לדלג לתוכן

נושא בדף שיחת משתמש:מטעמים/ארכיון זרימה

ביטול עריכות בערך של הרב קוק

47
סיכום מאת מטעמים

העריכה במכלול כפופה תמיד רק למקור מדויק. דיון על תכנם של ערכים צריך להיות רק בדף השיחה של הערך.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

ביטול ההוספות שלי שהיו עם מקורות ברורים מספרים שונים ומבוססים, זה התנהגות בלתי נתונה להסבר. אני עורך ותיק בוויקי (תחת שם אחר), כך שאני מכיר את הכללים כמה שנים.

אני דורש הסבר הגיוני על ביטול העריכות שלי.

אלו המקורות שהבאתי:

1. גליון דורות מהעיתון העדה- עיתון רשמי של העדה החרדית.

2. ספר "גנזים ושו"ת חזון איש".

3. "ארחות רבנו בעל הקהילות יעקב". ספר על הסטייפלר. - ”מקצת מארחות חייו הקדושים של רבינו מרן רבי יעקב ישראל קניבסקי זצוק"ל בעל "הקהלות יעקב" בו מובאים מהנהגותיו מהליכותיו בקודש מהוראותיו מתורתו מאמרותיו ועבדות נפלאות, הכל על אתר בשעת מעשה ובמדויק כלשונם ע"י תלמידו המובהק הגר"א הלוי הורביץ שליט"א”.

4. מילי דהספד ודברי הערכה על הגאון רבי גדליהו נדל זללה"ה. ספר רשמי על ר' גדליה נדל.

כולם ספרים רשמיים ולא 'פשקווילים' או ספרים/עלונים מבעלי מחברים אנונימיים או בעלי אינטרסים, מדובר בספרים שהתקבלו בציבור החרדי, אי לכך, לבטל את ההוספות שהובאו עם מקורות מספרים אלו, בנימוק "מקור לא תקין" זה השחתה גמורה.

ואם יש לך טענה על אחד מהם, אין לך זכות לבטל את כל העריכות.

מטעמים (שיחהתרומות)

קודם כל, ממש לא מעניין אותי מה מקובל באתרים אחרים ואם אתה מכיר את הכללים שם.

אנחנו במכלול מאוד מקפידים שלא יהיו מקורות מפוברקים.

אם אתה נכנס לערוך וכותב השמצות (שחלקם כלל לא אנציקלופדיות) על אישיות מסוימת. אתה חייב קודם לקרוא את המקורות שאתה כותב.

אין לי כל ויכוח איתך ואין לי עניין מסוים בערך זה או בערך אחר, פגשתי את עריכתך תוך כדי ניטור ומן הסתם כל מנטר אחר היה משחזר אותך אם הוא היה רואה את הדברים.

עכשיו שאלה לי אליך, קראת בעצמך את המקורות מהם שאבת את מה שכתבת?

כיכר הלקש (שיחהתרומות)

אני לא בדיוק רואה פה תשובה אם יש מקור לא מוחקים אם משהו בעיניך לא אנציקלופדי אתה יכול לבטל אותו לבטל את הכול זה השחתה

הנושא של התואר מרן זה נושא מאד משמעותי ביחס החזון אי"ש אליו ולכן זה מאד חשוב

מטעמים (שיחהתרומות)

מי אמר לך שיש מקור?

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)
מטעמים (שיחהתרומות)
שלום לך ,

לידיעתך, כל עריכה במכלול עוברת מערכת בקרת שינויים הבודקת את תרומתה למכלול. הבדיקות נעשות על ידי המנטר האקראי שבודק את העריכות האחרונות.
הניטור אינו בקרה אישית, אלא בדיקה עניינית של העריכה בהתאם לכללי העריכה במכלול, אנו נשמח להמשיך ולהנות מתרומותיך גם בעתיד. בברכה,

אברהם אבנר (שיחהתרומות)

מה שאתה עושה פה זה דמוגוגיה ופופוליזם. אם אתה חושב הדרך והמעשים שאתה עושה נכונים אתה מוזמן אחר כבוד לערוך בויקי (אתה הרי עורך ותיק שם)

שם אני מקוה שיהיו מספיק אנשים שישיבו על קודקודך

כיכר הלקש (שיחהתרומות)

אבנר השיח איתך ממש נחמד וחוקי :) וגם אם כן כל דבר עם מקור ראוי להיכנס לערך מנטרים עריכתו של מטעמים אינה חוקית כי להכול הוא הביא מקור ואין סיבה שלא יחזירו את עריכתו

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)
לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

מטעמים, בוא נגיד ששאבתי את המקורות מקונטרס בשם "אמונה ודעת" שיוצא לאור על ידי חסידות סאטמר, ושם הובאו המקורות, האם אני צריך לטרוח לבדוק את המקורות בנפרד. ובוא נגיד שכן, האם אני לא יכול להביא מקור מקונטרס הנ"ל?

מטעמים (שיחהתרומות)

לא.

מה שעשית הוא דבר מאוד חמור.

כתבת השמצות על אישיות מסוימת בלי לבדוק את המקורות שהפנית אליהם.

לא מכיר את הקונטרס הזה ולא את אמינותו. ואני ממש לא חושב שקונטרסים עלומי שם עם אג'נדה הם מקורות תקינים.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אם זה אג'דנה, מה עם יתר המקורות בערך שהובאו מספרי תומכי הר' קוק, זה לא מיקרי אג'נדה? אם כן אמחוק את כל מה שהובאו ממקורות הללו.

אתה לא מכיר, אבל כל חסיד סאטמר ושוחר ידע השקפתי מכיר אותם, זה מכון מפורסם מטעם חסידות סאטמר ואין שום סיבה לערער על אמינותו.

קהת (שיחהתרומות)

אגב, אם לא תערוך את התגובה הזו ותמחק את הזלזול ברב זצ"ל - אבקש לחסום אותך.

מטעמים (שיחהתרומות)

א. הדיון הוא לא על הקונטרס. הדיון הוא על כך שכתבת מקורות מבלי שבכלל טרחת לבדוק אם הם בכלל קיימים.

ב. אם יש לך טענות על מקורות - פנה לדף השיחה של הערך. זה ממש לא קשור לניטור הנוכחי.

ג. בנוגע לקונטרס ההוא, אני באמת לא מכיר. אבל שוב, זה ממש לא הדיון. פתח דיון בנושא.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אז אני עונה לך שכל המקורות שהבאתי הם מקורות שהובאו בקונטרס הנ"ל, אתה ביטלת בנימוק של "מקור לא תקין", ואני שואל למה הקונטרס לא מקור תקין?

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)
מקוה (שיחהתרומות)

אם היית מציין את הקונטרס כמקור היה מקום לדון על תקינותו של הקונטרס כמקור. מכיון שציינת את המקורות עצמם היה מחובתך לקרוא אותם בעצמך. ציון של מקור ללא שקראת אותו בעצמך מנוגד לכללים. אם זאת אני מניח כי עשית זאת מחוסר ידיעה של הכללים, ומניח כי לא תחזור על כך שוב.

מטעמים (שיחהתרומות)

לא יודע לגבי הקונטרס. לא כתבת מקור בשם הקונטרס נכון? אז מה ששוחזר כפי ששוחזר לא יוכל לחזור לערך.

לגבי מיקור בשם צד ג' שאמינותו מוטלת גם ככה בספק משום המגמתיות שלו - אין לי תשובה להגיד לך. אבל לא נראה לי שזה תקין.

בכל מקרה המשך הדיון אינו קשור לדף שיחתי.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

מקוה, אז אני מביא את התוכן עם מקור של הקונטרס, מקור ברור עם מס' עמוד.

מטעמים, אין אפשרות לקבוע שרירותית מי כן אמין ומי לא. אצלי הוא לא אמין ואצלך הוא. כל איש ורב מפורסם אמין. אדם אנונימי או חסר אמינות מפורסמת לא אמין. הרב דינקלס, הרב נדל, עם כל ה... הם אמינים. ברור.

לאיפה כן קשור, בכללים כתוב לא להיכנס למלחמת עריכה אלא לדן בדף שיחה או של הערך או של המבטל. אל תדחוף אותי למקומות אחרים. בבקשה. אנחנו באמצע דיון.

מקוה (שיחהתרומות)

הדיון האם הקונטרס אמין או לא מקומו אכן בדף השיחה של הערך. הבעיה שהוכח כבר שהקונטרס לא אמין, אחרי ש(לטענתך) הקונטרס מצטט דברים בשם ארחות רבינו כשברור שזה לא כתוב שם.

כמו כן כל רב ואיש מפורסם ניתן לצטט את טענתו מפיו, עצם העובדה שהוא אמר זאת, לא הופכת את זה לעובדה.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

מה לא כתוב בארחות רבנו?

הדברים אכן נכתבו בהסתייגות ובשמם של הרבנים. תוכל לבדוק.

מקוה (שיחהתרומות)

מה שכתבת שכתוב בארחות רבינו לא כתוב שם...

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

לא בדקתי. אולי יש טעות במספר עמוד. מישהו בדק?

ומה עם כל היתר, שיבטל רק מה שברור לו שלא נכון.

מטעמים (שיחהתרומות)

חברים יקרים,

אולי אתם נהנים לריב או להתווכח אחד עם השני ולרדת לרמה האישית.

בבקשה לא בדף שיחתי.

אין לי שום ויכוח אישי עם לאמיתה של תורה הנכבד. קורה שמחזרים עורך אם יש ספק לגבי עריכתו, אם יתברר שאין ספק הכל יחזור על מקומו בשלום. שבת שלום.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

מטעמים, הגבתי לך. יש עוד זמן עד שבת...

מטעמים (שיחהתרומות)

שבת שלום היה לויכוח האישי של הנוספים בשיחה.

אתה מוזמן בהחלט להמשיך לכתוב באופן עניני ככל ויש לך מה לטעון.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

מטעמים, אני ממשיך בשיחה כאן, קשה לי הקריאה ברצף לא תקין. תגיב לי מכאן ולמטה.

ספרא (שיחהתרומות)

קח את הדיון מפה.

מכיון שהיה מי שכבר בדק חלק מהמקורות של הקונטרס, ולא כל מה שכתוב שם - נכון.

אז מצופה ממך לא להכניס את התוכן לפני שאתה בודק כל מקור בפנים.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אל דבר איתי ברמזים. יש ערעור על מקור אחד תציין.

ספרא (שיחהתרומות)

אני מניח שהעיקרון הובהר.

להבא כשכותבים תוכן כלשהו, בודקים במקורות עצמם, לא סומכים על מי שציטט אותם...

זהו. שבת שלום.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

ממש לא. אני מביא תוכן מקונטרס רשמי ומפורסם ולא אנונימי אני לא חייב לבדוק אחר המקורות. כל זמן שהקונטרס לא קיבל פלומבה של חוסר אמינות. ולא אתה תקבע אם זה אמין או לא - עם כל הכבוד.

אני יכול כעת להביא את כל המידע אם מקור מהקונטרס. אתה יכול למנוע אותי? תן קישור לכלל כזה.

אם תגיד שהם מגמתיים, אין לדבר סוף. וכל הערך מלא במקורות מגמתיים.

ספרא (שיחהתרומות)
ספרא (שיחהתרומות)

ולפי כללי כתיבת דברים המהווים השמצה - במקרה כזה התוכן יימחק.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אבל מי אומר שאני צריך ללכת למקור? - הקונטרס בעצמו הוא המקור.

מה הכוונה: ”תוחלף האסמכתה בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר”?

אפר (שיחהתרומות)

רק 2 הערות:

א- עוד לא ראיתי התנצלות על זה שאתה הבאת מקורות שגויים, טעויות קורות לכולם, נשאר לך רק להתנצל...

ב- אני גם אחזתי שצריך לשחזר את העריכה (מקורות שקריים לכאורה), כתבתי את זה כבר אז למטעמים.

ספרא (שיחהתרומות)

א. האסמכתא שהבאת היא של המקור. לא של הקונטרס. (והקונטרס עצמו הוא ברמת אמינות הנמוכה ביותר, מכיון שהוא קונטרס פולמוסן).

ב. אם יוכח שהקונטרס לא בוחל להמציא מקורות, הוא יוגדר על פי הקהילה ברשימה השחורה של המקורות.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אני קורא את הקונטרסים זמן רב ולא ראיתי שום מקור לא אמין. עוד לא בדקתי את כולם, אבל אבדוק במשך הזמן כשיהיה לי פנאי לכך, אם מצאת מקור אחד לא תקין, זה לא אומר שכולם לא תקינים.

ספרא (שיחהתרומות)

עוד לא בדקת כנראה שום דבר, לפי עדותך כאן.

אם נמצא מקור אחד מומצא (כולל מס' עמוד), סביר להניח שניתן למצוא עוד מקורות מומצאים...

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אבדוק הכל. בלי לחץ.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

ספרא, כל עוד לא הוכח שהקונטרס לא אמין (חוץ ממקור אחד שכנראה טעו במ"מ), לא רואה שום בעיה להביא מקור משם. אם יש לך השגה תפתח דיון. אין בכוחך לקבוע לבד בלי החלטת הקהילה.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

הוספתי את התוכן מה שכתב רבי גדליה נדל לאחר עיון במקור עצמו, את זה הספקתי כבר למצוא, אחפש את שאר הספרים בהמשך בס"ד, מקווה למצוא, אני פשוט לא מאמין שהקונטרס הזה שקרן. וכמו שהמקור הזה אמת כנראה גם השאר. וצריך לבדוק שוב בספר "ארחות רבינו" אולי טעו במראה מקום.

ספרא, כתבת ”אם נמצא מקור אחד מומצא (כולל מס' עמוד), סביר להניח שניתן למצוא עוד מקורות מומצאים...”, בינתיים בדקתי עוד מקור וזה היה בול. ממש אותם מילים בלי הוספת אות ופסיק. אני לא ממש מקבל שהקונטרס משקר במקורות, אני בטוח שחלה כאן איזשהו טעות ואברר זאת בלי נדר.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

הבהרת דברים:

לכל משתתפי הדיון (מטעמים, כיכר הלקש, ספרא, מקוה, אפרון,) אני רוצה עכשיו לספר את כל מה שקרה, איך היה טעות וכו', את כל מה שהקרה ה' לפני בשעה האחרונה, והנה:

הלכתי היום לאיזה בית כנסת לחפש את הספר "ארחות רבנו הקהילות יעקב" ולראות האם המראי מקום שהביא הקונטרס אמונה ודעת אם נכון או לא.

כפי אשר כתב מקוה (והבנתי שמטעמים חיפש את המקור ולא מצא) שהמקור לא נכון ולא הובא דבר כזה במראי מקום שהוזכר, בדקתי אם כנים הדברים, בראותי את הספר עלעלתי למקום הרללונטי (עמ' קעא-קעב) וראיתי ששני דפים הוסרו מהספר, פשוט קרועים עד היסוד ואי אפשר לראות כלום. דבר זה כבר היה חשוד בעיני.

משם הלכתי לחנות ספרים וחיפשתי את הספר, ראיתי את סדרת הספרים בין ה' כרכים, עלעלתי למקום הרלוונטי, לעמוד הנ"ל והיה שם כתוב משהו אחר, גם בנושאים השקפתיים ופוליטיים, אבל לא על הרב קוק.

חיפשתי עוד, עד שהגעתי לעמוד קסג, שם מצאתי את הדבר! שם כתוב שהחזון איש (ולא הסטייפלר, וכנראה טעו בין החזו"א לסטיפפלר, כי בספר מובא גם מהסטיפלר וגם מהחזו"א, החזו"א מתואר כ'מרן זצ"ל', והסטיפלר כ'מו"ר זצ"ל') אמר שבישיבת וואלזי'ן הוא למד הרבה טור ובית יוסף, אך כאן בארץ הוא סטה עם מחשבותיו לכיון מוטעה. וכך גם כתוב שם שהחזו"א אמר שבחו"ל עדיין לא ידעו מהשקפותיו ומחשבותיו (ולכן לא היה התנגדות אליו כ"כ).

ואחרי הסתכלות בשער הספר, אני רואה שהספר הוא מהדורת שנת תשע"ד, והספר שראיתי שהיו הדפים קרועים זה מהדורת תשס"ד, אז כנראה 'מטעמים' ראה את הספר ממהדורת תשע"ד, החדשה, ושם הדבר כתוב בעמוד קסג ולא בקעב. והקונטרס לקח את זה מהמהדורה הראשונה ששם כן מופיע בעמוד קעא-קעב.

והכל על מקומו בא בשלום.

מטעמים (שיחהתרומות)

גם אם בסוף מצאת מקור, זה לא מצדיק כתיבת "מקור" בגופם של ערכים ללא שראית אותם בעצמך. בהצלחה.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אני מספר לך כעת שראיתי אותם במקור עצמו. לא הבנתי? עכשיו יש גם בעיה?

מטעמים (שיחהתרומות)

אין שום בעיה.

קרא שוב מה שכתבתי.

לאמיתה של תורה (שיחהתרומות)

אתה מדבר על מה שהיה עד עכשיו? כי כבר הבהרתי שבעז"ה לא אעשה שוב כך, וכי אבדוק כל מקור מבפנים.

מטעמים (שיחהתרומות)

לא כ"כ מבין מה אתה רוצה מדף שיחתי.

תערוך מה שאתה רוצה, היכן שאתה רוצה. רק תהיה כפוף לכללים. זה הכל.

אשמח אם תוכל לא לפתוח את הדיון שוב, אם יש לך מה לשאול יש את המקומות המיועדים לכך.