שיחה:מזל/ארכיון

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ ומכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, ערך זה מורכב משני נושאים, לדעתי נפרדים לגמרי:

1. "מזל" - כינוי (עממי) למאורעות המתרחשים באופן אקראי, מבלי שלאדם תהיה שליטה על התרחשותם (מתוך הערך).
2. המזל ביהדות - גלגל המזלות, אשר כמה ראשונים הבינו בדברי חז"ל שדרכו מנהל הקב"ה את העולם, ולו משמעות והשפעה של ממש.

(לבירור, דיון וסיכום דברי חז"ל והראשונים, עם השיטות השונות על עניין המזלות, עיינו בספר שפתי חיים אמונה והשגחה ב)

הערך מבקר נחרצות את המזל (משני הסוגים), מגדירו אמונה טפלה, ומרמז כי הוא סותר את "הגישה הרציונלית".

לדעתי אין כל קשר בין הנושאים; הראשון עוסק באמונה טפלה שמכחישה את הסטטיסטיקה באומרה ששכיח שיתרחשו דברים האמורים להיות נדירים, בלא כל סיבה הגיונית. והשני עוסק בהשפעה רוחנית שלפי היהדות (לרוב הדעות או כולן) מתרחשת במציאות. הילכך יש להפריד ביניהם.

(וגם לאלו הסוברים שאין עמדת היהדות כך באמת, ועניין המזלות הוא טעות מבחינה מדעית שחכמים האמינו בה, ובכך איננו כפופים לסמכותם - יש להפריד בין הנושאים לא רק משום אמתיות השני אלא גם מפני כבוד התורה וחכמיה ובגלל ההבדל המהותי שבינן המושגים מבחינה היסטורית (טעם שאולי יכול היה להצדיק פיצול אף בויקיפדיה). יודגש כי לדעתי, בדיון שכנראה יתפתח כאן אין כל מקום, לאור הנאמר, לדון בעניין אמיתיות המזל הרוחני).

בכלל, עניין המזל ביהדות מצדיק ערך מצד עצמו.

הילכך, אני מתכבד לבקש את רשותכם לפצל הערך לשני ערכים: "מזל" שיעסוק בנושא הראשון. "מזל (יהדות)" שיעסוק בנושא השני, בהתבסס על מספר ערכים בתת-נושאים שלו, שנכתבו כבר.

עקרונית יש לנו את אין מזל לישראל שיצר תולעת ספרים המוכשר. אפשר להרחיב את הערך כך שיעסוק בהקשר הכללי יותר של המזל ביהדות, ולהעביר בהתאם.

הערך עוסק בהגבלה אחת על המזל, ולא במזל עצמו. ולמה הדבר דומה? לעניין לימוד תורה, שאין מקומו בערך לימוד תורה בתשעה באב.

אך אפשר להשתמש בו ובפרק "המזל ביהדות" כאן ועוד כבסיס לערך מזל (יהדות).

זה לא מדוייק, רוב הנושא של "מזל ביהדות" זה סביב אין מזל לישראל. אבל אם יש לך עוד תוכן להוסיף, תבורך.

רוב התוכן אבל לא עיקרו. גם רוב התשובות ההלכתיות בדורנו בנושאי גיטין עוסקות בשאלות על שמות לועזיים וכינויים, ועדיין אין זה עיקר עניין הגט.

ד"ר חמה עכשיו מותר לי לתייג כמה ת"חים?

אתה יצירתי יש לומר.... אני חושב שהויכוח תיאורטי, אם נכנס את כל החומר תחת ערך אחד, אין פה באמת נפ"מ.

ד"ר חמה למה אנשים באתר הזה נוהגים להתנסח בעמימות?!
לא הבנתי את כוונתך. האם התכוונת לכך שכאשר יכונס כל החומר על מזל ביהדות יהיה ברור שצריך ליצור על כך ערך חדש ולכן לא תהיה אז נפ"מ?.
כי אם כן כנראה לא הבנת את הנושא, שהרי הנפ"מ העיקרית מהנושא הוא האם לפצל את הערך הנוכחי או לא. וחוץ מזה, אכן עוררתי גם על כך שיש ליצור ערך חדש ובו יכונס כל החומר (וחומר נוסף) בנושא.
עכשיו ענני: מותר לי לתייג כמה ת"חים?.

יש להרחיב את הערך אין מזל לישראל, ולכלול בתוכו את כלל הנושא הרחב. לערך המורחב יש לתת את השם "המזל ביהדות" עם הפניות כמובן.

לגבי התיוג, לפי שיקול דעתך. אם אתה רואה בכך צורך.

ר' זו שזורחת ליראי שם ה' - זה לא נראה לך רעיון משונה, לכתוב ערך על תת-נושא, ולכלול בו ערך על הנושא הראשי?
ועדיין לא הבהרת את דבריך לעיל. אני מבין שאתה עסוק, אבל זה לא לעניין לזרוק משפט סתום וללכת.

הסדר לא משנה. הערך יהיה על הנושא הראשי, וניתן לשנות את שמו.

אני אומר- תייג כפי הבנתך, רק מומלץ שלא להגזים.

א. עם שֵׁם, מבנה וסדר אחרים - זה בדיוק מה שהצעתי, וברוך שכיוונת.

ב. "דבריך לעיל" ש"לא הבנתי" הם דבריך בתגובה השלישית (כפי שמשתמע מכך שכתבתי עדיין לא הבנתי את דבריך לעיל ודוק), ומה שלא הבנתי הוא מה דעתך על פרק "המזל ביהדות" בערך הזה?.

א. הה"ד: הדיון פה הוא רק תיאורטי, ואין נפ"מ. ב. אם יש לך חומר משמעותי, תוכל להרחיב את הערך כנ"ל, וממילא הדיון יתייתר.

נראה שלא קראת את דברי בראש הדף. עיקר בקשתי היא להסיר מכאן את הפרק "המזל ביהדות" מחמת אי רלוונטיותו לכאן.

מכל מקום נ"ל פשוט שהפרק "מזל ביהדות" כאן לא מתאים כלל, והוא מחלל ש"ש כל רגע שהוא נשאר כאן.

לדעתי הערך צריך להחסם עד לעריכה אספקלרית. עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ נא חוו"ד.

אני איני רואה אפי' בדל בעיה בערך הזה. מלבד שהוא ערך חסר מאוד.

אם אתם רואים בעיה - אפשר להוסיף לרשימת ההמתנה.

ערכתי את הפתיח, אולי תבין מה הפריע לי.

אני בעד ערך מזל (יהדות), ולערוך את הפרק כאן ולשלוח לערך מורחב.

גם אני בעד.

גם היום יש רבים, כולל רבנים חשובים, הרואים בתורת האסטרולוגיה אמת אבסולוטית. שניתנת לשינוי רק באמצעות תפילה ומעשים טובים כדברי התוספות בסוף שבת.

זה עוד נושא. כאמור, הערך אינו עוסק באסטרולוגיה דווקא אלא בכלל האמונות הטפלות הדומות לה והעוסקות במנגנונים מטאפיזיים הקובעים התרחשויות וגורל בני אדם. ולפיכך אין מקום לפרק "המזל ביהדות כאן", וכאמור. אני רוצה למחוק את הפרק, וזו התראה אחרונה למתנגדים.

אני מתנגד למחיקה. לפחות לא עד לכתיבת הערך המקביל...

אני לא יודע אם אני מתנגד למחיקה, אבל אני מתנגד לזעזוע שמתלווה למחיקה.

ולכאורה מ"נ?!

כאמור, זה מזל בהקשר אחר, וראוי שיקבל ערך נפרד, אבל יש הגייון להשאיר בינתיים פסקה כאן. בכל מקרה לא ידעתי מה הוא ה"חילול ש"ש" עליו מדבר בן רעואל.

אם כן אתה מתנגד למחיקה, אלא שאתה בעד מחיקה אחרת.

החילול של שם שמיים עליו דברתי הוא בכלילת אמונות טפלות של העמים והבלי-הבלים של נשים וקטנים יחד עם דבר שמבחינת היהדות "גם היום יש רבים, (לא כולל אותי, א.ב.ר) כולל רבנים חשובים, רואים בו אמת אבסלוטית". אין זה חילול ש"ש?

זה פשוט מקציף!