נושא בדף שיחת משתמש:בקשת חכמה/ארכיון זרימה

בקשר לעריכה זו,

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר ולמרות זאת חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת. חזרה על עריכות שבוטלו, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת במכלול.

• אם לדעתך ישנה טעות בערך והעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף השיחה של הערך. ניתן גם להפנות לדיון מלוח המודעות, לקבלת חוות דעת נוספת.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות דיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום במכלול, ניתן לברר זאת עם מפעיל המערכת שמחק אותו. אם הבירור לא מיישב את המחלוקת ביניכם, ניתן לערער על המחיקה בהמכלול:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, יובילו לחסימתך.

תודה,

הרב אפרון ההתנהגות שלך נוראה ואיומה.

הורדתי את המילה "מתלמידיהם הקרובים", המילה שעליה נדרש המקור. אחרי שהצעתי כן בדף השיחה, ועבר זמן מכובד שלא הובעה התנגדות לכך.

האמת שלא שמתי לב להשמטת המילה, מאחר שהשמטת אותה נראה לי שכל המשפט חסר משמעות או אם יש לו משמעות דורש מקור.

בדף השיחה הובעה התנגדות מצורה ברורה על ידי כמה משתמשים, הם אינם צריכים להשיב כל פעם מחדש על אותם טענות.

אגב אתה מתבקש להירגע באופן מיידי, צורת שהשיחה שלך אינה נעימה ואינה תקינה.

אתה שם לב, שאתה הוא זה ששותף להתנגות זאת, ואעפ"כ ממשיך בפטרונות הזאת.

אבקשך להפסיק!

אשתדל גם אני כנ"ל.

שיחה נעימה תמיד עדיפה בעיני, גם כאן ועכשיו.

לא, הנושא היו על המונח "הקרובים". איכא דאמרי יגיד לך זאת אם תרצה.

מה היה פה?

אנוכי ומטעמים סברנו שהמונח "הקרובים" אינו דורש מקור, כי הוא סופרלטיב סטנדרטי ומקובל.

ויתרתי וקיבלתי את דעתו של איכא דאמרי, ולא זו בלבד, אלא שהורדתי לחלוטין את המילה. וגם את זה עשיתי, רק לאחר שהצעתי זאת בדף השיחה ולא נרשמה התנגדות.

ההתנגדות שהיתה לכתחילה היתה על הסרת דרשית המקור, לא על הצעתי למחוק כליל את המילה.

על הצעתי זאת לא היתה שום התנגדות.

כפי שכתב מוטי בדף השיחה אם מדובר בסופרלטיב יש להסירו, אם זה יותר מזה זה דרוש מקור.

ולכן פשוט הסרתי.

לגש"ע, סבורני כי יש סופרלטיבים מקובלים, וזה בכללם.

דוגמא "מפוסקי ההלכה המוכרים", סופרלטיב שכיח בהרבה ערכים.

אבל אין בכוונתי להתעקש על כך.

אפשר לדון בכל מקרה לגופו, כאן דנו על זה וזה היה עמדת מוטי, כך גם עמתי, אתה יכול להשמיט את המשפט או להשאיר אותו עם דרישת מקור, כרצונך.

במקרה זה בחרתי לוותר, כי זה לא משמעותי.

שמח שהחכמת שסופלטיב כעיקרון, יכול להיות בהמכלול, אם הוא מקובל.

אשמח אם תוכל להחכימני גם. לפי הידוע לי אנציקלופדיה כוללת עובדות יבשות ותו לא. פוסק הלכה מוכר זו הגדרה, אם הוא לא פוסק מוכר ורק נכתב כדי להאדיר את שמו זה אמור להימחק. כך גם מראשי ישיבת שזו דוגמה מצוינת לסופרלטיב עיתונאי, ולכן לא מקובל להשתמש במונח במכלול.

אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה. אנציקלופדיה צריכה להביא ולהתמקד בעובדות נטו, אבל לא בהכרח באופן יבש לגמרי. אני יכול לצטט לך מאות דוגמאות דווקא מהמכלול וגם מאנציקלופדיות אחרות

למשל בערך "מנחם בגין": בגין הצטרף לאחר ששמע באותה שנה לראשונה את המנהיג הציוני זאב ז'בוטינסקי נואם בתיאטרון בעיר, ונכבש על ידי תורתו. - המילה "ונכבש" בהחלט נותנת צבע, היה אפשר לנסח בצורה יותר יבשה.

עיין שם בכל הערך ותראה איזה אריכות, איזה טיבול ואיזה צבע.

את נאום הצ'חצ'חים כותב הערך מתאר בכזאת דרמטיות, באריכות ובאופן מפורט בצורה ספרותית ופחות אנציקלפדית יבשה.

יש הבדל בין ניסוח מעט יותר צבעוני לניסוח שעובדתי אינו נכון אלא בא לתת תחושה על מישהו שהוא משהו שהוא לא (ראה את כל הדיון כאן).

באופן כללי זה שיש המכלול ובויקיפדיה מאות ערכים (לפחות) שלא יזיק להם טיפול - זה ברור, כך שאין טעם להביא ראיה מערך אחר ששגיאה היא דבר רצוי...

ראיתי את הדיון, אבל התייחסתי לגופו של המשפט של מוטי: לפי הידוע לי אנציקלופדיה כוללת עובדות יבשות ותו לא. עכ"ל.

הוא בוודאי צודק שזה השאיפה.

אז אני חושב שאתה טועה. והבאתי לזה הוכחות ויש באמתחתי עוד אלפים... בשונה ממך, גיביתי את דברי בהוכחות.

מכיוון שאתה יכול למצוא בויקיפדיה/המכלול אלפי הוכחות לכל שגיאה אפשרית, כולל במידע בכתיב בתחביר ועוד זה פשוט חסר משמעות, אם כבר יש משמעות כלשהי זה לערכים שנוצרו במכלול בשנים האחרונות, אבל גם זה לא ממש הוכחה.

חבר יקר, לא הבאתי לך ערך על איזה חבר מועצה... הבאתי את הערך על בגין - ערך מפורסם שבוודאי (אמור להיות) מנוטר היטב.

אם תרצה - אביא לך הוכחות רבות מאנציקלופדיות לא ורטואליות, ואם תרצה - גם מאחד ממפעילי המערכת - ששלח לי שאני צודק...

בכל הכבוד והיקר ובהערכה.

בדקתי בערך על בגין בפסקה המצוינת, וכמעט 100% מהתוכן שם הוא עובדות ללא צבע מיוחד, אם כי יש שם ירידה לרזולוציה מאד דקה אולי יותר מדי.

בבקשה:

1) "החיים המשותפים של מנחם ועליזה בגין ומערכת היחסים שלהם היו ייחודיים גם במסגרת החיים הפוליטיים של מנחם בגין אבל גם מחוץ לפוליטיקה, ויצרו מערכת מוגנת כנגד התהפוכות והמערבולות במהלך הקריירה הציבורית הסוערת של מנחם". - ספרותי וארוך מידי, אולי גם פחות חשוב לכתוב על אשתו של כל איש ציבור.

2)"נישא על גלי תמיכה ציבורית חוצת קווים" . כנ"ל - "ממשלתו של יצחק רבין תפקדה על כרעי תרנגולת". כנ"ל - "המערך מאידך לא טמן ידו בצלחת" מאוד ספרותי, היה אפשר לכתוב את זה בצורה יותר יבשה.

3) "ככל שחלף הזמן והתקרבו הבחירות דומה היה שבגין שב להיות "במיטבו". ראש הממשלה בן ה-67 נראה כמי ששואב הנאה רבה ממסע הבחירות ובמיוחד מהצלחתו להלהיב את שומעיו בכיכרות". ארוך מידי ולא כל מילה חשובה.

שלא לדבר על התיאור היותר מידי מפורט של ליל נאום הצ'חצ'חים, ועל הפרק העוסק באדיאולוגיה שלו. וכנ"ל עוד עשרות דוגמאות.

אני דווקא בעד. אני סבור שאנציקלופדיה צריכה להביא רק עובדות ללא פרשנות אישית או הבעת דעה, אך מאידך כן להשתמש בשפה לא יבשה, שיהיה קצת מעניין ומרתק. מותר קצת להכביר בפרטים על מאורעות חשובים וכיו"ב

הדיון חורג קצת מפרופורציה, אני ממליץ לקרוא את המכלול:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית. מעבר לכך:

1. דה פקטו, הסגנון המקצר והמתמצת תפס הרבה יותר מהסגנון המרחיב, ברוב הערכים, כאן ובויקיפדיה. ולכן זו השפה המדוברת. כנראה שזה תפס מפני: 1. שזו השפה המקובלת בשאר האנציקלופדיות המודפסות. 2. שרק באופן זה ניתן לשמור על אחידות בערכים. 3. שרק כך ניתן לכתוב ערכים בצורה נייטרלית. מכאן והילך:
2. מותר לעורך לכתוב בשפה מסוימת שהוא חושב שהיא מובנת וקריאה.
3. מותר לעורך שני לחשוב שהוא יודע לכתוב את זה יותר טוב בשפה אחרת. פחות ציורית.
4. אם יש העורך הראשון לא מסכים להסרת הציוריות, עליו לנמק בדף השיחה, מדוע דווקא כאן יש להוסיף צבע. (כמובן במקרה שזה לא גרסה יציבה)

לכן, נימוק כמו "מותר לי לכתוב בצורה לא יבשה" הוא נימוק לא קביל, מכיון שזה חורג ממהותה של אנציקלופדיה: לכתוב בצורה רהוטה וקריאה.

אם העורכים חושבים שחשוב להוסיף צבע במקרים מסוימים, כמובן שניתן להוסיפו. אם יש ויכוח, שוב יד המתמצתים על העליונה, כי הנוהג הקיים לצידם. חריג מכך אם הגרסה שבויכוח היא גרסה יציבה.

עוד טיפ קטן: מושג בסיסי בכל כתיבת אנציקלופדיה היא לשמור על מידתיות. לא ניתן לכסות נושאים ברמת פירוט שאינה מידתית לחשיבות הנושאים. ברור שבערך כמו מנחם בגין יפרטו יותר מערך על דוקטור זוטר, כמובן באופן יחסי.

חבר יקר.

א. אני הבאתי ראיה לדברי. ואני חולק עליך גם לגבי האנציקלופדיות הכתובות, למשל באנציקלופדיות חילוניות יש מלא אג'נדה. כנ"ל באנציקלופדיה לבית ישראל, והאנציקלופדיה לחסידות של י' אלפסי מלאה במשפטים ספרותיים וציוריים. כך שאני חולק עליך לגבי הנוהג הקיים.

ב. אני מסכים איתך שרק באופן זה אפשר לשמור על אחידות בערכים (סוף סוף אנחנו מסכימים), השאלה אם זה השיקול המכריע.

ג. אשמח לשאול בתור מה כבודו כותב את ההחלטות הללו, מה המקור, כי ראיתי שכתוב פה בדף מפעילי מערכת (אולי לא כולם יודעים את זה): אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות. החלטות בנושאים אלה מתקבלות בהצבעה דמוקרטית, שבה לכל העורכים מהחבורה אותה זכות הצבעה. המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר ובהגנה עליו מפני השחתה. ע"כ. לפי זה, לכול היותר אפשר להציע את הסיכום הזה של כבודו להצבעה.

תודה רבה ויישר כח. בכבוד רב.

אוקיי. שאבין, אתה מתווכח איתי על הנוהג הקיים?

האם אתה צריך הצבעה כדי לקבוע שזה הנוהג הקיים, או שמספיק שהעורכים הוותיקים מספרים לך על הנוהג הזה? (כשמצביעים זה כבר לא נוהג, אלא החלטת הקהילה)

עצוב לי שהאחד בא לגור וישפוט שפוט, לערער על דברים מוסכמים.

לא כתבת רק על הנוהג הקיים במכלול - אלא גם על "האנציקלופדיות הכתובות" ועל הויקיפדיה.

כמו כן אינני יודע למה צריך עדות ממך, הרי ניתי ערך ערך ונחזי...

שמח שהחכמת