אני חשב שיש מה לשפר בניסוח, גם במבנה הערך. קודם אמורים להסביר בתמיצת את האגדה ורקק אז להסביר את המשמעות כביטוי (כרגע הציטוט של האגדה מובע בתוך ההסבר). אנונימי כלשהו (שיחה) 13:33, 17 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@חד מבתראי ערך אנציקלופדי אמור להיות "קצר ולעניין". לגבי ציטוט: אמרתי, אשמח שמישהו יבדוק בספר הבדיחה והחידוד אם הסיפור נמצא שם, ויביא ציטוט. זה יהיה נהדר. למאי נ"מ • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ה 13:47, 20 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@אנונימי כלשהו אשמח שתסביר לי מה הועלת בניסוח שלך, חוץ מלהראות שלכל אחד יש ראש שחושב אחרת. אני הייתי די מרוצה מהניסוח שלי ולא הבנתי מה היה רע בו, עוד יותר לא הבנתי למה הנוסח שלך יותר טוב. אשמח שתסביר. למאי נ"מ • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ה 13:50, 20 ביולי 2025 (IDT)תגובה
לא ראיתי שהטענה הספיציפית שזה המקור לביטוי נמצא במקורות הנ"ל. אבל גם אם כן אתה מוזמן להוסיף הערת ממוקרת כנהוג. לא להסיר ללא ציון מקור את התבנית. מקורות בהמשך הערך מספיק כשהטענה הנטענת נמצאת וממוקרת גם שם. מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה 22:01 (IDT)
מצטער לומר שלא ממש הבנת. בשני המקומות ההם הסיפור מתחיל כך :בעיר חלם היה גשר וכו'... זה לא מקור? ובקשר להוסיף במקום למחוק - כאמור סברתי שאין טעם לציין מה שמופיע באריכות בהמשך הערך. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים:22:09, 22 ביולי 2025 (IDT)תגובה
זה המקור שלך ואני לא הבנתי? מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה 22:22 (IDT)
כבודו שמע על חוק פו? אתה שואל? מתפלא? קובע? (או שסתם חטפת הלם שמישהו שיחזר לך משהו?)
@חד מבתראי אין צורך להתלהם. מקוה מבקש מקור למשפט "מקור הביטוי הוא באגדה על חכמי חלם".
אבל אני שואל אותך מקוה, האם ייתכן שאין כל קשר בין הביטוי לאגדה, הביטוי נולד מעצמו ללא שום קשר לאגדה? אין בזה היגיון. למאי נ"מ • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה 22:40, 22 ביולי 2025 (IDT)תגובה
סליחה אם התלהמתי. ח"ו וח"ו בפרט לא למקוה. עכשיו אתה מסביר לי שכוונת מקוה לראיה שזה אכן הגיע משם פשוט לא העלתי את זה על דעתי מכיוון שאין בזה הגיון. (אא"כ מישהו יטען שזה מחקר מקורי) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים:22:41, 22 ביולי 2025 (IDT)תגובה
גם אני יודע את מה שאתה יודע. וציינתי בתקציר כשהוספתי את הדרישה שכנראה קל למצוא מקור לזה (אחרת לא הייתי מעביר למרחב). ואכן זו "טענה" הגיונית אמנם אבל טענה שדורשת מקור. מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה 22:44 (IDT)
זה בדיוק מה שהפריע לי, שכביכול הופכים את מקוה ל"רוצח" שנצמד לכללים ואין מה לעשות כי הוא צודק, לא, הוא לא רצח אף אחד והוא לא מבקש דרישות מופרכות. סה"כ הוא דורש רמה כלשהי של השקעה בשביל שהערך יהיה איכותי. איכא דאמרי (שיחה) 14:48, 23 ביולי 2025 (IDT)תגובה
GPT טוען שמקור הביטוי הוא מכומר ומשורר אמריקני בשם ג'וזף מאלינס, שם זה הולך עם אמבולנס ולא בית חולים אבל בהחלט ייתכן שזה שינוי התפתחותי בביטוי, גם אם הוא לא צודק - הוא הביא קישורים שמצטטים את זה - זה בהחלט מצדיק תבנית מקור ואולי אף {{מקורות}}.
@חד מבתראי לא ממש הבנתי, מקור למה לבקש? למשפט באנגלית? הוא הביא מספר מקורות תקינים. לקישור בין זה לביטוי המדובר? נראה לך שהוא המציא - לא חושב שהוא עד כדי כך חכם, וגם אם כן, זה טיעון הגיוני ולהסבר שבערך אין מקור (חוץ משמועות). בינתיים לא ביקשתי שישימו את ההסבר שלו... אולי תבקש מדורון פישלר לחפש את המקור... אנונימי כלשהו (שיחה) 14:23, 24 ביולי 2025 (IDT)תגובה
- סוף העברה
@חד מבתראי יתכן בהחלט שהביטוי הוא לאו דווקא קשור לפולקלור יהודי, ייתכן מאוד שבכל שפה יש את הביטוי, אצל היהודים תולים את זה בחכמי חלם ואצל כל עם אחר תולים את זה ב"חלם" שלהם. למאי נ"מ • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה 14:27, 24 ביולי 2025 (IDT)תגובה
כשאתה אומר תקינים כוונתך שבדקת במקור - כל הכבוד. ולידיעתך הוא ממציא דברים יותר מורכבים (תשאל את נריה ששבר כאן את הראש עם סקריפטים מקושקשים ששלחתי לו משם) וההשערה שלו אני לא יודע אם זה נחשב מקור אמין ולא אלים מהשערת כלל העורכים כאן שאם בחלם "בנ" בית חולים מתחת לגשר - כנראה שזהו מקור הביטוי וכל הכבוד לך על חיטוט בארכיוני דפשי"ם מאופשים, ועל נתינת דוגמא מופלאה לערך אד הומינם @למאי נ"מ ניתקת לי את המקרפון כשהנאום בעיצומו (והקהל ברח מזמן...) ובקשר לטענתך יש לדון: א. אם זה מושפע אחד מהשני. ב. מה הכי מפורסם (שעליו הערך, והשאר זה "במקומות נוספים) ג. אם זה נכון.. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים:14:31, 24 ביולי 2025 (IDT)תגובה
לגבי טענת למאי נ"מ: נכון חלקית. נכון שאפשר לשנות לפולקלור הלאומי, אבל בד"כ יש גם מקור אמיתי לביטוי (לא בטוח שתמיד). בקשר לבקשה, זה ממש מחקר מקורי לקשר, הוא לא נתן שום מקור שמקשר ביניהם רק מקורות של הפואמה עצמה ועליה.
לחד מבתראי: כמובן שתקין. אתה לא צריך לספר על קטעי קוד לא תקינים וקישורים לא תקינים. ובכל זאת (בהתאם לתגבלת הידע שלי) אני חושב שלהמציא קוד יותר קל מלקשר ביטוי בעברית לביטוי באנגלית כשהם לא ממש זהים, אבל אולי הדמיון החלקי הספיק לו.
ומכאן ראייה. (אף שלא מצינו אינו ראייה, אבל הכא דעברית ודאי ואנגלית ספק, אין הספק מוציא מידי הוודאי. ואף שGPT הוא ברי לגבי האנגלית ואנחנו שמא - הוא הוחזק כפרן לכל דבר והוחזק לטענו בחיטים והודה לו בתותים, ובנוסף שהוא מודה במקצת לגבי העברית, ואינו יכול לישבע דמפיהם ולא מפי כתבם (אני לא משתמש בפונקצייה של הדיבור) הוא חייב, ומכיוון שאנונימי הוא עד א' המסייע, סו"ס הוא עד מפי עד (ויש לחלק מנסכא דר' אבא). זה בערך התשובה שהיית מקבל מהGPT בעניין) ואגב, יוצר הביטוח האלמוני "ג'וזף מאלינס" - לא גוגל ולא המכלול יודעים מיהו זה אומר קצת יותר ממשהו. ושוב - כשאתה אומר תקין פירושו שראית את זה בספר כלשהוא בפנים? הוא ממציא מקורות בלי למצמץ. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים:14:43, 24 ביולי 2025 (IDT)תגובה
אני מבין שחפשת בעברית נסה באנגלית, "אפילו" יש עליו ערך בויקיאינגליש.
הפואמה the ambulance down in the vally היא אותו רעיון כמו בית החולים מתחת לגשר. זה בעצם עוסק בצוק גבוה שאנשים הלכו סביבו, ונפלו ממנו לפעמים, אז הם הציבו אמבולנס למטה בעמק במקום לשים גדר מסביב. מקוה • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה 15:57 (IDT)
אגב. זה כל רעיון האגדה, ההבדל בין מניעה לריפוי. מקוה • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה 15:58 (IDT)
בתכלס. יש כאן דוגמה של מקור מעגלי. Gpt טוען שהמקור היחיד לקשר בין האמרה ה"מפורסמת" (??) לחכמי חלם הוא במכלול... חיפוש גוגל מביא מספר ציטוטים מודרניים של אנשי ציבור. ניתן להניח אכן שהמשל על חכמי חלם הוא התפתחות מודרנית, של משל ישן על טיפול בסימפטומים במקום בבעיה, והתאמה לשפה העברית, תוך אימוץ חכמי חלם. אני כבר הרבה יותר מפקפק באנציקלופדיות של הערך הנוכחי במצבו העכשוי. מקוה • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה 16:26 (IDT)
לא רואה סיבה בשל כך לפקפק באנציקלופדיות של, אולי להפוך לקצרמר כי אין מידע על מקור הביטוי ובשפות אחרותף לאידך, מקובל שאם אין עוד מידע אז זהלא נחשב קצרמר. מוטי ~ שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה • 16:33, 24 ביולי 2025 (IDT)תגובה
בא נתחיל בשאלה מה החשיבות של הביטוי הזה. מקוה • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ה 17:25 (IDT)
אין מדיניות כשם שברוב מוחץ של הדברים אין מדיניות. זה מה שאני אומר פה שוב ושוב: להפעיל את הראש, להשתמש בשכל הישר. אנחנו לא רובוטים שעובדים לפי הגדרות מסוימות שהמתכנתים הכניסו לנו. נכון שיש מדיניות ויש כללים, אבל יש שטח אפור ענק ענק שבו בא לידי ביטוי את היותנו אנשים עם ראש בין האוזניים. למאי נ"מ • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ה 22:10, 24 ביולי 2025 (IDT)תגובה
ומה אנשים עם ראש בין האוזניים ואף באמצע אמורים לעשות? לכתוב ערך על כל פתגם שהם שמעו (הערך השתדל שהאמת תהיה דעתך ולא שדעתך תהיה האמת מוכן תוך כמה דקות. תודה על הסבלנות)? ברור שצריך כלים כלשהם. לגופו של ערך - לענ"ד הוא בעל חשיבות. (אגב, נגשתי בתורי לצ'אט לשאול אותו והוא אמר שהביטוי "אמבולנס מתחת לצוק" הוא ניו-זילנדי. לענ"ד לאור המידע הזה ההשערה שיש קשר בין שני האמרות - היא די קלושה מילא אנגלית או גרמנית ואפילו הונגרית ופולנית, אבל להניח שאם יש משפט אחד כאן, ובן-דוד שלו בסוף העולם שמאלה אז הם קשורים זה די מופרך. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים:22:20, 24 ביולי 2025 (IDT)תגובה
ועדיין נותרו 2 בעיות. א' מה בדבר שאר הפתגמים, האם לא צריך קרטריון כלשהו. 2. ככל דבר שעובר מפה-לאוזן הרבה מהידע יחשב מחקר מקורי (מהיכן זה הגיע? ואיפלו לקבוע מה הנוסח המדוייק והלאה והלאה) עדיף למצוא פתרונות לבעיות אלו. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים:12:30, 25 ביולי 2025 (IDT)תגובה
