נושא בדף שיחה:הרב זאב ארנסטר/ארכיון

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‏ - אשמח אם תחוו דעתכם בויכוח ביני לבין 'מקור האמת' לגבי "קריית מאור חיים" בירושלים.

אני מגיע משכונת סנהדריה המורחבת, אין שם קריה כזו.

זה נכון שיש כמה חסידי ויז'ניץ וכן חלק ממשפחת הרב ארנסטר שגרים פחות או יותר במרוכז, אך לצידם גרים כל הסוגים והמינים, ומגוחך לכנות 3 בניינים עלובים בשם "קריית מאור חיים" כשאין שם רשמי כזה בשום מקום.

אם, נניח, החלטתי לקרוא לבנין שלי "קריית יחיד ורבים" זה יצויין באיזשהו מקום?

לא עיינתי בגוף הערך. אבל אם הדיון הוא האם קיימת שכונה/קריה/אזור בשכונת סנהדריה המורחבת בירושלים הקרוי קרית מאור חיים, אז אני מכיר את האזור טוב, גר בצמידות אליו, ואין קריה כזאת.

בוודאי שיש. השכונה נבנתה על ידי רבי משה ארנסטר בשם "קריית מאור חיים", אך כיום מקובל להתייחס לכל סנהדריה כשכונה אחת בלי להתייחס באופן פרטני למאור חיים, אבל רשמית זה קיים.

אני מקוה בעזרת ה' בהקדם להשלים את הפסקה "קריית מאור חיים", אני מקוה שזה יהיה יותר ברור אחר כך.

והנה ההוכחה

נדמה לי שאם שניים שגרים באזור טוענים שאין מקום כזה, זאת הוכחה מספיק טובה לכך שאכן אין דבר כזה.

וממש לא משנה איך המייסד חלם לקרוא למקום, או איך הוא רשם זאת אצל 'רשם העמותות'.

רק תזכיר לי איזו עמותה מכנה את עצמה בשמה הרשמי. כמעט ואין חיה כזאת.

במילים אחרות: שם שמופיע כעמותה לא מהווה שום אינדיקציה, ובפרט שיש לו קריה ועמותה בצפת וברור שהוא יכלול את הקהילה בירושלים תחת אותה עמותה למרות ששם אין שום קריה.

דומני כי הדברים די פשוטים וברורים

הבלים.

זה ששני אנשים טוענים שהם גרים באזור, וטוענים שאינם יודעים שקוראים למקום "קריית מאור חיים", אינו נחשב כלל מקור. ממתי פטפוטי אינטרנט הם מקור? ועוד יותר מרישום רשמי?

ואם אתם באמת גרים שם, אתם יודעים שאפילו שלט הרחוב של בית המדרש הוא על שם האדמו"ר מויז'ניץ, למרות שהמספור הוא של סנהדריה המורחבת.

ועוד, השם הרשמי מופיע על הרבה מודעות של הקריה/הקהילה, ראו לדוגמא בקובץ הבא במודעה הימנית למטה:

כמדומה שזו תמונה שהועלתה על ידי יהודה0, אולי ירצה להבהיר.

דבריך אודות שלט הרחוב - מעידים עוד יותר על חוסר התמצאותך במקום.

ובכן - בסנה"מ יש שני סוגי מיספור, אחד על שם סנה"מ, והשני על שמות פרטיים (כגון האדמו"ר מדושינסקי, מבעלזא, מויז'ניץ, השלום והאחדות ועוד).

כך שלדבריך אני יכול לטעון שיש קריית בעלזא בסנה"מ, היות שיש שם רחוב בשם כזה. ואולי יש שם קריית שומרי החומות, היות שיש שם מעון הורים בשם כזה, וכו' וכו'.

רישום בעמותה אינו מהווה שום הוכחה. גם אני יכול לרשום בעמותה כל שם שברצוני, ובפרט שכבר הסברתי לעיל בטו"ט את פשר הרישום הזה.

מכאן ואילך נקעה נפשי בויכוחים מיותרים ומוזרים. נלך אחרי הרוב וזהו זה.

בקיצור, לדעתך הצהרות של אנשים הטוענים שהם גרים באזור ו"יודעים" שווים יותר ממקורות רשמיים ומסודרים...

תחזור על עצמך שוב ושוב ושוב ושוב, אולי בסופו של דבר תצליח לשכנע את עצמך

לא ארד לרמה שלך.

לגבי התמונה שהבאת - האם אתה עצמך כבר הבנת מה ברצונך למצוא שם?

חוץ מ"בית המדרש מאור חיים" לא ראיתי כלום.

ואחזור שוב: אפילו אם יהיה כתוב שחור על גבי לבן באותיות קידוש לבנה "קריית מאור חיים" זה עדיין לא ייהפך לכזה כל עוד אין שום אדם מלבדך שמכיר דבר כזה.

כיוונתי אותך במדויק למקום בו תראה את המילים "קרית מאור חיים". קשה לך לקרוא אותיות קטנות?

העולם יתהפך שבע פעמים לפני שמישהו יצליח לקרוא את מה שכתוב שם.

ולגופו של ענין כבר עניתי לעיל

שם הקריה מופיע גם בערך רבי משה ארנסטר, ולא אני כתבתי את זה (זה כבר כתוב כך בויקיפדיה), למרות שאתה מנסה לשכנע (את עצמך, ואולי עוד מישהו) שזה דעה אישית שלי. אתה רץ לשנות שם, כי אתה מפחד מעוד הוכחות.

כמו כן זה מופיע גם בדרך אגב בערך רבי ברוך שמשון הגר, שכתב כבר מישהו שלישי.

גם כאן (עמוד ג) תוכל לראות שהוא מכונה בפשטות כרב קריית מאור חיים.

ועוד מקור.

ועוד אחד.

ועוד אחד.

ועוד אחד.

ועוד אחד.

ועוד אחד.

ועוד אחד.

יש עוד הרבה מאד מקורות לזה, אבל אני חושב שעשרה ציונים זה מספיק.

מקור האמת - עמותה בשם זה אינה הוכחה מהיות והיא יכולה להירשם ע"י כל תמהוני ברחוב. אם תרצה - הבא בבקשה איזשהו מקור רשמי מטעם עיריית ירושלים לדוג' על שם הקריה/השכונה ואז היא תוכל להיחשב כמקום רשמי ומוסדר.

זה לא מדויק. כי מדובר בעמותה שמחזיקה תחתיה את המוסדות הקיימים בצפת ובירושלים, ולא עמותת קש כלשהי.

ובכל אופן, זה לא כל כך משנה, כי כבר הבאתי עשרה מקורות שכך נהוג לכנות את הקריה. אם מישהו מאד רוצה אפשר להביא עוד ועוד.

1. כתבתי עוד לפני שהבאת את כל שאר המקורות.

2. מקור יכול להיות רק מקור רשמי ולא כינויים מכל סוג שהם שכונו ע"י מי שאינו מוסמך לכך. (ז"א= יכול להיות גם כינוי לא רשמי אבל אז אתה נכנס לויכוח עם כאלו שטוענים בלא כולם מכנים כך וזה בעיה)

מקורות מרשימים בהחלט... התמונה שעולה: ר' וועלוול רואה את עצמו כרב קריה בשם זה, ומשכך כשמזכירים את שמו בעלונים/קונטרסים פנים-קהילתיים מכנים אותו כך (כדי לא לפגוע בו וכדומה). אך מכאן ועד להכריז רשמית שקיימת קריה כזו - עדיין רחוקה הדרך.

מקסימום ניתן לכתוב בערך ש"יש המכנים אותו כרב קרית מאור חיים" ולהוסיף הסתייגות בהערה מעצם קיומה של קריה כזו.

זאת ועוד: מר מקור האמת, מקודם מחקת באופן נחרץ את עריכתי בערך שבו הוספתי ויז'ניץ לשם הקהילה, ואילו באחד המקורות שהבאת מוזכר הדבר במפורש. אז מה תגיד על זה? אחד מהשניים: או שהמקורות האלו מגוכחים מיסודם, או שיש להוסיף ויז'ניץ...

אני הבאתי בעיקר ראיות שכך מקובל לקרוא לקריה. הוא אינו מכנה את עצמו בשום צורה, כי אין לו בלאנק והוא לא מוציא שום הודעה חתומה בשמו (אם אתה אכן גר במקום כטענתך, היית אמור לדעת זאת)...

זה נכון שאנשים מחוץ לויז'ניץ מכנים את המקום בתוספת התואר ויז'ניץ. אבל במסמכים רשמיים של הקריה, הקהילה, המוסדות ובית המדרש, אף פעם לא תראה את הדבר הזה. זה עניין משפטי.

קודם כל - ראה כאן (עמ' 9) בו הוא כותב שהוא גר בקרית מאור חיים. אז ברור שהוא רואה את עצמו כרב קריה כזו, וברור שמחותן המוציא קונטרס לכבוד שמחת הנישואין ומתעלם מנקודה זו - פוגע בו. שנית - קונטרס זה יצא לאור ע"י מוסדותיו, ושם נכתב מפורש שהוא רבם של חסידי ויז'ניץ בירושלים (מה שכן, יתכן שבעבר כיהן כרב ביהמ"ד בנחמיה. משהו מדגדג לי בזכרון). שלישית: ברור ש'מאור חיים' היא קהילה ויז'ניצאית, והשמטת פרט זה מהערך מהווה חטא לאמת

1. המכתב הזה לא נכתב על ידו, זה משהו של כבוד שנכתב בשמו וברשותו, לא יותר מזה.
2. רבם של חסידי ויז'ניץ בירושלים - זה נכון בלי קשר, וזה גם מופיע בערך. אבל היום זה לא רלוונטי, כי הוא כבר וויתר על הרבנות, כמו שציין יואל.
3. קרוב למחצית מהמתפללים בבית המדרש בשבתות אינם חסידי ויז'ניץ, אלא שבית המדרש אכן פועל (בעיקר בשבתות) על פי מנהגי ויז'ניץ. ואיך שלא יהיה, זה לא השם הרשמי של הקהילה ולא של הקריה. הקשר שלו לויז'ניץ מוסבר בערך די והותר. ובעזרת ה' לאחר הרחבת הפסקה "משנתו" על אחת כמה וכמה.

1) מעניין למה לא כתב בשמו וברשותו "אב"ד שיכון ויז'ניץ בני ברק"..

3) המתפללים שאינם קשורים לויז'ניץ גם אינם קשורים לקהילה. אותה יודע זאת היטב. הקהילה עצמה היא ויז'ניצאית!

1. זאת בדיוק הסיבה שראיתי את זה כמקור להביאו לענין. הוא לא כתב עליו דברים שאינם מוכרים כך, הוא כתב בצורה בה הוא מוכר. אם אתה באמת גר באזור כטענתך, אתה יודע בדיוק מי הוציא את הספר, ואתה מבין את הענין.
2. לא נכון. רוב המתפללים הם "חסידים" או חצי "חסידים" של הרב ארנסטר, והם מקושרים לרעיונות ויז'ניצאיים דרכו, אבל אינם חסידי ויז'ניץ באופן רשמי.

בדיוק להפך, אנשי הקהילה חסידי ויז'ניץ (שזה למעשה רוב הקהילה) אינם חסידיו של ר' וועלוול וודאי ובודאי אינם מקושרים לויז'ניץ דרכו.

למעשה, בחגים רובם ככולם נמצאים בבני ברק.

התייחסותי היתה לגבי אלה שאינם חסידי ויז'ניץ שמתפללים שם, לא לגבי הוויז'ניצאים ששם, שרובם אכן נמצאים בבני ברק בחגים (רובם ככולם? לא מדויק, יש שם כמאה איש בראש השנה, ובחגים אחרים יותר).

הרבה חסידי ויז'ניץ שגרים במקום מתפללים שם רק בגלל שזה בית כנסת קרוב לביתם שמתפלל בנוסח ויז'ניץ, מבחינתם אם יהיה בית כנסת של ויז'ניץ באזור הם ילכו אליו.

גם אני ממכירי השכונה באופו אישי ומה שידוע לי אישית הוא כך: 1. קריות מאור חיים הוקמו ע"י ר'משה ארנסטר בצפת ובירושלים, בצפת הוא נחל כישלון חרוץ אך בירושלים הוא כן הצליח לארגן סוג של קהילה במקום, עדיין אני מסופק אם ניתן לקרוא לזה "קריית מאור חיים". 2. ר' וועלוול היה רבם של חסידי ויז'ניץ בנחמיה אך כיום מונה כבר רב אחר. 3. כמובן שרוב בני הקהילה רואים עצמם כחסידי ויז'ניץ אך עדיין קשה להגדיר את הקהילה כקהילת חסידי ויז'ניץ. (רק שנבין, מאור חיים מחזיקה בת"ת בירושלים בנוסף לויז'ניץ שמחזיקה גם היא ת"ת)

מחילה, אבל אתה קצת הופך את הדברים.

בצפת ההגדרה של "קריה" הרבה יותר חזקה מאשר בירושלים, בזה גם אני מודה לדברי יחיד ורבים. אתה קורא "כישלון חרוץ" לכך שאין קהילה ויז'ניצאית יפה בצפת, אבל לא זה מה שר' משה ארנסטר בעצמו ראה כמבחן להצלחה או כישלון. הוא היה מאוד גאה בכך שיש לו קהילה מגוונת ביותר בצפת. בפועל יש קריה בולטת, ורב הקריה נחשב לרב משפיע ביותר בצפת כולה. בירושלים, זה יותר מסתכם בבית מדרש, ובכמה אנשים שגרים באזור.

עדיין זאת קריה רשמית, ואלו דירות שר' משה ארנסטר בעצמו מכר לאנשים, בתחילה עם תנאים מגבילים לצורך הקהילה (מה שנשמר שנים ספורות בלבד, לעומת צפת שזה נשמר עד לפני כעשרים שנה).

לא ברור לי אם אתה מיתמם או פשוט לא מכיר את הסיפור.

הרב משה ארנסטר לא בנה את מאות יחידות הדיור בצפת כדי לאכלסם בציבור ספרדי, בזמנו הוא הזיע רבות כדי להביא לשם משפחות חסידיות אך ללא הצלחה, ולכן מה שאתה קורא "הקרייה" בצפת הוא בסך הכל שורת בניינים שנבנתה על ידי הרב (והקבלן) ר' משה ארנסטר.

נ.ב. היה גם ניסיון להקים שם חיידר אך לבסוף הוא עבר לבעלות אחרת.

אנסה להסביר שוב. אתה מערבב בין קהילה לקריה. ר' משה אכן ניסה להביא חסידים לצפת, וזה לא הצליח יותר מדי (כנראה שכבר זמן רב לא בקרת בצפת, כיום יש לר' אליעזר מדי שבוע כמאה וחמשים מתפללים חסידיים). אבל הקריה מוגדרת כקריית מאור חיים, ואינה משולבת בשום שכונה אחרת. ר' אליעזר ארנסטר נחשב רב הקריה בצורה רשמית, וגם בפועל. בכל ארוע שנעשה באחד מבתי הכנסיות בשכונה הוא כמובן מוזמן לתת נאום.

וכמו שכתבתי, ר' משה היה מאד גאה בצורה שהתגבשה בקריה שהקים, יתכן שזה רק בדיעבד, אבל זאת היתה העובדה. שמענו את זה ממנו יותר מפעם אחת. ועד סוף ימיו הוא היה נמצא בכל חודש תשרי בצפת דווקא ולא בירושלים (בשנותיו האחרונות ממש, כשכבר היה סיעודי לגמרי, נשאר בירושלים, כי שם היה לו סיוע טוב יותר).

אבל הפטפוטים האלה די מיותרים, ומתאימים לפורום. הבאתי מספיק מקורות שהאזור בירושלים מוכר כ"קריית מאור חיים", וכל אריכות בזה רק מונעת ממני להמשיך לקדם את הערך (נכון שזנחתי אותו זמן רב, אבל אתמול - בזכות יחיד ורבים - הייתי בטוח שכבר אוכל להשלים את שאיפתי בהשלמתו, אבל הדיונים הארוכים לא השאירו לי את הזמן לזה).

א) קהילה בהחלט יש, וכך תיקנתי בערך (עד ששוחזרתי), אבל קריה אין (תשווה את זה לקרית בעלזא, צאנז ועוד). ב) ברור שכאשר נרצה להגדיר את מהות הקהילה - זו אינה קהילה שכונתית שהתלקטו אליה תושבים הגרים במקום במקרה, אלא היא קהילה של חסידי ויז'ניץ הנוהגים במנהגי החסידות, מתפללים בנוסח החסידות, ואפילו נוסעים מדי פעם לאדמו"ר. מה שכן, הם אינם מוכרזים רשמית כחסידי בני ברק, ובחגים ומועדים נשארים בדרך כלל בי-ם.

אבל ברור שצריך לציין בערך כי זו קהילה בעלת מוטיבים ויז'ניצאיים מובהקים לכל דבר ועניין.