שיחה:היהודים באים/ארכיון

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם מישהו יכול לנמק למה ערך שהפתיח שלו זה "סדרה שלועגת למסורת ישראל" צריך להיות באנציקלופדיה יהודית?

בגלל שזה אנציקלופדי.

פירוש? הסגנון?

בעיקרון ערכי תרבות ובילוי אינם נכנסים למכלול [לפחות בשלב זה].

אז הטענה היא לא מה החשיבות כי חשיבות יש ויש. השאלה היא שזה צריך להישאר דף לטיפול על פי מדיניות הסינון (בדגש על הנוכחית, זו כנראה תשתנה בעתיד הנראה לעין, ואז יהיו הוראות ברורות איך לטפל בערכים כאלו) כעת על פי ההוראות בדף לטיפול עורכי אספקלריה מטפלים בערכים כאלו על פי שיקול דעתם בהתאם להבנתם את מדיניות הסינון, ולפי בקשות בהמכלול:בקשת טיפול בערך. לא אסתיר את דעתי האישית אותה הבעתי כבר בעבר בפומבי כאשר נשאלנו לדעתנו. כי איו מקום לא כעת ולא אף פעם לשום ערך שכל מהותו פתיחת צוהר לעולם החילוני ולו הצוהר הקטן ביותר. אולם מאחר והמדיניות נקבעת על ידי הועדה הרוחנית בלבד. רק המדיניות המוכתבת על ידיה היא ברת תוקף...

לא בטוח שלזה הועדה התכוונה

ע"פ המדיניות כל הצבעת מחיקה טעונה דיון חשיבות מקדים. וכיון שאני חושב שראוי כאן הצבעת מחיקה [ראה בדיון המקביל בדף זה] הצבתי תבנית חשיבות.

ולגוף דבריך, חשיבות זה עניין יחסי, כל ערך יהיה חשוב למישהו, השאלה אם ערך זה הינו בעל משקל חשיבותי המצדיק את השארתו בהמכלול.

לא חושב שיש הצדקה למחיקה חוץ מהעניין האספקלרי שכבר הוכרע כפי שאני מבין, קשה לחלוק על חשיבות הערך בזמן שדמויות דמיוניות בסדרה "ממלכה במבחן" זוכות כבר לערך.

הדמויות הדמיוניות מוכרות ונערצות על רבים מקוראי המכלול. האם לקרוא המכלול הממוצע יש עניין בסרט הזה?

בודאי שיש כאלו שיש להם ענין בלי ספק. עדיף שהם יקראו את זה בויקיפדיה? השאלה רק אם הוא ראוי להיות "מוצג" במצב הנוכחי שהוא חשוף ל"כולם". אבל הנדון כאן לא חשיבות ולא מחיקה. זה רק שאלה לועדה הרוחנית. מקסימום עורכי אספקלריה.

אשאל בצורה מחודדת.

אם לא היה ערך בויקיפדיה והערך היה נוצר בהמכלול, האם הוא היה שורד דיון חשיבות?

לפי דעתי כן. אני אפילו הייתי יוצר אותו...

טעות. הגבתי בדף הלא נכון.

אבל זה מה שקורה כשאתה פותח חמש דיונים בעלי אותו סגנון בשבוע אחד...

לגוש"ע מדובר בנושא בעל הרבה רעש ופרסום. באם יש סידרת טלויזיה שיש לה חשיבות הרי שזו הראשונה. השאלה האם לסדרות טלויזיה יש חשיבות היא לפי דעתי שאלה רוחנית. כי בלא הצד הרוחני פשיטא שיש.

באופן כללי ודאי שיש סדרות טלוויזיה שיש להם חשיבות במגזר הדתי והחרדי. השאלה אם כל סדרה. ושאלה ספציפית על סדרה זו.

גם בהנחה שכן, השאלה אם אני יכול להחליט באופן חריג להעמיד ערך זה להצבעת מחיקה על רקע דתי, ואם יש רוב, הערך ימחק מכח היות המכלול גוף דמוקרטי, ולמרות שעל טהרת האנציקלופדיות יתכן שיש לו מקום.

זה הרי לא סוד שבהצבעות מחיקה גורמים משתנים מהוים שיקול של המצביעים.

נ.ב. אתה חושב שזה חמש בשבוע אחד?! אנחנו רק ביום ראשון...

לקורא החרדי יש עניין ולו בשל העובדה שהיתה מחאה מצד הציבור החרדי נגד יוצרי הסדרה

אני לא שמעתי על המחאה האמורה.

ואם היתה מחאה כזו שמצדיקה את הערך, איך זה שלא מוזכר אפילו חצי מילה בערך על המחאה החרדית?

אני מוכרח לציין שהניסיון להפוך את הערך לחרדי, גרם תוצאה הפוכה. הוא מעורר תחושת קבס.

זה המטרה...

אם זה מעורר מאבק ציבורי, אנשים יחפשו כאן מה זה. כמו תחרות הזמר של האירוויזיון שהיו חייבים לפתוח.

השאלה כמה לפרט היא באמת שאלה כבדת משקל

אפשר לכתוב שזה כפרני ולועג לקדשי ישראל, חייבים לפרט באופן שלדעתי מי שקורא צריך לקרוע את בגדיו?!

ואיני מתכוין מטאפורית אלא מבחינה הלכתית צרופה.

מרדכי עציון, את רוב הפירוט בערך אני יצרתי, כשהמידע בו לא מתבסס חלילה על ידע אישי, אלא הוא נלקח מתוך סרטון רשמי של 'הידברות' אותו הוציא הרב זמיר כהן לפני ימים ספורים. זו גם הסיבה שהרשיתי לעצמי לפרט דברים שלא הייתי מפרט אילו לא הייתי מתבסס על מקור כזה.

אני מסכים אתך שהדברים צורמים וכואבים לכל מי שיש בו ולו בדל של יראת שמים. אולם כאשר האלטרנטיבה הייתה להותיר את הערך כפי שהוא היה בוויקיפדיה, דהיינו להקדיש פסקאות שלמות לפגיעה שפוגעת התכנית בערכי 'הישראליות' הקדושים ובגיבוריה המופלאים דוגמת פרנץ קפקא, ולעומת זאת לכתוב בחצי מילה שהתכנית מציגה את 'גיבורי התנ"ך' באופן 'סאטירי', ודאי שעדיף למחות על הפגיעה החמורה בכבוד שמים בפרהסיא.

אני לכשלעצמי לא הייתי משחרר את הערך. אולם בדיעבד, אחרי שכבר שוחרר, עדיף לקבל בחילה מהתכנים הנוראיים שהסידרה הזו מציגה, ולא חס וחלילה לקבל את הרושם לפיו מדובר באיזושהי תכנית 'סאטירה' תמימה ו'שנויה במחלוקת'.

יש בזה משהו, אנסה לסדר קצת

אפשר לכתוב שהערך מזלזל בהיסטוריה היהודית ומבזה את שם ה'. לא צריך לכתוב שאומרים שם הוי"ה, ולא ששחקן מגלם את האלוקים.

כמו"כ תוסיף פסקא עם דברי הידברות תחת הכותרת "המחאה החרדית".

צריך לבחור כאן ניסוח יותר חריף מ"מזלזל בהיסטוריה היהודית ומבזה את שם ה'."

בציבור החילוני לצערנו יש המון סדרות שעושות צחוק מדברים שקדושים לעם היהודי, ומבזות דברים שחשובים ויקרים לנו, לפעמים בהסוואה ולפעמים באופן גלוי. קורא יכול לטעות ולהבין שמדובר כאן שוב באיזושהי 'טעות' או 'חוסר התחשבות ברגשות החרדים'.

כאן יש מקרה חריג, משום שכל מטרת הסדרה הזו היא להיות 'פרובוקטיבית', ובניסוח פחות עדין: להתריס ולכפור כלפי שמים באופן המזעזע ביותר שעולה על הדעת.

לא מדובר כאן במשהו צדדי. זו מהות הסדרה, לכך היא נוצרה וכך צריכה להיות ההתייחסות אליה. מדובר כאן בחומר שלא היה מבייש אף ארגון מיסיונרי, כאשר היא משודרת בערוץ ממלכתי ללא שום בושה וכלימה.

ניסוח מצוין.

סדרה שמטרתה: "להתריס ולכפור כלפי שמים באופן המזעזע ביותר שעולה על הדעת."

ניסוח כזה הינו סופרלטיב ראשון במעלה הסולם הבלתי אנציקלופדי. במיוחד המילים האחרונות.

דעתי האישית להפוך את הערך לאולטרא קצרצמר (אם כי אני מתנגד לקצרמרים) ולהשאיר מינימום מידע ממש.

גם אתה חושב? באמצע ההקלדה פתאום קפץ לי הרעיון שזה בעצם יכול להיות ניסוח נחמד ביותר לפתיח...

במחשבה שנייה, זה נוסח שיתפוס רק בדף שיחה. זה לא אנציקלופדי. אין שום דרך להוכיח שאכן כוונת היוצרים הייתה להתריס ולכפור (למרות שזה ברור לכל אדם עם טיפת מוח), ולכן לא ניתן יהיה להביא מקורות לכך.

לכן כותבים: לטענת החרדים... ואז מביאים את הסרטון שציטטת כמקור.

ועדה רוחנית המכלול

אשמח שתעברו כעת שוב

עברתי. כעת זה הרבה יותר טוב.

עדיין יש לשקול את הצעתו של ספרא.

עכשיו זה ממש מצוין.

עכשיו הגעתי, אני ברשותכם אסכם: דיון חשיבות לא שייך פה (כמו שכבר כתבו לפניי, לדוג' מקוה) - הערך ודאי חשוב.

דיון אספקלרי - בפעם הבאה יש לשים לב מי פתח את הערך. אם זה לא שרגא, מוטיאל או אנכי - זה כנראה לא עבר דרך הועדה הרוחנית.

משתמש ישן שים לב לכל הבלאגן, ופעם הבאה בערך כזה תפתח עם {{דף מותאם}} ותתחיל דיון אספקלרי, שלא נדבר על שמות ה' שפספסת וכו'.

כרגע הועדה כבר ראתה את הערך - ובגדול אין התנגדות, צריך להמשיך לדון על מה שנראה אספקלרית לא מתאים.

אגב, אני לא הכנסתי שום תוכן לא מתאים, ואין שום בעיה במידע מתי שודרה הסדרה ומי שיחק בה.

וק"ו שאינה אוטואנטישמיות, זה בורות לכנות את זה כך, במיוחד שכאילו להציג שכל מטרתם של יוצרי הסדרה זה ללעוג ליהדות, הם חושבים שזה סאטירי אנחנו כמובן לא, אבל זה לא הופך את הסדרה לאוטואנטישמיות!

מה כוונתם איני יודע, וזה לא משנה. אם הסידרה מעוררת תחושות של שנאה לדתיים, אז אפשר לכנות זאת כסוג של אנטישמיות מודרנית

מה???????

אנטישמיות זה שנאת יהודים כי הם יהודים!

ומה הקשר מודרנית!?!?

ברגע שמישהוא ינסח מושג דומה של שנאת דתיים/חרדים נואיל גם לכתוב את זה!

המושג המקורי מדבר על אנטי-שמיות, שנאה לבני שם. זה כולל גם את המוסלמים.

במאות האחרונות המושג קיבל משמעות יחידנית של שנאת יהודים.

בעשורים האחרונים ניטש ויכוח האם שנאת מדינת ישראל היא אנטישמיות או לא.

סידרה בעלת מאפיינים המזכירים את תעמולת הנאצים [בלי שום גוזמא] היא ללא ספק "בעלת מוטיבים אנטישמיים".

אני מסכים שההגדרה אוטואנטישמית, היא קצת מרחיקת לכת.

ראית את הסדרה?

אני כתבתי "לוקה" באוטואנטישמיות, וגם זה חריף. כעת שינו ל"אוטואנטישמית", זה באמת לא נשמע נכון

תיקנתי

עשית יותר טוב מהמקור..

חס ושלום.

דברי הם אך ורק על פי התיאור שהיה בערך, וטוב שעכשיו איננו.

אז אני ראיתי קטעים, והסדרה רחוקה מהתיאור הזה

עכשיו תורי לשאול אותך, ראית את התעמולה הנאצית? כי אני ראיתי קצת, ואם זה היה מתפרסם בעברית בישראל, זה היה נחשב סאטירה אנטי דתית ותו לא.

על זה כבר אמר מישהו חכם מה שאשתך אומרת על אימה אל תעיז לומר על חמותך

תלוי מי האומר

דויד, ע"פ המדיניות גם אם ערך הוא סופר חשוב, ורוצים למחוק אותו מטעמים אחרים [לדוגמא, שהערך לא מוצא חן בעיני מישהו (לא משתמש:מישהו)] צריך לפני זה לפתוח דיון חשיבות.

תכננתי לפתוח הצבעת מחיקה ברגע שתובהר חשיבותו.

אמנם כרגע הוא במצב הרבה יותר טוב, ולכן אני מסיר את התבנית, ולא פותח הצבעת מחיקה.

לא הבנתי, אם ערך הוא חשוב אבל רוצים למחוק אותו בגלל שהוא פרסומת או קצר מדיי או פוגע ברגשות הציבור וכו' - איפה כתוב שצריך דיון חשיבות?

בהמכלול:הצבעות מחיקה.

פרסומת זה הצבעה מהירה אז זה כללים אחרים. אבל כל מה שלא מחיקה מהירה טעון דיון חשיבות מקדים.

באמת צריך עיון מה היתה כוונתם של הויקיפדים, וצריך לסדר את זה, בכל מקרה זה לא תקף בענייני אספקלריה.

אני הצעתי באיזה דף שיחה לנתק את נושא הצבעות מחיקה מנושא הבהרת חשיבות, ולנסח שתי דפים נפרדים.

רוב הצבעות המחיקה הם בנושא חשיבות. והשאר במחיקה מהירה. רק צריך להבהיר שבנושאי אספקלריה זה לא קשור (וזה ברור), וצריך לחשוב מה הדין בערך לדוג' שפוגע ברגשות הציבור, ואם יש עוד מקרי קצה.

אכן.

כדאי להפריד בין דיוני חשיבות, שאז הכללים ברורים, מניחים תבנית, מחכים שבוע, אם לא נומקה חשיבות מוחקים, ואם נומקה, מסירים את התבנית ונגמר שיום החשיבות.

אח"כ צריך קריטריונים נפרדים לדיון מחיקה. אני הייתי ממליץ, לחייב דיון של שבוע, ובסופו הצבעה, בלי קשר לדיון חשיבות שהיה או לא היה.

אפשר להעמיד להצבעת מחיקה, בגלל חשיבות [אם לא השתכנעו מהדיון] או בגלל שיקולי אספקלריא, או מכל סיבה אחרת. בל נשכח שהמכלול הוא מיזם דמוקרט לחלוטין.

אין חשיבות

אני בדעה לפרסם את כל הידע שקיים - כל עוד הוא לא מזיק. כי למה למנוע ידע? אם מישהו מתעניין, שיקרא וידע.

כעת הערך כתוב מצוין. תודה לעורכים שהשקיעו.

המשתמשים במכלול לא חשופים לטלוויזיה למה הם צריכים לקרוא את זה למי זה תורם עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌ ‌‏ ננעל במבטו (שיחה) 17:14, 31 ביולי 2020 (IDT)

באופן כללי, דעתי כדעתך. גם אני לא הבנתי מה נשתנה הערך הזה מכל הערכים בנושאי תרבות ובידור שכרגע לא נכנסים. אדרבה, דווקא הערך הזה שנוגע לתכנית הבעייתית ביותר כנראה בטלוויזיה הישראלית לא היה צריך להיכנס.

עם זאת, שמה של התכנית זוכה בימים אלו לפופולריות רבה בציבור החרדי בעקבות מאבק שמנהלים נגדה רבנים וגורמים חרדיים. אני מעריך שזו הסיבה בשלה בחר מי שפתח את הערך לפתוח.

בכל אופן, עדיין יש עבודה על הערך הזה. כמו כל מה שמגיע מוויקיפדיה, גם הוא מלא בהטיות נסתרות. אני סומך על העורכים הנכבדים שלנו שיעשו כל מה שצריך בנידון.

זה באמת שאלה. אני בעד חלש לקצר עוד

הנחתי תבנית חשיבות. אני חושב שזה לא מתאים לאנציקלופדיה יהודית.