שיחה:עקיבא וינגרטן/ארכיון

כעבור כמעט שבועיים לא הובהרה חשיבות. (בהנחה שהצהרה על לא אוכל לא שותה לא נחשבת הבהרה מנומקת) מפעילי מערכת‌‏‌‌‏ מקוה • שיחה • ט' באב ה'תש"ף 15:25 (IDT)

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‏‏

שני שיעורים שבועיים במרכזים קהילתיים. הוא אפילו לא גר שם. מה מצדיק את החשיבות שלו.

אצטט את דברי ביקורת בויקיפדיה: "עם כל היח"צ סביב הערך הזה הוא התחיל טוב מאד, ...... ובנימה אישית, הכי אהבתי את הראש היהודי: הבחור קלט שיש שוק שמחפש רבנים, עבודה שלא דורשת השכלה אקדמית ואפילו לא בגרות, ומצד שני אין לו יכולת ביקורת על הרמה התורנית-הלכתית של המועמד (שכמובן גם לא מעניינת אף אחד), בשוק הזה לא רק שלא חיסרון אם הרב אינו יודע את ההלכה, אלא גם אם הוא לא מקיים אותה. והנה מצאת פתרון לבעיית ההכנסה של יוצאים-בשאלה שיצאו בשלב כזה שבו כבר קשה להשלים פערים. רבים היו נעצרים בשלב הזה, לוקחים את הג'וב שלהם ומשקיעים בו, ותכל'ס - יש לו את זה, כמו שאמר שלמה למעלה, לקנא. גרמנית רהוטה וכל זה. אבל ידידנו לא עוצר בקטנות, למה לא לתת מכל הטוב הזה לעוד חברים באותו מצב? רעיון יפה. בתוך כמה שנים נדע אם כל זה צלח."

את דברי התגובה לכך לא ניתן לצטט בהמכלול מפאת השמירה על נקיות התוכן...

צריך לגבש המכלול:קווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים רפורמיים...

לדעתי אין חשיבות

מרדכי במכלול קוראים להם ראשי קהילה...

התכוונתי בציניות לשאול מה מקום לאלו...

אני לא מבין למי אכפת, אם אין בערך כל רע שישאר פה עד קץ הימים.

לפני ימים ספורים שוחחתי עם ידידי אחד העורכים הבכירים במכלול והוא הסביר לי שהחשש היחיד הוא שמא ילחץ מישהו על "ערך אקראי" ויפתח לו דף חסר חשיבות. ועל זה אני שואל. נו, באמת.

לא בגלל ערך אקראי אלא בגלל שערך אנציקלופדי מעצם מהותו מצביע על חשיבות אנציקלופדית. השארת דבר חסר חשיבות כערך הינה הטעיה בעצם מהותה, זאת מלבד הורדת החשיבות שהיא גורמת לערכים שכן חשובים.

ולפי שיטתך למה שלא ניצור ערכים על כל איש ואשה תינוק ותינוקת ברחוב? או ליתר דיוק למה שלא נהפוך את המכלול לאלפון? או לעיתון?

מהללו, עקרונית אני חושב כמוך, אבל כשערכי קודש וערכים על רבנים נופלים בגלל שיקולים אלו, א"א לנהוג בערכי חול בעין יפה.

דרך אגב חשבתי שאולי כדאי שתהיה אפשרות לפתוח דף לכל יהודי כשר שמת, גם אם אף אחד לא הכיר אותו, אבל לעשות בצורה כזו: הנצחה:פלוני אלמוני, כך שלא יעלה בחיפוש רגיל

השאלה היא בכלל, ואת דעתי אני כותב פחות-או-יותר בכל דיון כזה. לטעמי כל חוקת "הקוים המנחים" היא די מיותרת ולא צריך שיהיה לה שום השפעה מחיבת, המלצה בלבד.

ברצינות, אם מישהו כן יחפש אותו - מה יקרה?

המכלול אינו עשוי מנייר.

הנצחות יש באתר יזכור. או בעוד אתרים ממין זה. ובאמת ממתי כותבים בהנצחה את כל הרפש גם? באנציקלופדיה לא אמורים להסתיר מידע. בהנצחה אמורים לנסות להמציא מידע. בתקופת מכלול החול אם מישהו פה בכלל יודע שזה היה. אז תבנית אישיות רבנית היתה קרויה בכלל שתבנית נר נשמה... ברוך ה' התקדמנו כבר מאז.

שומע. אבל זה נכון על אינצלוקופדיה רגילה ולא על שיתופית. שבנויה על רמת ההתענינות של הקורא. איך יטעה הקורא אם הוא יודע שהערך נכתב על ידי אדם שהוא בדיוק כמוהו שלא חיפש על מה צריך ערך אלא על מה אפשר ליצור ערך.

ועל ההערה מהאלפון - ניסוח השאלה היה: אם מישהו יוצר ערך על כל החברים שלו בכולל - אם זה לא מעניין אף אחד - הוא לא יגיע לזה לעולם ולא יקרה כלום. ואם זה מעניין מישהו - אז למה למחוק. כלומר: אם מישהו צר ערך ראוי על כל אדם - מה זה משנה? מה נרויח אם נמחוק אותו. זה לא מוסיף מקום בכונן.

גם אני סבור שאין חשיבות.

מהללו ומרדכי, כשתסכימו לקבל עקרונות מכל הויקיפדיות בעולם, נדבר.

אם ראש של גוי ממוצע העורך בויקיפדיה ההונגרית או האנגלית או בכל שפה אחרת, השכיל להבין שאי קביעת רף = חוסר אמינות קיצונית של המיזם, מצפה שגם ראש שלומד גמרא יבין זאת.

אנציקלופדיה לא אמור לרכז את כל הידע בעולם. לא ולא.

תכף תציעו גם להעתיק כל יום את הכתבות מהמבשר בערך נפרד...

רק רף מסויים כלפי כל תחום - יגרום לאנשים להתייחס ברצינות להמכלול. כשהם יודעים שהערכים כאן עוברים ביקורת, וכל מי שמוגדר כאן כרב - הוא באמת רב, למשל.

לכן אבקש ממכם, ובעיקר ממך - מהללו, שכבר השמעת טיעוניך אלו זה כמה, אל תתן ידך להורדת הרמה של המכלול.

ספרא אני לא כ"כ קיצוני כמו מהללו. אני מסכים שצריך רף, אבל לדעתי בן אדם שהוא מנהיג קהילה, או משב"ק מוכר, וגם מישהו כבר טרח לכתוב עליו ערך, אין שום סיבה בעולם שימחקו רק בגלל שכך חושבים 51% מבעלי זכות ההצבעה בהמכלול, שלדעתי כיום זה פחות מ10 בני אדם.

חוץ מזה במדיניות המחיקה כתוב מפורש שמחיקה זה צעד קיצוני שנעשה כאשר ברור שערך מסוים אין מקומו בהמכלול. בשונה מכתיבת ערך מלכתחילה, ששם אני מודה שהכללים הנהוגים מחמירים יותר ובצדק.

למרות זאת טענתי שכל עוד ומוחקים ערכים על רבנים וארגונים על פי התו המחמיר ביותר, חובה לאמץ את השיטה גם כשמדובר ברבאי רפורמי.

כתיבת ערך מלכתחילה = כללים מחמירים.

מחיקה = צעד קיצוני.

אז מתי רלבנטי הכלל הראשון ומתי השני?

כשמכלולאי ניגש ליצור ערך חדש הוא אמור מלכתחילה לפעול על פי הכללים. הרציונל הוא שעדיף בזמן הזה שיכתוב ערך יותר מוסמך וכדו'.

אחרי שמישהו טרח וכתב ערך, המחיקה היא בעצם השלכת עבודתו לפח, וע"כ לא מוחקים כל כך מהר, והמחיקה היא צעד קיצוני שאמור להתרחש בעיקר כאשר הערך לא מתאים, ולא רק אם אינו ראוי במצבו הנוכחי. המדיניות מתייחסת במפורש לערך שיש לו פוטנציאל, שאין למוחקו גם אם מצבו העכשווי גרוע.

לגבי ערכים מיובאים, איני יודע מה מידת ההשקעה, כיוון שמעולם לא ייבאתי.

פעם הבאה מתייגים.

גם בויקיפדיה האנגלית יש כאלו שדוגלים בפילוסופית ההכללה. וחוצמזה שאני לא מפחד מאף אחד... ואולי תסביר לי, שוב, מה הנזק האפשרי.

אם הייתי חושב שזה יוריד את הרמה לא הייתי אומר זאת אפילו פעם אחת, וכמובן שבכוונתי לחזור על טענה זו שוב ככל שיראה לי.

בדפים מעין אלה אין שום סיבה לתייג. ברגע שהגבת פה אתה מתוייג אוטומטית

פילוסופיית הכללה לא אומרת שזה מילון. או יותר גרוע אלפון. ובשביל אלפון יש כבר דפי זהב לא צריך בשביל זה את המכלול.

השורות של מילון ואלפון נפסלים בגלל שהם קצרים מידי.

השאלה היא, ללא דמגוגיות, מה יקרה אם מישהו יכתוב ערך על "האזרח דניאל אש-שלום, נולד בבית החולי שערי-צדק ב1947 ולמד אצל... ואצל... נישא ל... שעשתה... ולמדה ב... הקפיד על... ועל... בבחירות ... פעל עבור... והנציח... בשנת... חלה ב... אחרי שלושהה ימים מת בהלויתו השתתפו (ע"פ אמדו המשטרה) שש-מאות איש.

אני לא יכתוב ערך כזה כי הוא לא מעניין וחסר חשיבות אבל אני לא מבין למי אכפת להשאיר אותו, מה נפסיד אם הוא יישאר ומה נרוויח אם נמחוק - אני פתוח לדיון. עדיין אין לי שום תשובה לעניין לשאלה הזו.

ואגב, אם הגבתי בדף זה משאיר לי הודעה ואני מספיק עסוק מכדי לעבור קבוע על עשרות הודעות שונות ומשונות. לפעמים כן - אבל בפרוש לא תמיד.

ציטוט קצר

משפט החביב על המכלילנים הוא ש"וויקיפדיה אינה עשויה מנייר". כיוון שלוויקיפדיה אין מגבלות מקום כמו לאנצקלופדיית נייר, אין צורך להגביל את התוכן באותה דרך שבה עושה זאת בריטניקה. המכלילנים טוענים שהיוצרים צריכים להיות יותר פתוחים לרעיונות חדשים בקשר לקריטריונים של התוכן. ערכים על אנשים, מקומות ורעיונות פחות ידועים מקובלים לחלוטין בוויקיפדיה לפי גישה זו. חלק מהמכלילנים הקיצוניים יותר לא רואים בעיה עם כך שוויקיפדיה תכיל תיאור עובדתי על כל אדם בעולם עד האחרון שבהם.

— https://meta.wikimedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%94

גם המכלילן הכי קיצוני שפגשתי בויקיפדיה, ופגשתי כמה קיצוניים כאלה (בורה בורה למשל), לא היה מכלילן כזה.

זה לחטוא לעצם המושג של אנציקלופדיה.

הבאתי מקור להזכירך. ואתה מוזמן לכתוב נימוקים קונקרטים. זה בריא

ציטטת ערך העוסק במדיניות ההכללה, אגב יש אותו אצלנו - המכלול:פילוסופית ההכללה. לא שמישהו טוען את הטענות האלו.

אין ויקיפדיה בעולם שאימצה את מדיניות ההכללה ככתבה.

גם אנו מכלילנים, למשל בערכי יהדות הגישה שלנו היא מכלילה מאוד. ודווקא לכן חשוב מבחינתנו לשרטט קו ברור עד איפה זה נשאר אנציקלופדיה אמינה, ומהיכן התוכן הנכנס בערכים לא חשובים נחשב כ'שטויות'.

ואסביר עוד טיפה, מעלתה של אנציקלופדיה שיתופית שהיא עוברת המון ביקורות תוכן מכל העורכים, כך שכל מידע הנכנס - הוא מאומת ומבוקר על ידי עורכים אחרים.

ברגע שיש ערכים פחות חשובים, אין יכולת ביד רוב העורכים לבקר את התוכן, מאחר והם אינם מכירים את הנושא / הערך / האיש. זה מוביל להמון ערכים לא מאומתים, שסביר להניח מכיל שקרים וחצאי אמיתות, נטולי ביקורת.

הדבר נכון לכל אנציקלופדיה שיתופית. במיוחד בעבורנו, עם כמות קטנה של עורכים, ערכים לא חשובים - לא יאומתו. אנציקלופדיה עם ערכים לא מאומתים, וגרוע מכך - עם שטויות במסווה אנציקלופדי שהמנטרים לא עולים עליהם, היא אנציקלופדיה לא אמינה. אם אנשים לא יסמכו על האתר - הם יחפשו מקורות מידע אחרים, ואז אתה עובד לשווא.

ברור שערך שאי אפשר לאמת אותו ואין לו שום מקור צריך להימחק או לעבור למרחב הטיוטה, מה השאלה? ומה הקשר?

אנימ זדהה עם טענת האימות, ולדעתי הפיתרון הוא שערך חדש יצטרך לכלול מקורות, ואי הכללת מקורות יהווה עילה למחיקתו.

כיום חוסר מקורות לא מהווה עליה למחיקה ע"פ מדיניות המכלול, אלא תחושות הבטן של 51% מבעלי זכות הצבעה. זה ודאי לא תקין.

לא לכל דבר יש מקורות. במיוחד לאנשים חיים.

בגלל זה יש ניטור, ואימון בעורכים מועילים שיכניסו מידע אמיתי.

אכן אין מקום למחקר מקורי, ערך שהוא מחקר כזה יימחק, זה כתוב בהמכלול:מה המכלול איננו.

הבעיה שיש טשטוש של המדיניות. כיום המדיניות קובעת שערך שנראה למישהו שאין בו חשיבות כלל, שמים תבנית ומתייגים. אם משתמש אחד! מנמק חשיבות, אז מסירים את התבנית, ואם לא זה נמחק במחיקה מהירה.

אמנם גם אם נימקו חשיבות, אפשר לפתוח בהליך מחיקה. אלא שהליך מחיקה הוא מקרה קיצון, ולא די בחוסר חשיבות.

היום נוצר מצב שכאשר יש דיון חשיבות, מיד מתחילים לנמק לכאן ולכאן, ואם מישהו לא משתכנע בחשיבות, הוא פותח הצבעת מחיקה. זה נוגד לחלוטין את המדיניות.

תקרא בהמכלול:מדיניות המחיקה, את הסיבות להצבעת מחיקה. חוסר חשיבות ממש לא מהוה סיבה מספקת.

לא, לא נכון. מחיקה מהסיבה שרוב המצביעים סברו שקיימת חוסר חשיבות - היא סיבה מוצדקת.

ראה ציטוט:

במקרה שבו השיקולים נלקחו בחשבון ומוצו עד תום, ודיון החשיבות שהתנהל לא שינה את דעתכם, ועדיין הערך ראוי להימחק לדעתכם, אפשר להציע את הדף למחיקה.

דיון חשיבות אמור לכלול את כל הנימוקים בעד ונגד, ואם אחד משוכנע עדיין שדין הערך למחיקה - רשאי הוא לפתוח הצבעה שהציבור יחליט בה.

לדעתי אין חשיבות.

לא יודע מה אתה רוצה ממנו. מצידו בכלל מוסד הניטור הוא סתם מיותר. הוא הצהיר מפורשות בשיחת המכלול:הצבעה שיש לבטלו. כנראה שטויות בערכים זה לא משהו שמטריד אותו וחוסר אמון מבחינתו זה בכלל לא בעיה. העיקר כמובן זה רק שיהיה מה שיותר עורכים לא משנה באיזו רמה, (שיוסיפו בתורם מה שיותר שטויות). אני בכלל לא חושב שיש מה לנסות לשכנע כאן באמצעות טיעונים הגיוניים. (לדעתי כולם מבינים את חוסר ההיגיון).

ואגב הדף שהפנית אליו יובא ע"י מהללו (הערב). ואני לא בטוח ששם מקומו בכלל. נראה לי יותר מתאים למרחב המשתמש. אולם לא אתערב בכך.

בא נבהיר כמה נקודות -

א. לא, אני לא חושב שצריך ערך על כל אדם בעולם אני פשוט לא חושב שיש עניין למחוק אותו.

ב. מוסד הניטור אינו מיותר, וצר לי על כבודם של המנטרים, אני חושב שהוא יצא מפופורציות וגורם יותר נזק מתועלת. בכל מקרה עוברים על רוב העריכות החדשות.

ג. ועל הטענה שעורכים חדשים יוסיפו שטויות - אני חושב שהיא מכוערת מאוד, לאנשים יש שכל, ויש מעט מאוד אנשים עם כוונות זדון - אפשר להעיר ואפשר לתקן, אבל צריך מאוד להיזהר מדורסנות. (כמו הביטחון שמישהו אחר לא דובר בהיגיון).

ד. ואני יחזור שוב, ושוב, ושוב, על הנקודה הזו עד שהיא תובן - מעולם לא תמכתי בהשאת חומר לא נכון או לא מדויק, ואם אין מקורות - אז תוסיפו לו שישים תבניות ^{[דרוש מקור]} ותאמרו ליוצר של הערך שזה לא משהו - אבל לא למחוק בלי מחשבה.

אז קודם כל, תסיר משם את כל האזכורים של 'קרן ויקימדיה'.

לא אני ייבאתי את זה. ויש שם גם הרבה שגיאות כתיב אז אני לא מתעסק עם זה.

לא, תייגתי את מהללו.

יש שם רק איזכור אחד, מה הבעיה?

זה שיש לו ערך בויקיפדיה, זה לא מספיק סיבה שיהיה לו ערך כאן?

ומה גם שלנו יש אינטרס נוספת בזה שהוא יצא ממשפחה חסידית.

(סליחה על העברית השבורה שלי)