במכלול יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים הזקוקים לעריכה, לשכתוב או להשלמה מנקודת מבט יהודית. אלפי ערכים חשובים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב/לערוך ערכים.
לאחר כל המלל הארוך והוויכוחים האין-סופיים - אני מבקש להביא להצבעה את הדיון האם קיימת קריה בשם "מאור חיים" בשכונת סנהדריה המורחבת בירושלים או שמא אין בנמצא חיה כזאת.
נ.ב. היות שקיימים קונטרסים פנים-קהילתיים/משפחתיים המכנים אותו כרב קריית מאור חיים, דעתי האישית שניתן לכתוב "יש המכנים אותו כרב קריית מאור חיים, למרות שבפועל לא קיימת קריה כזאת".
יש לי שתי אפשרויות: או שתפתחו עכשיו דף הצבעה מסודר להכרעה בשאלת ספק הנפשות הזאת. או שפשוט תפתחו שניכם ביחד אתר משלכם, שם יכריעו בכובד ראש מהי קריה ומהי קהילה, מתי משתמשים בגרש בודד ומתי בגרשיים, ואיך מוגדר מקום כוויז'ניץ או כגור. מקווה שלא שכחתי כמה מהדיונים הקריטיים בדף הזה.
במכלול יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים הזקוקים לעריכה, לשכתוב או להשלמה מנקודת מבט יהודית. אלפי ערכים חשובים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב/לערוך ערכים.
זה נכון שיש כמה חסידי ויז'ניץ וכן חלק ממשפחת הרב ארנסטר שגרים פחות או יותר במרוכז, אך לצידם גרים כל הסוגים והמינים, ומגוחך לכנות 3 בניינים עלובים בשם "קריית מאור חיים" כשאין שם רשמי כזה בשום מקום.
אם, נניח, החלטתי לקרוא לבנין שלי "קריית יחיד ורבים" זה יצויין באיזשהו מקום?
לא עיינתי בגוף הערך. אבל אם הדיון הוא האם קיימת שכונה/קריה/אזור בשכונת סנהדריה המורחבת בירושלים הקרוי קרית מאור חיים, אז אני מכיר את האזור טוב, גר בצמידות אליו, ואין קריה כזאת.
בוודאי שיש. השכונה נבנתה על ידי רבי משה ארנסטר בשם "קריית מאור חיים", אך כיום מקובל להתייחס לכל סנהדריה כשכונה אחת בלי להתייחס באופן פרטני למאור חיים, אבל רשמית זה קיים.
אני מקוה בעזרת ה' בהקדם להשלים את הפסקה "קריית מאור חיים", אני מקוה שזה יהיה יותר ברור אחר כך.
נדמה לי שאם שניים שגרים באזור טוענים שאין מקום כזה, זאת הוכחה מספיק טובה לכך שאכן אין דבר כזה.
וממש לא משנה איך המייסד חלם לקרוא למקום, או איך הוא רשם זאת אצל 'רשם העמותות'.
רק תזכיר לי איזו עמותה מכנה את עצמה בשמה הרשמי. כמעט ואין חיה כזאת.
במילים אחרות: שם שמופיע כעמותה לא מהווה שום אינדיקציה, ובפרט שיש לו קריה ועמותה בצפת וברור שהוא יכלול את הקהילה בירושלים תחת אותה עמותה למרות ששם אין שום קריה.
זה ששני אנשים טוענים שהם גרים באזור, וטוענים שאינם יודעים שקוראים למקום "קריית מאור חיים", אינו נחשב כלל מקור. ממתי פטפוטי אינטרנט הם מקור? ועוד יותר מרישום רשמי?
ואם אתם באמת גרים שם, אתם יודעים שאפילו שלט הרחוב של בית המדרש הוא על שם האדמו"ר מויז'ניץ, למרות שהמספור הוא של סנהדריה המורחבת.
ועוד, השם הרשמי מופיע על הרבה מודעות של הקריה/הקהילה, ראו לדוגמא בקובץ הבא במודעה הימנית למטה:
שם הקריה מופיע גם בערך רבי משה ארנסטר, ולא אני כתבתי את זה (זה כבר כתוב כך בויקיפדיה), למרות שאתה מנסה לשכנע (את עצמך, ואולי עוד מישהו) שזה דעה אישית שלי. אתה רץ לשנות שם, כי אתה מפחד מעוד הוכחות.
כמו כן זה מופיע גם בדרך אגב בערך רבי ברוך שמשון הגר, שכתב כבר מישהו שלישי.
גם כאן (עמוד ג) תוכל לראות שהוא מכונה בפשטות כרב קריית מאור חיים.
מקור האמת - עמותה בשם זה אינה הוכחה מהיות והיא יכולה להירשם ע"י כל תמהוני ברחוב. אם תרצה - הבא בבקשה איזשהו מקור רשמי מטעם עיריית ירושלים לדוג' על שם הקריה/השכונה ואז היא תוכל להיחשב כמקום רשמי ומוסדר.
2. מקור יכול להיות רק מקור רשמי ולא כינויים מכל סוג שהם שכונו ע"י מי שאינו מוסמך לכך. (ז"א= יכול להיות גם כינוי לא רשמי אבל אז אתה נכנס לויכוח עם כאלו שטוענים בלא כולם מכנים כך וזה בעיה)
מקורות מרשימים בהחלט... התמונה שעולה: ר' וועלוול רואה את עצמו כרב קריה בשם זה, ומשכך כשמזכירים את שמו בעלונים/קונטרסים פנים-קהילתיים מכנים אותו כך (כדי לא לפגוע בו וכדומה). אך מכאן ועד להכריז רשמית שקיימת קריה כזו - עדיין רחוקה הדרך.
מקסימום ניתן לכתוב בערך ש"יש המכנים אותו כרב קרית מאור חיים" ולהוסיף הסתייגות בהערה מעצם קיומה של קריה כזו.
זאת ועוד: מר מקור האמת, מקודם מחקת באופן נחרץ את עריכתי בערך שבו הוספתי ויז'ניץ לשם הקהילה, ואילו באחד המקורות שהבאת מוזכר הדבר במפורש. אז מה תגיד על זה? אחד מהשניים: או שהמקורות האלו מגוכחים מיסודם, או שיש להוסיף ויז'ניץ...
אני הבאתי בעיקר ראיות שכך מקובל לקרוא לקריה. הוא אינו מכנה את עצמו בשום צורה, כי אין לו בלאנק והוא לא מוציא שום הודעה חתומה בשמו (אם אתה אכן גר במקום כטענתך, היית אמור לדעת זאת)...
זה נכון שאנשים מחוץ לויז'ניץ מכנים את המקום בתוספת התואר ויז'ניץ. אבל במסמכים רשמיים של הקריה, הקהילה, המוסדות ובית המדרש, אף פעם לא תראה את הדבר הזה. זה עניין משפטי.
קודם כל - ראה כאן (עמ' 9) בו הוא כותב שהוא גר בקרית מאור חיים. אז ברור שהוא רואה את עצמו כרב קריה כזו, וברור שמחותן המוציא קונטרס לכבוד שמחת הנישואין ומתעלם מנקודה זו - פוגע בו. שנית - קונטרס זה יצא לאור ע"י מוסדותיו, ושם נכתב מפורש שהוא רבם של חסידי ויז'ניץ בירושלים (מה שכן, יתכן שבעבר כיהן כרב ביהמ"ד בנחמיה. משהו מדגדג לי בזכרון). שלישית: ברור ש'מאור חיים' היא קהילה ויז'ניצאית, והשמטת פרט זה מהערך מהווה חטא לאמת
המכתב הזה לא נכתב על ידו, זה משהו של כבוד שנכתב בשמו וברשותו, לא יותר מזה.
רבם של חסידי ויז'ניץ בירושלים - זה נכון בלי קשר, וזה גם מופיע בערך. אבל היום זה לא רלוונטי, כי הוא כבר וויתר על הרבנות, כמו שציין יואל.
קרוב למחצית מהמתפללים בבית המדרש בשבתות אינם חסידי ויז'ניץ, אלא שבית המדרש אכן פועל (בעיקר בשבתות) על פי מנהגי ויז'ניץ. ואיך שלא יהיה, זה לא השם הרשמי של הקהילה ולא של הקריה. הקשר שלו לויז'ניץ מוסבר בערך די והותר. ובעזרת ה' לאחר הרחבת הפסקה "משנתו" על אחת כמה וכמה.
זאת בדיוק הסיבה שראיתי את זה כמקור להביאו לענין. הוא לא כתב עליו דברים שאינם מוכרים כך, הוא כתב בצורה בה הוא מוכר. אם אתה באמת גר באזור כטענתך, אתה יודע בדיוק מי הוציא את הספר, ואתה מבין את הענין.
לא נכון. רוב המתפללים הם "חסידים" או חצי "חסידים" של הרב ארנסטר, והם מקושרים לרעיונות ויז'ניצאיים דרכו, אבל אינם חסידי ויז'ניץ באופן רשמי.
התייחסותי היתה לגבי אלה שאינם חסידי ויז'ניץ שמתפללים שם, לא לגבי הוויז'ניצאים ששם, שרובם אכן נמצאים בבני ברק בחגים (רובם ככולם? לא מדויק, יש שם כמאה איש בראש השנה, ובחגים אחרים יותר).
הרבה חסידי ויז'ניץ שגרים במקום מתפללים שם רק בגלל שזה בית כנסת קרוב לביתם שמתפלל בנוסח ויז'ניץ, מבחינתם אם יהיה בית כנסת של ויז'ניץ באזור הם ילכו אליו.
גם אני ממכירי השכונה באופו אישי ומה שידוע לי אישית הוא כך:
1. קריות מאור חיים הוקמו ע"י ר'משה ארנסטר בצפת ובירושלים, בצפת הוא נחל כישלון חרוץ אך בירושלים הוא כן הצליח לארגן סוג של קהילה במקום, עדיין אני מסופק אם ניתן לקרוא לזה "קריית מאור חיים".
2. ר' וועלוול היה רבם של חסידי ויז'ניץ בנחמיה אך כיום מונה כבר רב אחר.
3. כמובן שרוב בני הקהילה רואים עצמם כחסידי ויז'ניץ אך עדיין קשה להגדיר את הקהילה כקהילת חסידי ויז'ניץ. (רק שנבין, מאור חיים מחזיקה בת"ת בירושלים בנוסף לויז'ניץ שמחזיקה גם היא ת"ת)
בצפת ההגדרה של "קריה" הרבה יותר חזקה מאשר בירושלים, בזה גם אני מודה לדברי יחיד ורבים. אתה קורא "כישלון חרוץ" לכך שאין קהילה ויז'ניצאית יפה בצפת, אבל לא זה מה שר' משה ארנסטר בעצמו ראה כמבחן להצלחה או כישלון. הוא היה מאוד גאה בכך שיש לו קהילה מגוונת ביותר בצפת. בפועל יש קריה בולטת, ורב הקריה נחשב לרב משפיע ביותר בצפת כולה. בירושלים, זה יותר מסתכם בבית מדרש, ובכמה אנשים שגרים באזור.
עדיין זאת קריה רשמית, ואלו דירות שר' משה ארנסטר בעצמו מכר לאנשים, בתחילה עם תנאים מגבילים לצורך הקהילה (מה שנשמר שנים ספורות בלבד, לעומת צפת שזה נשמר עד לפני כעשרים שנה).
לא ברור לי אם אתה מיתמם או פשוט לא מכיר את הסיפור.
הרב משה ארנסטר לא בנה את מאות יחידות הדיור בצפת כדי לאכלסם בציבור ספרדי, בזמנו הוא הזיע רבות כדי להביא לשם משפחות חסידיות אך ללא הצלחה, ולכן מה שאתה קורא "הקרייה" בצפת הוא בסך הכל שורת בניינים שנבנתה על ידי הרב (והקבלן) ר' משה ארנסטר.
נ.ב. היה גם ניסיון להקים שם חיידר אך לבסוף הוא עבר לבעלות אחרת.
אנסה להסביר שוב. אתה מערבב בין קהילה לקריה. ר' משה אכן ניסה להביא חסידים לצפת, וזה לא הצליח יותר מדי (כנראה שכבר זמן רב לא בקרת בצפת, כיום יש לר' אליעזר מדי שבוע כמאה וחמשים מתפללים חסידיים). אבל הקריה מוגדרת כקריית מאור חיים, ואינה משולבת בשום שכונה אחרת. ר' אליעזר ארנסטר נחשב רב הקריה בצורה רשמית, וגם בפועל. בכל ארוע שנעשה באחד מבתי הכנסיות בשכונה הוא כמובן מוזמן לתת נאום.
וכמו שכתבתי, ר' משה היה מאד גאה בצורה שהתגבשה בקריה שהקים, יתכן שזה רק בדיעבד, אבל זאת היתה העובדה. שמענו את זה ממנו יותר מפעם אחת. ועד סוף ימיו הוא היה נמצא בכל חודש תשרי בצפת דווקא ולא בירושלים (בשנותיו האחרונות ממש, כשכבר היה סיעודי לגמרי, נשאר בירושלים, כי שם היה לו סיוע טוב יותר).
אבל הפטפוטים האלה די מיותרים, ומתאימים לפורום. הבאתי מספיק מקורות שהאזור בירושלים מוכר כ"קריית מאור חיים", וכל אריכות בזה רק מונעת ממני להמשיך לקדם את הערך (נכון שזנחתי אותו זמן רב, אבל אתמול - בזכות יחיד ורבים - הייתי בטוח שכבר אוכל להשלים את שאיפתי בהשלמתו, אבל הדיונים הארוכים לא השאירו לי את הזמן לזה).
א) קהילה בהחלט יש, וכך תיקנתי בערך (עד ששוחזרתי), אבל קריה אין (תשווה את זה לקרית בעלזא, צאנז ועוד). ב) ברור שכאשר נרצה להגדיר את מהות הקהילה - זו אינה קהילה שכונתית שהתלקטו אליה תושבים הגרים במקום במקרה, אלא היא קהילה של חסידי ויז'ניץ הנוהגים במנהגי החסידות, מתפללים בנוסח החסידות, ואפילו נוסעים מדי פעם לאדמו"ר. מה שכן, הם אינם מוכרזים רשמית כחסידי בני ברק, ובחגים ומועדים נשארים בדרך כלל בי-ם.
אבל ברור שצריך לציין בערך כי זו קהילה בעלת מוטיבים ויז'ניצאיים מובהקים לכל דבר ועניין.
מקור האמת לא לחינם יחיד ורבים חילק את עריכותיו להרבה עריכות קטנות. כך ניתן להתוכח עריכה ספיציפית. שחזור עמוק של "הכל" בתואנה לך לדון בדף השיחה כשברור שעל רוב העריכות אין בכלל ויכוח, אינו מוצדק בשו"א. ונוגד את ההוראות בהמכלול:שחזור עריכה. עדיף פשוט שתציג כאן את הנקודות שמפריעות לך בעריכה שלו. תתוכחו על זה ותגיעו לעמק השוה. לא ייצא לכם כלום מסתם לריב.
ואז כשיורדים לשורש הויכוח ולא לשחזור עמוק וגורף, מתגלה שיש ויכוח האם יש לשים גרש אחד או שניים, וכן האם ראוי שתוצב דרישת מקור על כך שסבו לא התחיל להתפלל בטרם עמד בסמיכות אליו.
נו באמת. על זה פתחו פה מלחמת עולם?
לגוש"ע. מקובל להשתמש תמיד בגרשיים. גרש אחת יוצרת טקסט נטוי - כתיב לא מקובל בעברית. (כמדומני כך כתוב בהמכלול:לשון). לענין תבנית המקור, לא שייך טענת גרסה יציבה, כל מהותה היא דרישה להביא מקור, כשיובא לכך מקור תוכל להוריד.
ולהבא. חשוב "מאוד" לשים לב לעובדה. שאף אחד לא מתכוין לרעה בדוקא. כל אחד בדרכו מנסה לשפר את האנציקלופדיה. שחזור גורף של עריכות שהושקע בהם זמן ומאמץ, פוגם מאוד ברצון ובמוטיבציה לתרום. במיוחד שכאשר נעשה מאמץ לרדת לרזולוציות, מתגלה שהויכוח בכלל מזערי עד לא קיים.
במכלול יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים הזקוקים לעריכה, לשכתוב או להשלמה מנקודת מבט יהודית. אלפי ערכים חשובים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב/לערוך ערכים.
יש רק בעיה אחת, שאם תיגע בערך הזה מיד תחטוף קיתונות של שופכין על ראשך מפי יוצר הערך, ששכח משום מה לוותר על בעלותו על הערך לטובת המכלול, ותמיד עוד יש טענה ניצחת בפיו של "גרסה יציבה".
מבחינתו גם אם יופיע בערך שגיאה גסה יהיה אסור לתקן אותה מעתה ועד עולם היות שהגרסה היציבה היא לטובתו (מה לעשות, יש גם משתמשים כאלו... קורה..)
אני לא "שחזרתי בעקשנות", אלא הבהרתי היטב מה הצורך, ושאני מניח שהתיקון נעשה מפני חוסר בהבנת כוונת הדברים. לאחר שגם אתה תיקנת לנוסח שאינו מבהיר את הדברים כמו שהם - שניתי לניסוח אחר, מתוך תקוה שזה יובן יותר טוב. שחזרת מתוך טענה שהניסוח אינו מושלם (במקום לשנות לניסוח שכן מוצא חן בעיניך), הבהרתי את דברי היטב.
רק לאחר שראיתי שאתה מתעקש לשחזר ולא להמתין להסכמה במאומה, שחזרתי לגרסה היציבה (שגם אני אינני מעדיף אותה, כי אני מעדיף שהדברים יובנו טוב יותר, אבל זה הנוהל במלחמת עריכה. אין מה לעשות).
מכלולאים פעילים: דעתי האישית (וכך גם הסכים עמי 'מיק' בדף שיחתי) שכאשר מציינים שם ספר או ארגון וכדומה - מקובל לכתוב מירכאה אחת ולא שנים, בשונה מציטוט או הדגשה.
מה דעתכם לקבוע מדיניות ברורה במכלול בענין זה?
[ראו כאן: "בבחירת סוג המירכאות - כפולות או יחידות - יש מנהגים שונים בהוצאות לאור ובמערכות כתבי עת. האקדמיה לעברית לא קבעה מסמרות בעניין זה"].
המשתמע בהמכלול:לשון#כתיב נטוי והדגשות הוא בעד מרכאות כפולות. לא רואה סיבה לקבוע כללים ממש מחייבים בנושא. אבל אינני רואה גם סיבה לשנות את המופיע שם. מתוך הבנה שמאות אלפי ערכים מיובאים מויקיפדיה, כל עריכה שתעודכן, אין לדרוש מהמעדכן לשנות גם למרכאות שונות מויקי, יש להם גם ככה מספיק.
הרציונל שבהנחיה שציטט מקוה פשוט, יש הבדל משמעותי בין כתיבה והדפסה על נייר ובין כתיבה באינטרנט. באינטרנט, גרש בודד מטעה פעמים רבות, ואני מאמין שגם אתה (כמוני) פעמים רבות גולל את המסך או מגרד אותו לוודא שזה גרש ולא לכלוך...
