שיחה:יהודה לייב גרונר/ארכיון

אמנם לא רבי, אבל בטוח הרב

אכן, השירשור הקודם לא בא להוציא את זה שמגיע לו התואר הרב

מי יכול לשנות?

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‏ לשירותכם

לא ראיתי סיבה לתואר, מוזמנים לנמק.

ת"ח עצום, הכי מקורב לרבי מבין כל המזכירים (מלבד הגרחמ"א חודקוב), ערך את ספר המנהגים - השו"ע של חסידי חב"ד.

ובכלל, המכלול לא אמור להחמיר על ויקיפדיה בתואר הרב

בויקיפדיה לא נתנו לו תואר הרב בשם הערך, רק בערך עצמו, וכך גם במכלול.

ויקיפדיה נותנים תואר הרב בשם הערך? בשבילי זה חידוש! (מנוטפר)

לא. הגבתי למי שאנחנו מחמירים על ויקיפדיה בכך שאיננו נותנים לו תואר הרב - ועניתי שאיפה שהם נותנים גם אנחנו נותנים.

לא ראיתי שמדובר באדם הנושא במשרה תורנית ברמה הרשמית.

מה נקרא לדעתך משרה תורנית רישמית?

הוא ערך כמות ספרים תורניים מכובדת וכמזכירו של הרבי בלבד מגיע לו התואר. הוא גם היה חבר בארגונים רבים והייתי ממליץ באופן כללי להעתיק ערכים על חב"ד מחב"דפדיה ולא מויקיפדיה, שם זה יותר מלא ומעודכן.

כל מה שאמרת אינו משרה תורנית רשמית.

מזכיר של הרבי אינו מזכה בתואר הרב, לא הרב משה פרידמן (סאטמר), לא הרב חנינא שיף, לא הרב ישראל זילברשלג, וגם לא הרב יהודה לייב גרונר.

ערך ספרים תורניים, יפה. זה לא כתיבה.

אינני מזלזל חלילה בו ובחשיבותו, אבל תואר רבי במכלול צריך להשקל בפלס. זה לא עיתון, וגם לא חב"דפדיה.

רבי חיים מרדכי אייזיק חדקוב הרב ניסן מינדל רבי אליהו סימפסון הרב בנימין קליין

זאת ראיה? גם באלה צריך להוריד את התואר (אם אין סיבה נוספת מהותית בחייהם המזכה את ערכיהם בתואר).

נ.ב. מתנצל, אבל קשה להתעלם מכך שכל החמשה הם חסידי חב"ד.

יש עוד חסידות שיש לאדמו"ר מזכירים? אולי הכלל יהיה שכל המזכירים יהיו הרב, מלבד החי(ים) עימנו כיום

את שני ה'רבי' צריך להחליף ל'הרב' ובערך זה להוסיף את 'הרב'

לא כתוב במדיניות שצריך להחזיק במשרה תורנית, צריך להיות אישיות תורנית. מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‏‌‏‌‏ מה דעתכם?

מה כן כתוב?

רצוי להביא ציטוט מדוייק ונשפוט.

הבאתי ציטוט מדוייק. "אישיות תורנית". והנה המקור: המכלול:עקרונות_וקווים_מנחים_ליצירת_ערכי_אישים#שמות ותארים של ערכי רבנים

לאחר שקראתי את המדיניות אני מבין מהיכן הגיעה המילה 'רבי' לשמות המזכירים. כתוב שעל אישיות תורנית שנפטרה כותבים 'רבי' ועל חייה כותב 'הרב'. ודאי אבל שזה לא מתאים בנושא הנידון שאינם רביים (לא היו וגם לא יהיו) ויש להחליף את התואר להרב. אולי כדאי לסייג את זה גם במדיניות (שלא תמיד כותבים 'רבי').

תיאורטית אתה יכול לפתוח בדיון באולם דיונים, אך מכיון שכבר דשו בזה כ"כ הרבה ולא השתנה אף פעם - עצתי - תוותר על זה.

לא מתכוון לשנות את המדיניות אלא הצעתי להוסיף לאחריה ש"יש לעשות שיקול דעת בכל ערך לגופו", שיתאים לערכים חריגים כמו זה

השיקול דעת הזה עושה דיונים בלתי נגמרים, תאמין לי, עדיף לספוג את זה.

אפשר לקבוע שניתן לכופף את החוקים ברוב של 60 אחוז לכתחילה, בהצבעה עם לפחות שישה בז"ה.

ואפשר גם לעורר דיון והצבעה האם יש מקום לחריגה מהכללים או לא, כפי שנעשה עד היום.

בכבוד, אני מתנגד.

מתנגד לְמַה?

לעשות מקום לחריגה מהכללים

השאלה למה אתה קורה חריגה מהכללים?

התכוונתי כי כבר כיום, ללא שינוי במדיניות, יש דיונים והצבעות על אישים שהגדרתם אפורה. וכל עוד המדיניות תישאר - גם הדיונים וההצבעות האלו ימשיכו.

לזה קראתי חריגה מהכללים.

מזה אי אפשר לברוח, לכן מגדירים "אישיות תורנית" וכל מי שהוא ספק נכנס שם - מקיימים דיון. ומגדירים שכל חרדי שנפטר - "רבי". וכל מי שספק חרי - מקיימים דיון. וכו'

אבל לתת פתח לתארים למי שהוא ודאי לא אישיות תורנית - לזה אני מתנגד. וכן לתת תואר "הרב" למי שהוא ודאי חרדי שנפטר. וכו'

ובאופן כללי, חריגות מהכללים הם נזק למכלול ולאינציקלופדיה. עושים זאת רק בלית ברירה וגם אז יש לשקול זאת היטב היטב, אבל יד קלה על ההדק לכל שינוי אפשרי בחסות הצבעת הכשרה היא מזיקה ביותר.

לא הבנתי את כוונתך

כתבת שאתה מתנגד לתת פתח לתארים למי שהו לא אישיות תורנית. הוספתי שבאופן כללי, חריגה מהכללים בחסות הצבעה היא דבר לא בריא ומזיק.

אי אפשר לחורג מהכללים בהצבעה נקודתית - צריך ללכת למועצת בשביל זה. אפשר להצביע האם מקרה פלוני עומד בכללים.

המקרה של ר"ע בלוי למשל היה חריגה מהכללים בחסות הצבעה.

אני יודע שלשם אתה חותר, אבל איני יודע למה כוונתך - הרי היה כתוב שם בפירוש שהטענות בעד תואר הם משום שלדעתם הוא אישיות תורנית. אא"כ כוונתך שהאנשים יודעים שזה לא אישיות תורנית ובכל זאת אמרו כאילו כי הם רוצים תואר - וזה כמובן לא לעניין לטעון כך.

הם מגדירים הגדרות מחודשות במילים "אישיות תורנית" החורגות מהמשמעות הפשוטה.

אם על זה לא תלך להצבעת מדיניות, תוכל להכניס ככל אשר על ליבך לתוך ההגדרות...

כל עוד אתה לא חושד ביושרם - אין טעם לומר כך. אין חובה להצמד להגדרות שנראות דוקא לך או להגדרות שלכאורה הם היותר נפוצות, תמיד יש מקרי קצה. כל הגדרה שבאמת ובתמים הצביעו עליה רוב כ"אישיות תורנית" טובה.

בקיצור, אם תצליח להכניס משהו להגדרה גם שלא כמשמעותה הפשוטה - לא צריך הצבעת מדיניות...

אני חושב שאם כבר שלא במשמעות הפשוטה, בהחלט שר"ל גרונר יכול גם הוא להיכנס להגדרה של אישיות תורנית.

אין משמעות פשוטה, כל מה שבעיני רוב המכלולאים בעלי זכות ההצבעה הוא "אישיות תורנית" - מספיק טוב.

לגבי נשוא הערך - איני מבין מספיק בזה.

כתבתי שלא התכוונתי לשנות את המדיניות, היינו שאין צורך לפתוח על זה דיון... אבל יש כמה אפשרויות גם בלי ההוספה של "כל ערך לגופו". 1. פשוט לעשות שיקול דעת בכל דבר שלא רשום במדיניות (גם בלי שזה יהיה רשום). 2. "אישיות תורנית" ניתנת לפירוש - עריכת ספרים יכולה להיחשב גם כאישיות תורנית, במיוחד שמדובר בלמעלה מ-50 ספרים... 3. יש לו עוד תפקידים מלבד עריכת ספרים (כפי שנכתב לעיל) והם: מזכירו האישי של הרבי (שכתב ריבוי מכתבים תורניים), חבר מערכת אוצר החסידים, וחבר הנהלת מרכז לענייני חינוך, מחנה ישראל (חב"ד), הוצאת ספרים קה"ת וקופת רבינו, שביחד עם הפרטים הקודמים הוא בהחלט זכאי לתואר.

במקרה הזה אמנם לא אפשרי לקרוא לו רבי כי הוא מזכיר של רבי אבל אפשר לקרוא לו הרב ואת זה קשה להכריח (שלכל אחד שנפטר יהיה כתוב רבי).

מה שאתה מציע הוא נגד המדיניות, אין שום מניעה לפי המדיניות לקרוא לו רבי אם הוחלט שהוא אישיות תורנית - ואת זה אפשר להחליט רק בדיון והצבעה נקודתית פה.

אני יודע שזה לא ממש תואם את המדיניות, אבל מאחר והסיבה שמקדימים במילה 'רבי' אצל אישיות תורנית היא כדי לכבד את נשוא הערך, ובנידון דידן יכבד אותו יותר אם יקראו לו הרב, לדעתי אפשר לחרוג מהמדיניות

ממש לא. אי אפשר לחרוג מהמדיניות. וטוב שכך, אחרת היו דיוני חריגות על ימין ועל שמאל. ואף שלפעמים זה פחות מתאים בעין - זה עדיין עדיף.

בד"כ דיונים על חריגות הם לקולא, כאן הם לחומרא.. (היינו להפחית בחשיבות התואר בכדי לכבד את הרב) כך שזה לא יהיה הוכחה לערכים אחרים

זה לא משנה. חריגות מהכללים גורמות לאנדרלמוסיה.

אתה אמרת שכדאי לספוג את השינוי והדיון מהכללים כאן מאשר פתיחת דיונים שלא יגמרו...

בכל אופן אחרי שיוחלט להעביר את הערך יהיה אפשר לפתוח הצבעה נקודתית אם לכתוב הרב או רבי. לא צריך בשביל כמה ערכים (של המזכירים) לשנות את המדיניות

שוב אני אומר, אם במדיניות רשום בצורה ברורה שאין אפשרות שאישיות תורנית חרדית תיקרא "הרב" אז אי אפשר להצביע נקודתית נגד המדיניות. זה פתח לדברים לא טובים - ובשביל מה צריך מדיניות שהצביעו עליה בתהליכים משמעותיים שכוללים את המועצת אם אפשר בכל פעם שרוצים לחרוג ממנה בהצבעה פשוטה?

בסופו של דבר אני לא יכפה עליך לקבל את דברי ואתה תחליט מה יקרה, רק שתדע את דעתי שבשביל ש'רצון' המדיניות יתקיים (גם אם זה לא כתוב במפורש) שאצל כל רב תורני יהיה לו תואר שמכבד אותו, ניתן לזוז באופן חריג מהמדיניות לקולא (במקום רבי - רב). אם אתה או משתמשים אחרים חושבים אחרת שיהיה בהצלחה, לא מתכנן להתווכח על זה

אם יש עוד מישהו שחולק עליי - אני מוכן לשמוע בשמחה.

ולפי דעתי האנשים השאלה לא מוגדרים בשום מצב אישיות תורנית.

אם הוא ערך ספרים - הוא אישיות תורנית.

ההבדל בין מזכירי הרבי מליובאוויטש לשאר החסידויות הוא שיש בחב"ד גם משב"קים וגם מזכירים (ולא כמו שכתוב בערך משב"ק, כדאי לתקן), המשב"קים עוזרים בפן הגשמי כמו בכל חסידות, והמזכירים הם יותר עוזרים במכתבים וכד', שלזה צריך להיות גם מלומדים. וניתן לראות בבירור את רמת המלומדות שיש במשב"קים ואת זו שיש במזכירים.

מי שקצת קרא מכתבים של הרבי מבין על מה מדובר

זאת הסיבה שהדוגמאות שהבאתי אינם של סתם משב"קים, אלא של אלו החשובים המהווים דוגמא רוחנית.

יש הבדל משמעותי בין המזכירים החב"דיים לבין חנינא שיף, למשל.

לא מכיר שום משב"ק המהווה דמות רוחנית. המזכירים, למיטב הבנתי הם כן כאלו.

אך למעשה איני יודע אם הם דמויות רוחניות בסדר גודל או לא.

כחב"דניק, אני יכול להבטיח לך שהם מהווים דמויות רוחניות בסדר גודל, אנשים שהיו כל כך הרבה זמן ליד הרבי, בוודאי הושפעו ממנו מאוד. {{{1}}}

ר' ספרא, אין לי מושג איך זה הולך בחסידות אליה אתה שייך (כמו שגם אין לי מושג איזו היא, ואם בכלל אתה חסיד), אבל בוויז'ניץ בהחלט ממנים תמיד גבאי אחד שהוא מהווה דמות רוחנית.

איך שלא יהיה, אם כך ואם כך, זה לא מצדיק את התואר.

אני לא רואה שום הבדל ביניהם.

אתה מכיר מקרוב או מרחוק?

ספרא זאת לא הפעם הראשונה שאתה מטיל דופי באחרים כביכול אינם ידענים כמוך או אינם מתמצאים כמוך בזמן שתה כותב דברים רבים על סמך השערותיך או סברותיך. אתה כותב בעצמך ש"למיטב הבנתך" המזכירים הם אנשים תורניים, ו"לא ידוע לך" על משב"קים תורניים.

איני חושב שידיעתי בנושא פחותה משלך ובכל מקרה לא ראיתי כאן עובדות ברורות ומגובות שלא ניתן להכחישן.

ולשאלתך אני מכיר מקרוב. (ואני מקווה שלא תגיד לי כעת שאתה חוקר את הנושא...)

יוש"פ מחילה על ההתערבות, לא היתה פה שוב הטלת דופי, וחבל על צורת הדיון הזאת, סה"כ נשאלה שאלה לגיטימית, אתה יכול לומר שאתה מכיר מקרוב ואני בטוח שספרא לא יטיל בכך דופי (לאחר שתגיד זאת, ולא לפני ושהוא ינחש שאתה מכיר מקרוב בו בזמן שהוא לא יודע אם אתה מכיר מקרוב או לא)

מסגנון השאלה נראה כי כביכול הוא מכיר היטב את הנושא והוא רק מברר האם האחרים הדנים בנושא יש להם בכלל מושג קלוש בדברים, ובתגובה לתשובה שלילית יוכל להפריך את דבריהם בטענת "אתה לא בקי" בדיוק כפי שעשה בערך רבי עמרם בלוי. (השאלה לא היתה תמימה, אם אני מכיר את פני הדברים או לא, אלא אם אני מכיר מקרוב או מרחוק, רמז קל לאופי השאלה...)

מישהו באמת סבור כי אנשים כותבים כאן בלי לדעת מה הם כותבים ובלי ידע בנושא? להחזיק עורכים ככותבים על סמך השערות או סברות מבלי להכיר את פני הדברים?

לא הגון בעיני!

מכיון שהמשך הדיון בזה לא רלוונטי לעצם השאלה לגבי ריל"ג, ומכיון שהדיון מתפתח לכיון לא נעים, אני לא רואה צורך להמשיך בדיון. מקוה שתבין אותי.

קער א וועלט אתה יותר ממוזמן לתקן בערך משב"ק לפי ידיעותיך.

סידרתי שם את הערך, תודה

נמנע לא שוכנעי שיש הצדקה, אבל אני בור בנושאי חב"ד.

בנוגע לפועל, לא סתם נתנו לערוך ספרים כה חשובים בחב"ד עד שיש עליהם ערך בהמכלול ספר המנהגים חב"ד, סדרת אור התורה (ספר) ועוד ספרים שלצערי פחות חשובים ואין עליהם ערך בהמכלול. הוא גם חבר מערכת אוצר החסידים וחבר הנהלת קופת רבינו (פרטים שחסר בערך) ובהחלט מגיע לו התואר

אגב, מה לגבי תמונה נורמלית? עוד עלולים לחשוב שהאמצעי הוא הרב גרונר....

הרב גרונר אינו סתם מזכיר או משב"ק, מדובר מהאנשים החשובים ביותר בחב"ד!, אם תהיה חב"דניק מובהק תבין את החשיבות הנחרצת בתואר הרב

אם זה משהו שאני צריך להיות חב"דניק בשבילו, זה אומר שבחב"דפדיה מתאים לכתוב לו הרב.

מה ההצדקה לתואר?

כנראה שהטעות הגיעה מהמילה ריל"ג שפירושה הוא ר' יהודה ליב גרונר ולא 'רבי'