שיחה:נדב בן ירבעם

מתוך המכלול, האנציקלופדיה היהודית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ביקורת

החלטתי להחליף את כל ערכי המלכים בערכים שכתובים על פי השקפת היהדות הנאמנה בלבד, התחלתי פה.

מנטרים אשמח מאד אם תשוו לנדב בן ירבעם שיובא מויקי ותביעו את דעתכם. זה חשוב לי מאד כדי שאדע לבסס את דרכי בשאר ערכי המלכים.

  1. יש שם כמה פרטים שלא ראיתי כתובים במפורש לכן לא הבאתי אותם.
  2. התלבטי אם צריך להזכיר שהיה רשע כבר בשורה הראשונה למרות שיש על זה פירוט בשורה הבאה.
  3. לא ברור לי אם כדאי לעשות כמוהם ולהביא ציטוט של הפסוקים. אולי עשו את זה רק כי לא היה להם מה לכתוב, אצלנו יש מעט יותר מידע.
  4. לא ראיתי טעם להביא את הציור שהביאו בויקי.
  5. כל הערה נוספת תתקבל בברכה.

דויד (שיחה) ז' באדר ה'תשפ"א 22:20 (IDT)

בספר דורות הראשונים בחלק הפתיחה, מאריך בחטאת ירבעם בן נבט וממשיכיו, לומר שלא הרשיעו כ"כ בחטא עבודה זרה, אלא עשה פסל לשם ה', וכעין חטא העגל, ועבר בכך על האיסור הנאמר במכילתא: "ר' נתן אומר, לא תעשון אתי, שלא תאמר עושה אני כמין דמות (בכונה לד') ואשתחוה לו (לשם ד'), תלמוד לאמר לא תעשון אתי". רק אחאב, בהסתת אשתו הנכריה, עבד את הבעל לשם אלהים אחרים.
חושב שראוי להכניס את תורף דבריו שם, בערכי ירבעם וממשיכיו. ספרא (שיחה) 22:55, 18 בפברואר 2021 (IST)
הוא עשה את הרע בעיני ה'. אבל להגדיר כ"רשע" ובפתיח? זה לדעתי פרשנות. אפילו על אחאב יש מחלוקת בפרק חלק על מדת רשעותו... מקוהשיחה • ז' באדר ה'תשפ"א 23:29 (IDT)
לאחר שסיימתי ללמוד את ספר מלכים כעת עם המלבי"ם ועוד, לא צריך להגיע עד דורות הראשונים, זה כתוב במפורש במפרשים שהעגלים היו לשם ה', ולא זכורה לי מחלוקת. זה אכן צריך להכנס בערך של ירבעם שם יש פסקה על העגלים. פה ובבאים שאעבוד עליהם הסתפקתי בלקשר לשם. כעת איני מעוניין להכניס את זה כדי שאוכל להכניס את זה בערך על ירבעם שאכתוב ויחליף את הערך של ויקי.
מקוה בעניותי לא זכיתי להבין את ההבדל בין לעשות את הרע בעיני ה' במזיד כְמָהות לבין רשעות - אמנם אני מוכן לקבל שעדיף להצמד ללשון התנ"ך ולכתוב שעשה את הרע בעיני ה' במקום. לגבי הפתיח - לדעתי אדרבה, המידע הראשון שעניין אותי על כל אחד ממלכי ישראל ויהודה הוא האם היו רשעים או לא. אם כוונתך שכיון שאין פה באמת פתיח כי הכל פסקה אחת וזה מופיע בשורה הבאה - אני מוכן לקבל. דויד (שיחה) ז' באדר ה'תשפ"א 23:39 (IDT)
חושב שצריך לכתוב בכל אחד מה הייתה מידת חטאו. זה חשוב - כי חוקרי "מחשבת ישראל" כתבו אחרת. לגבי התמונה, לא רואה כל בעיה. מדומיין אחד אייר דיוקנאות של המלכים והנביאים, זה די חביב. ספרא - שיחה 23:44, 18 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכההגדרה כ"רשע" היא פרשנות שלך (אא"כ חז"ל או קודם לכן כבר פרשנו זאת) לעומת זאת הזכרת מעשיו (הרע בעיני ה') היא עובדה מקוהשיחה • ז' באדר ה'תשפ"א 23:44 (IDT)
לא ראיתי שענית תשובה אבל זה כבר לא משנה, מחקתי והשארתי את הניסוח התנ"כי.
מה דעת עורכי אספקלריה‎‏‏ לגבי התמונה שלו? מישהו? דויד (שיחה) י' באדר ה'תשפ"א 20:50 (IDT)
לגבי הדה"ר, זה די ברור מהפסוקים, מצד שני ירבעם הוזכר כאחד מגדולי הרשעים בכל הדורות. (ידועים דברי הרמב"ם בהל' תשובה "כל אחד מישראל יכול להיות צדיק כמשה או רשע כירבעם". אני לא חושב שיש מקום להזכיר את זה בכל המלכים, מספיק לכתוב שהוזכר כמי עשה הרע בעיני ה' (למרות שזה כתוב גם על צדקיהו ועוד) לגבי אחאב, בפסוק מפורש "רק לא היה כאחאב", דרשת חז"ל היא שנמחלו חצי מעוונותיו. באופן כללי אני לא חושב שהביטוי "רשע" על מלכים זה פרשנות, אם כי זה ביטוי די מיותר. --שמש מרפא (שיחה) 00:50, 22 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שמצבו הרוחני של המלך כפי שמתואר בחז"ל צריך להיות כתוב בערך באופן בולט. זה אחד מפרטי המידע החשובים ביותר. לגבי הניסוחים - מה שהתורה כותבת הוא עובדה ואני לא רואה טעם להתפתל בניסוחים מרכבים - אבל אם זה חשוב למישהו - שיעבוד על זה. מהללאל (שיחה) 01:30, 22 בפברואר 2021 (IST)
לגבי התמונות שמעתי ממקוה, גאון ושרגא שעמדתם היא שלא צריך להסיר מערך קיים, ואין צורך להוסיף לערך שנכתב. כנראה משום שזה לא מוסיף לערך כלום איזה ציור של מדומיין, אני מסכים. לא הוספתי. דויד (שיחה) י"ג באדר ה'תשפ"א 18:45 (IDT)
אני חושב שבמקרה שלנו מדובר בערך קיים שהוחלף, כך שמדובר בהסרה. לדעתי חשוב מאוד פריט ויזואלי לערך. ככל שאין פריט טוב יותר - אין להסיר את הפריט הזניח הקיים. ספרא - שיחה 17:30, 2 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ספרא נמחק ונכתב חדש - לא יודע איך אתה רואה שמדובר בהסרה, בערך שכתבתי לעולם לא היה אחד כזה. אני לא השתכנעתי שציור פרי דמיונו של צייר כלשהו מוסיף. אתה מוזמן לנסות לשכנע את שאר מי שכתבתי. דויד (שיחה) י"ט באדר ה'תשפ"א 18:56 (IDT)

אני מבין אם כן מדבריך, שלדעתך יש להשאיר את כל ערכי התנ"ך ללא תמונות, שכן כולם דמיוניות. (אני מניח שגם לו היו הן תמונות אמיתיות - היית מתנגד, שכן הם היו נראים לכאורה רחוק מכפי שאנו מדמיינים). לדעתי, תוספת צבע לערך חשובה מאוד, אף אם היא דמיונית, בפרט היכן שאין מציאות להביא תמונה אחרת, אמיתית.
בעיני - ערכים שמוחלפים אמורים להיות בעלי ערך מוסף. לא הפוך. אם אחד ההבדלים בין הערכים שלנו לבין אנצי' אחרות הוא שלהם יש ציורים בערכי התנ"ך ואצלנו אין - זה הפוך מערך מוסף.
כמובן שלא אתנגד אם עורך מוכשר יאייר סצנות מהתנ"ך ברוח יהודית... ספרא - שיחה 15:04, 3 במרץ 2021 (IST)
באמת לדעתי אפשר לוותר על כל ציורי האישים בתנ"ך, כאשר מדובר בציור של אדם שרחוק מתורה ומצוות. כנראה שהדבר היחיד שאנו חולקים עליו הוא האם יש ערך מוסף בציור הזה. דויד (שיחה) כ' באדר ה'תשפ"א 18:29 (IDT)
מה משנה מי אייר או צייר? מה שמשנה זה אם הציור מוגדר כרדוקציה או לא. זה לא המקרה. סה"כ איור דמות, בצורה די מכבדת (סממנים יהודיים, כיסוי ראש וכו'), שהמאייר בחר לדמות לאישיות תנ"כית. מה רע? ספרא - שיחה 18:34, 3 במרץ 2021 (IST)
אתה גם חושב שיש ערך מוסף בלהוסיף ציור לכל אחד מהאישים שחיו במאות ואלפי שנים האחרונות, יהודים, גויים וכו'? אני רואה את זה כבדיחה. דויד (שיחה) כ' באדר ה'תשפ"א 18:45 (IDT)
בוודאי, אם זה לא מחקר מקורי. כמו כל האיורים של המלכים הגויים שאנו לא מוותרים עליהם משום שהם מדומיינים. אני סבור שזה נכלל בגדר מידע אנציקלופדי, לרכז במקום אחד את החומר הרלוונטי. לטעמי זה שמישהו אייר אישיות כלשהי - זה סופר רלוונטי לערך האישיות. ספרא - שיחה 18:53, 3 במרץ 2021 (IST)
א. מה בציורים האלה הוא לא מחקר מקורי? ב. תסתכל לדוגמא בקטגוריה קטגוריה:אישים שחיו במאה ה-10 לפנה"ס, אין פה שום ציור של גויים מהתקופה ההיא, רק מעט מאד פסלים עתיקים מאד. לדעתי רוב ככל הציורים מעין אלו צוירו בתקופה קרובה בצורה סבירה לזמן שחיה הדמות המצויירת. במקרה שלנו מדובר על אלפי שנים לאחר מות הדמות שהצייר החליט לצייר. מה זה תורם לי על הדמות? ג. אני בהחלט חושב שבערכי היהודים מהתנ"ך הקדוש זה לא מתאים הדמיונות האלו. דויד (שיחה) כ' באדר ה'תשפ"א 19:25 (IDT)
א. מחקר מקורי הוא בעייתי אך ורק לנו. זה שאנו מביאים מחקרים מקוריים שביצעו אחרים - זה מעולה. כך בנוי כל המכלול. ב. כנראה הם לא היו חשובים מספיק בכדי שיאיירו אותם. יש אלפי איורים חשובים, בעלי ערך אומנותי, של אישים מדורות קדומים, ואין ביקורת על עצם העובדה שמדמיינים את האישים הללו. ג. מה הקשר בין היותם יהודים קדושים לבין היות האיורים מדומיינים? יש איורים, מדומיינים, בעלי ערך אומנותי, עם סממנים יהודיים, שהמאייר שייך אותם לאישים מסויימים, למה שלא נציג אותם בערכם? ספרא - שיחה 21:21, 3 במרץ 2021 (IST)
לאט לאט אני מתחיל להשתכנע מדויד, זה נוהג די מקובל לצייר את האבות וכדומה ללא פנים ויסודותיו בהררי קודש. אם כי, למרות זאת, אי משוכנע שאם הציור אינו קלסתרון בלבד אלא מציג פעולה כמו שבירת הלוחות, מכת דם וכדומה - אל לנו להקפיד בזה. יש הבדל בין ציור שלא אומר שום דבר שאינו מפוקפק לבין ציור שגם שמראה את פניהם של אבות האומה - לא זה מה שהוא בא להראות. מהללאל (שיחה) 17:01, 4 במרץ 2021 (IST)
א.אני לא מבין מה כוונתך לגבי מחקר מקורי. ב. מילא ירבעם, רחבעם וכדו', אבל אני לא מבין הגיון שבו נדב או בעשא היו יותר מפורסמים משאר בני התקופה כגון מלכי הגויים. ג. בעיניי זה זילות בערכי הת"ך היהודים. כשאני נכנס לערך של נדב ורואה ציור של גוי שצייר ציור מדמיונו, בלי שום קשר לשום פרטי זיהוי תנ"כיים וכדו', כ-2500 שנה לאחר אותה אישיות - זה מגחיך את הערך בעיניי. אם לא היה כתוב את השם בציור, והיינו מחליפים ביניהם, היה משתנה משהו? לא. לכן לדעתי אין לזה שום ערך מוסף וזה מגוחך. דויד (שיחה) כ"א באדר ה'תשפ"א 18:26 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  1. קודם כל ברכות על היוזמה [רק עכשיו ראיתי].
  2. דבר שני לדעתי אין מקום לציטוטים המעייפים של כל הפסוקים כדרך הויקיפדים, ופתחתי בעבר כמה דיונים בנושא אבל אף אחד לא ענה לי.
  3. דבר שלישי לדעתי לא ראוי למחוק ציורים ואיורים למרות שהם דמיוניים, הן מהסיבה שה מוסיף צבע לערך והן מהיבה שאכתוב בדבר הרביעי.
  4. דבר רביעי, למרות שחשוב לנו שהכל יהיה כתוב באספקלריא תורנית, חשוב מאד שהערך יביא לא רק את המלך בראי התנ"ך, אלא גם את השפעתו של המלך על התרבות, וכן את הפולמוסים והמחקרים השונים שהתנהלו סביבו. כחוקר תנ"ך אני יכול לציין שפעמים רבות מאד פרשני מקרא שונים גם מהפרשנים האדוקים ביותר נעזרו במידע חיצוני כדי לבאר את הרקע לדברים מסוימים שנראים חסרי פשר, וכן לעיתים הם חולקים על פרשנויות שונות אך כדי להבין את דבריהם צריך לדעת מה הם הדעות החלוקות. במשפט אחד אומר, שגם בערכי המלכים תפקידנו הוא להביא כל מה שאנציקלופדי ואין מקום לצנזורה מכל סוג שהיא כל עוד לא מדובר במינות וכפירה אודברים מסוג שאנו מוחקים בכל רחבי המכלול.
  5. דבר חמישי, למרות שיש מרבותינו שהוציאו את הפסוקים מהקשרם ואמרו שכל החטאים זה כאילו והבחנות דקות וכדומה, יש גם שראו זאת הפוך לחלוטין. כך לדוגמא מה שידוע על כמה מלכים שהגמרא כותבת שלא חטאו, לא יודעים שזה מופיע בגמרא כמחלוקת אמוראים. כמו"כ יש מכתב של החזו"א בו הוא תוקף בחריפות את המוציאים את חטאי דורהמבר ודור השופטים מפשוטם.

בכל מקרה אני מברך שוב על היוזמה החשובה, ואשמח ליטול חלק במה שנצרך. מרדכי עציון (שיחה) 18:41, 4 במרץ 2021 (IST)

דויד, א. כוונתי שמחקר מקורי אינו פסול, רק שאתה לא אמור לכתוב באנצי' מחקר מקורי. אם אתה מכניס מחקר מקורי שמישהו אחר ביצע, בשמו, זה כבר לא מחקר מקורי. לעניינו השיוך של האיור לערך כבר בוצע על ידי המאייר, ולכן זה לא מקורי. ב. ברור שכל אישי התנ"ך הם מאוד מפורסמים בכל הדורות, מכיון שהתנ"ך הוא ספר הספרים. (לרגע לא התכוונתי לכתוב שאיירו אותם בחייהם בשל פרסומם). במידה ויהודי היה מאייר איור זהה - זה היה טוב בעיניך? אם כן - זה לא אנציקלופדי לפסול איור בשל זהות המאייר; אם לא - מה זה רלוונטי מי המאייר. הציור קשור כאן דווקא משום השם הכתוב בציור. רק השם הוא הגורם לחשיבות הציור.
מהללאל, בעיני הפוך, איור של סצנה מהתנ"ך שבוצע ע"י גוי יש לבדוק היטב אם אין בו מוטיבים נוצריים; קלסתרון, מאידך, אין בו בד"כ שום מוטיב נוצרי, ואף להיפך, יש בו מוטיבים יהודיים. אני כן מתנגד לציור של קירון עור פני משה, מכיון שבכך מגשימים את מה שאין לנו כל השגה בו. ספרא - שיחה 21:35, 4 במרץ 2021 (IST)
ההתנגדות שלי לקלסתרון היא מפני שהוא חסר תוכן, מה גם שציור פנים של קדמונינו איננו דבר חלק לחלוטין, זה הכול. מהללאל (שיחה) 14:35, 7 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מרדכי עציון תודה. יה"ר שה' יתן לי זמן להתמיד בזה. אני מסכים עם הרביעי, ועדיין לא מסכים עם השלישי. בעיניי זה לא מוסיף לערך כלום חוץ מגיחוך על הציור והצייר. אבל אני רואה שיש פה מחלוקת והיא משפיעה על הרבה ערכים, לדעתי כדאי לפתוח בהצבעת מדיניות בנושא. (רק אדגיש שאני מדבר על השאלה האם צריך להכניס ציור לערכים האלה אם קיים כזה ציור. ואיני מדבר על מחיקה מערך שנוצר כבר עם כזאת תמונה).
לגבי החמישי - אני לא בטוח שזה המקרה. לא ראיתי מחלוקת בנושא וזה די מסתדר עם פשוטם של המקראות שכל מטרת העגלים היתה שלא יצטרכו לעלות לירושלים. בכל מקרה אם יש מקור - אשמח מאד. דויד (שיחה) כ"ו באדר ה'תשפ"א 22:49 (IDT)

לגבי החמישי לא דיברתי על העגלים, אלא ככלל לגבי כל המלכים ואישי התנ"ך. במקרה הספציפי אני צריך לבדוק מה הדעות השונות. מרדכי עציון (שיחה) 22:56, 9 במרץ 2021 (IST)