור וויכוחים בין חכמי בבל לחכמי ארץ ישראל שהובאו פעמים רבות בש"ס.
לטעמי, השימוש בלשון 'מחכו עליה במערבא' אינו הופך את העניין לחסר תקדים, משום שהלשון הזו באה לתאר בסך הכול חוסר הסכמה. אני בטוח שחוסר הסכמה בין חכמי בבל לחכמי ארץ ישראל אינו 'חסר תקדים' כלל, והשימוש בלשון 'מחכו עליה' אינו הופך אותו לכזה.
כבר הזכרתי ש"מחכו עליה במערבא" אין הכוונה לחכמי ארץ ישראל, כי אם לרבי יוסי בר חנינא, כך שאנו לא עוסקים בפלוגתא של חכמי בבל וארץ ישראל.
טישיו, אתה יכול להסביר את המשפט הבא?
ביניהם: נסיונם של רבה ורב יוסף לקבוע שהולכה בזר כשרה - נסיון שהופרך ולא התקבל להלכה
פשוט מאוד. בזבחים יד ב הפריכה הגמרא את דעתם של רבה ורב יוסף שסוברים "לרבי שמעון דאמר עבודה שאפשר לבטלה לאו עבודה היא כשרה בזר לרבנן פסולה". אביי שנכנס במשא ומתן עם רבותיו הנזכרים הוכיח להם שהעובדה שהולכה אפשר לבטלה אינה הופכת אותה ל"לאו עבודה", והם כנראה הודו לו (בגמרא משמע שלא היה להם מה להשיב לו), ונראה שכך התקבל בגמרא להלכה.
קודם כל הם לא ניסו לקבוע שהולכה כזו כשרה, אלא רק שזו דעת ר"ש.
דבר שני, שים לב איך שוב אתה לוקח השערות שלך (כנראה הם הודו לו) ומנסח כאילו באופן ודאי דבריהם נדחו, בעוד שאשר בהחלט להבין שיש כאן מחלוקת אמוראים בדעת רבי שמעון בלי הכרעה כיון שזה מחלוקת בשיטה דחויה של ר"ש.
אין אפילו מילה אחת ממה שכתבתי שהיא מחקר מקורי. הם ניסו לקבוע כן להלכה, ואכן דבריהם נדחו. תלמד את הסוגיא ותראה בעצמך. מה שכתבתי "כנראה" זה שהם הודו לו, ועל כך לא בדקתי לעומק במפרשים (בכל מקרה אין כמעט מפרשים), אבל מה שכתבתי בפנים זה רק מה שבטוח.
הסתכלתי בפנים, וראיתי שהם תלו את הדבר במחלוקת ר"ש ורבנן, לא שהם קבעו כן להלכה.
הערתי השניה היא, שאם יש דעה של אמוראים ודעה חולקת של אמוראים מאורחים יותר, לא כותבים שהראשונים "ניסו" ולא הצליחו, אלא כותבים שהראשונים "סברו" והאחרונים "הקשו".
צריך אולי לשנות את הנוסח, אבל לא ברור מה הנוסח המתאים, כי בפשטות הסוגיא הם חזרו בהם לגמרי מדבריהם, והגמרא הפריכה לחלוטין את הקביעה. ליתר דיוק בפשטות הסוגיא הם רק דנו בנושא עם אביי, וכשהתברר להם שזה לא נכון הם פשוט חזרו בהם. למעשה בסופו של דבר אין כלל דיעה שסוברת כך.
למעשה אני רואה כעת שתוספות ביומא כז א מתייחס לדיעה זאת (של רבה ור"י) כהווה אמינא מוחלטת, ולדעתו של אביי / עולא כמסקנא
הקשה הר' אליהו מאיבריוק זצ״ל לר״ש דאית ליה לעיל שני גזירין בעי שני כהנים מנא ליה דבעי כהונה אי מהכא הא איצטריך קרא לגופיה סד״א כיון דאפשר לבטלה היא כשרה בזר כדאמר בספ״ק דזבחים (ד' יד.) הולכה בזר מחלוקת ר״ש ורבנן לר״ש דאמר עבודה שאפשר לבטלה לאו עבודה היא כשירה בזר וכו' עד והרי הולכת אברים לכבש דאפשר לבטלה ופסולה בזר דאמר מר והקריב הכהן כו' המזבחה זו הולכת אברים לכבש ומשני היכא דגלי גלי וא״כ כיון דאיצטריך לגופיה א״כ סידור שני גזירין מנלן דבעי כהונה
אני רואה בתוס' זה את ההיפך
לגמרי לא. הדיון שם על הולכת שני גזירין ועל סידור שני גזירין. אז תוספות מקשה מאחר שנצרך פסוק מיוחד להולכת שני גזירין שצריך כהונה, כמבואר בזבחים שעבודה שאפשר לבטלה אי לאו דגלי קרא כשרה בזר, שזהו שיטת רבה ורב יוסף.
