שיחה:יוצא (פסול)

גדרי הפסול

טישיו לא הבנתי, אם חלק נשאר, הזריקה מתירה את הכל באכילה? אם כן, איפה זה מופיע ברמב"ם? מיכי ~ שיחה • 23:25 ט"ו באייר, שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

זה רק לפי שיטת רבי עקיבא, אך הרמב"ם פוסק כרבי אליעזר להלכה. ראה תיקוניי האחרונים. ותודה על ההערה החשובה. טישיו (שיחה) 00:04, 17 במאי 2022 (IDT)

טישיו לא הבנתי שני דברים א. בשר קדשים קלים שיצא חוץ לחומת העזרה, לפני זריקה, הזריקה מועילה להתירו? אם כן מצוין, אם לא, בערך כתוב אחרת. ב. לא קבלתי תשובה ברורה לשאלה הקודמת. השארתי תבנית הבהרה (בביאור). מיכי ~ שיחה • 12:07 ט"ז באייר, שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

אציין רק שמהערך נראה שכל בשר היוצא שהוחזר ניתן להכשיר על ידי זריקה. מדובר כמובן בטעות. קיימים שני נדונים א. ל"הכשר הקרבן" (שלא יהיה אין בשר), זה גם נידון בכל הקדשים וזה לחלוטין לא "מכשיר" פסול יוצא. ב. בשר קדשים קלים שיצאו חוץ לחומת העזרה (יש נד' באחרונים אם גם חוץ לחומת ירושלים) שאחרי זריקה זהו המחיצה שלהם אם לפני זריקה הם נפסלים בכך או לא. אבל כל זה לא מבואר בערך. בטרם תיקון הקטע האמור הערך מטעה ואינו בשל למרחב הערכים. מתנצל. מקוה • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ב 13:51 (IDT)

הוספתי תבנית הבהרה בדבריך. טישיו (שיחה) 16:38, 17 במאי 2022 (IDT)

אם הבנתי נכון, כוונתו (ולזה כוונתי בשאלתי הראשונה) שמלשון הערך משתמע שגם בשר שיצא חוץ למחיצתו יכול לחזור ולהיות מותר באכילה, דבר שאינו נכון ומחלוקת ר"א ור"ע נסובה על הדין "אין בשר אין דם" שגם ביוצא נחשב כאין בשר ונחלקו במקרים אלו. ובהחלט מסכים שכל זמן שהדברים לא יובהרו לא ניתן להעביר למרחב. מיכי ~ שיחה • 17:25 ט"ז באייר, שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

הקטע האמור הערך.טישיו (שיחה) 18:45, 17 במאי 2022 (IDT)

מיכי הבין את טענתי. מלבד זאת הערבוב בין הסוגיה של "זריקה מועלת ליוצא" והסוגיה של "סופו לצאת" כשבתוך זה נכנס איכשהו שתי הלחם (שהוא בכלל קדשי קדשים ושם זה בכלל סוגיה של זיקה) פשוט בלתי נסבל למי שמכיר את הסוגיות. מקוה • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ב 21:03 (IDT)

@מקוה האם הבעיות תוקנו? שמש מרפא (שיחה) 01:58, 22 במאי 2022 (IDT)

מקוה היקר, תודה לך על שהפנית את תשומת ליבי לערבוב בין הסוגיות. לצערי הרב נעלמה ממני הסוגיה בסוף הפרק הראשון של מעילה, כראוי למי שלא למד בישיבת בריסק, ולומד את המסכת לבדה. אבקש שתוסיף ותסייע ככל שביכולתך, ובכל אופן תביע את דעתך האם כעת הערך מביא כראוי את יסודות המושג. טישיו (שיחה) 03:03, 22 במאי 2022 (IDT)

אני מתנצל על הביקורתיות שלי בסוגיות הללו. אולם כעת יישבת את תמיהתי. באופן אישי אני מתקשה להפריד את הרייד מתוך הסוגיות במיוחד שאינני לומד את הסוגיות כעת לכן אני מתקשה לעזור הרבה. אבל אוכל לציין בפניך מספר סוגיות חשובות להבנת הסוגיא: מנחות יב מנחות מז וכן מנחות עח ב. לענין ההלכה ראה ברמב"ם פסוה"מ א יג וכן מהלכה ל עד הלכה לד (ועד בכלל). כמו"כ יש נדון לגבי פרים הנשרפים זבחים קד ורמב"ם ז מעה"ק. אנסה לסכם למיטב זכרוני. אין צד שפסול יוצא חוזר להכשרו לאחר שיצא חוץ למחיצתו. יש מספר מחלוקות לענין מהו מחיצת בשר קק"ל קודם זריקה אם שם הטעם משום "סופו לצאת" לכאו' זה רק בירושלים ורק הבשר, אולם בהמשך הגמרא מבואר שהמחלוקת גם לגבי אימורי קק"ל שאינם נפסלים (לפי ר"י) ביציאתם מחוץ לעזרה לפני זריקה (ויש לדון מה עם יצאו חוץ לירושלים שאין סוף לצאת לשם) והוא לכאו' נגד הגמ' זבחים כ"ו (ראה תו' ורמב"ם) בנוסף נחלקו ר"י ור"ל לגבי לחמי תודה שגם סופם לצאת אבל אולי אינם חלק מהקרבן המחלוקת הזאת היא על שעת שחיטה (מנחות עח ב), בנפרד מכל אלו נחלקו רבי אליעזר ורבי עקיבא לענין "היתר זריקה" לקובעו בפיגול ולהוציאו (או להביאו) מידי מעילה ולענין אם נחשב יש בשר (לדעת רבי עקיבא שצריך בשר או אימורים להיתר זריקה) במחלוקת זו מבואר במעילה שצריך מיגו לדעת רבי עקיבא וזה לכאו' רק לגבי בשר שעדיין בחוץ. בכל אופן הרמב"ם לא פסק כרבי אליעזר מכיון שהוא כן פסק את המיגו ודבריו אין מועלין "בשאר" בשרן הוא נדון נרחב באחרונים. מקוה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ב 07:05 (IDT)

אעיין בכל מה שכתבת בעיון (רוב המקורות היו ידועים לי, אבל לא כולם). אשמח אם תוכל בנתיים גם לעיין בערך ולראות אם יש שם חסרון מהותי שמונע את העברתו בנתיים למרחב הערכים. טישיו (שיחה) 11:15, 22 במאי 2022 (IDT)

הפסקה הכשרת הקרבן מוטעית. בלעדיה אין בערך טעויות. על השאלה אם בשל אינני מעוניין להחליט. מקוה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ב 13:45 (IDT)

האם לאחר השעות שהשקעתי ללמוד את המראי מקומות שמסר לי מרן ראש הישיבה, הגעתי לחקר האמת? טישיו (שיחה) 16:34, 22 במאי 2022 (IDT)

ועוד שאלה, האם הנושא של אין בשר אין דם יש לו משמעות מיוחדת בערך או שהוא אמור להכלל בערך על זריקת הדם? מיכי ~ שיחה • 16:55 כ"ב באייר, שמיטה תשפ"ב (IDT)

הוספתי כותרת אם תוכל להשלימה ולהעביר אליה את מה שצריך (לא נראה לי שאגיע לזה). על ההשקעה. מיכי ~ שיחה • 17:04 כ"ב באייר, שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

התחלתי להוסיף, יישר כוח על הוספת הפסקה. טישיו (שיחה) 20:48, 23 במאי 2022 (IDT)

טישיו מתנצל שלא הגבתי מיד. מבחינתי הערך כשר... אבל אשמח לחוו"ד של שמש מרפא. מקוה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב 19:05 (IDT)

אין בשר אין דם

@טישיו @מקוה @מיכי לא הבנתי איך הנושא הכללי של אין בשר אין דם נכנס לכאן. שמש מרפא (שיחה) 14:18, 25 במאי 2022 (IDT)
(כעת אני רואה שמיכי העיר כבר על כך לעיל, אך לית דמשגח ביה). שמש מרפא (שיחה) 14:19, 25 במאי 2022 (IDT)

אם הבשר יצא חוץ למחיצתו, נחלקו רבי אליעזר ורבי יהושע בברייתא[12] האם הדם כשר לזריקה או שמכיון שהבשר נפסל מדין יוצא גם הדם פסול. - זה לא קשור לערך? אני מסכים שאפשר להעניק לנושא ערך נפרד, אבל מה שכתוב בערך ממש קשור ישירות, כי זה תולדה של פסול יוצא על הבשר. טישיו (שיחה) 14:30, 25 במאי 2022 (IDT)

א. נכון, אבל זה אמור להיות משפט קצר תחת הכותרת דיני הפסול ולא תת פסקה לעצמה. ב. כתבת שהדם פסול כשהבשר יוצא, זה לשון מדויקת או אגב שיטפיה? מיכי ~ שיחה • 14:33, כ"ד באייר שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

למה זה תולדה? זה נכון לגבי פסול טומאה או כל פסול אחר, לא? שמש מרפא (שיחה) 14:34, 25 במאי 2022 (IDT)

ראו את עריכתי (שוחזרה). מיכי ~ שיחה • 14:37, כ"ד באייר שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

כתבתי לפני התנגשות עריכה – זה ייחודי לפסול יוצא שמרצה בדיעבד (בפסול טומאה יש ריצוי ציץ) אמנם שיטת רבי אליעזר שלא מרצה בדיעבד אלא שיש דם אע"פ שאין בשר. ומסכים למיכי שמספיק אזכור קצר ולטישיו ששוה ערך בפנ"ע... (לגבי לית דמשגח זה בגלל הגלגולים שעבר הערך...) מקוה • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב 14:39 (IDT)

שמש מרפא כעת זה מופיע פעמיים. התוספת של ריצוי בדיעבד לא מופיעה. מיכי ~ שיחה • 14:44, כ"ד באייר שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

זה היה בכדי להראות את המיקום המתאים לדעתי (כפי שגם אתה כתבת לעיל). שמש מרפא (שיחה) 14:48, 25 במאי 2022 (IDT)

אז מה דעתכם על גרסה זו. מיכי ~ שיחה • 14:53, כ"ד באייר שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

לא מבין למה מחקת בגרסא זאת את אזכור המחלוקת אא"ב א"ד בנוגע הדם, הלא המחלוקת היא גם בנוגע לכשרות הדם לזרקו על המזבח לאחר שהבשר נפסל כיוצא. וזאת מחלוקת בין ר"א - ר"י, ולא רק בנוגע לכשרות הבשר שזו מחלוקת נפרדת בין ר"א - ר"ע. טישיו (שיחה) 15:13, 25 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי, בדוק עכשיו. מיכי ~ שיחה • 15:15, כ"ד באייר שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

שם הערך

לפי דעתי שם הערך צריך להיות יוצא (פסול) או יוצא (קדשים) מקוה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב 19:05 (IDT)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה דעתכם על שם הערך שהציע מקווה מול השם הנוכחי? טישיו (שיחה) 13:56, 24 במאי 2022 (IDT)

יוצא (קדשים), ובהתאם צריך גם להעביר את פסול נכנס. שמש מרפא (שיחה)

שם השם הנכון לפי דעתי הוא הכנסה (פסול) או הבאה (פסול) אבל זה שייך לדף השיחה שם. מקוה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב 14:50 (IDT)

במחילה מכבוד מרן ראש הישיבה, לא נראה לי כלל השמות שהצעת. 1. ההגיון אומר שהשם של הערך על נכנס אמור להיות מקביל לשם הערך הנוכחי (שאינו נקרא הוצאה). 2. אי אפשר להמציא שמות חדשים שאינם מובאים בגמרא ובראשונים. אפשר ללכת על הביטויים שבגמרא כמו למשל נכנס דמו / יצא דמו (זבחים יא א, זבחים פב א), או על נכנס לפנים / יצא בחוץ (זבחים טו א), או על שם אחד כולל נכנס דמו לפנים (זבחים לו א, זבחים נב ב). טישיו (שיחה) 15:35, 24 במאי 2022 (IDT)

ברור שאי אפשר להמציא שמות חדשים. לכן אני ממליץ לכבוד תורתו הרמה לבדוק איך הפסול מכונה בתורה (וכל חטאת אשר יובא מדמה/הן לא הובא את דמה)... "נכנס" הוא תיאור של פעולה. מקוה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב 16:53 (IDT)

במחילה מכבוד מרן חבר מועצג"ת, השיח התלמודי הוא אשר אמור לקבוע בסופו של דבר, ולא לשון סתום של הפסוק שאגב גם בכלל לא מובן לפי פשוטו (כמדומה שזה אחד מהפסוקים הקשים ביותר להבנה בתורה). מלבד זה שהשם 'הבאה' לא אומר בעצם כלום, זה יכול גם להיות הובאה של נענועים או של הבאת ביכורים, ונכנס דמו שהוא הביטוי התלמודי, מסביר יותר על מה הערך נסוב והוא מונע את הצורך להוסיף סוגריים. טישיו (שיחה) 18:37, 24 במאי 2022 (IDT)

יוצא (פסול) - נראה הכי נכון. משא"כ בנכנס שאינו כולל רק נכנס "דמו" - הבדל חשוב לענ"ד. ניטראלי • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב 22:19 (IDT)

אנא הסבר את עצמך יותר, מה לדעתך אמור להיות השם בערך המקביל, ומדוע אינך מסכים לשמות שמוזכרים בגמרא, כמו למשל נכנס דמו / יצא דמו (זבחים יא א, זבחים פב א), או על נכנס לפנים / יצא בחוץ טישיו (שיחה) 22:33, 24 במאי 2022 (IDT)

נכנס דמו - נראה לי בהחלט מתאים. ואסביר: פסול "יוצא" - בנוסף שכך נקרא בחז"ל ובבי מדרשא (בסגנון "הלן והיוצא והטמא") - כולל כמה "פריטים" היוצאים חוץ למחיצתן (ולפיכך יצא דמו לא נראה מתאים), ובשורשו כולל כמה סוגי פסול, ואפילו איסור אבר מן החי... כמ"ש בביאורים (ולפיכך יוצא (קדשים) לא נראה לי קורקט). משא"כ נכנס דמו שהוא דין מיוחד במקרה מיוחד. הגיוני? ניטראלי • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב 21:49 (IDT)

אני בעד יוצא (פסול). בפסול נכנס לכאורה צריך להיות הבאה (פסול), שזו הגדרה, בשונה מ"נכנס דמו" שזה תיאור. שם ערך אמור להיות ככל הניתן - הגדרה ולא תיאור. כנ"ל "אם עלו לא ירדו" או המזבח מקדש את הראוי לו... ספרא - שיחה 10:49, 27 במאי 2022 (IDT)

הבאה זה שם תנכ"י, והכנסה (פסול) זה תיאור תלמודי שבו משתמשים בפועל, וכמובן שהאחרון הוא הקובע. אז לכאורה אפשר לסגור על יוצא (פסול ועל הכנסה (פסול), כפי הנראה לחלק הראשון כבר יש רוב ברור, אבקש את הסכמתכם לגבי החלק השני. טישיו (שיחה) 10:58, 27 במאי 2022 (IDT)

לאחר עיון מחודש בדברי נייטראלי נוכחתי לדעת כי בדעת ידבר, ואני מצטרף לדעתו שבנוגע לנכנס השם הנכון הוא דווקא נכנס דמו (אך גם אין מניעה להעביר לנכנס (פסול) ולא רק בשביל ההשוואה בין הערכים המקבילים. טישיו (שיחה) 09:57, 1 ביוני 2022 (IDT)

אבר היוצא

שמש, לא הצלחתי להבין עריכתך הזו.

"יש שלמדו מכך" - אין זה גמרא מפורשת?
"אבר היוצא" - מדוע יש להזכירו תחת "פסול (יוצא)", הלא יש לו ערך נפרד?

(אין לפני חידושי הגרי"ז כרגע, אבל לפי הבנתי הכותב לא ציין לחידושי הגרי"ז אלא כדי לבאר כיצד איסור אבר היוצא ופסול יוצא נלמדים מאותו פסוק.) ניטראלי • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב 00:22 (IDT)

לפי הגרי"ז איסור יוצא הוא איסור כללי, שלא נאמר רק בקדשים, והוא לא איסור הקרבה אלא קודם כל איסור אכילה. שמש מרפא (שיחה) 00:36, 1 ביוני 2022 (IDT)

עכשיו הבנתי. זה משמש כביאור המקור ל"איסור" יוצא. תודה רבה! ניטראלי • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב 01:27 (IDT)