שיחה:שאול/ארכיון

נפתח דיון רשמי באולם הדיונים

לפני דיון רשמי מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם לשנות את השם ל'שאול המלך' כמו 'דוד המלך' ?

חיובי

לכאו' ברור שכך

בעד חזק מאוד ובכל מקרה בספרות התורנית מופיע תמיד שאול המלך ורק לאחר מכן נכתב לעיתים רק "שאול".כי טוב • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד 14:36 (IDT) 14:36, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי ברור שהפוך😉

כלומר שאם כבר צריך לשנות את הערך של דוד.

אם כי משה רבינו ואהרון הכהן גם מובאים עם התואר.

למען הידע, שלמה המלך גם הוזכר עם מלך וכל שאר מלכי יהודה לא. (אם כי אינו משנה כלום, ואפשר לשנות את שניהם - או לחלק)

איך תודה שחסכת ממני פתיחת הדיון, אני בעד "שאול המלך" מהסיבה הפשוטה כך הוא מוכר בהסטוריה היהודית, בספרים, ובשיחת הבריות "שאול המלך".

זה תלוי איך זה נקרא בקרב העם, שאול ודוד נקראים בתוספת "המלך" דלא כשאר מלכים. לכן אני בעד לשנות

בעד להוסיף תואר המלך רק לשאול (ולא לשאר מלכי יהודה וישראל). הכינוי "שאול המלך" מקובל מאוד ונפוץ בשימוש יומיומי כמו "משה רבינו" (לדוגמא ברחובות שקרויים של שמו שם הרחוב הוא שאול המלך ולא שאול)

מוקיר רבנן ההתייעצות כרגע הוא כמובן רק על שאול, (מי שרוצה יכול לפתוח גם על אחרים) ואפרון אולי תסביר את הצד (אחרת תשאר לבד...)

לטעמי חבל על דין מקדים ושוב דיון רשמי. גם לא נכון לדון על כל ערך בנפרד.

לגבי החלק השני, אין 'לי' דעה בכלל לגבי האחרים, (ועדיין לא ראיתי כזה צד)

לא נורא להישאר לבד, העיקר שבדיון אני אתכם...

לדעתי פשוט השם שלו הוא שאול, זה נכון שבערכי ראשונים וכדו' שרגילים להזכיר אותם רק בר"ת שם הערך הוא הר"ת (רש"י, וחלק גדול מהראשנים), אבל שם כמעט ולא נעשה שימוש בשמם האמיתי, להבדיל משאול דוד אהרון ומשה שאצלם נעשה שימוש תדיר בשמם, אם כי משה רבינו הוא חריג בכך שממש ממש לא מקובל להזכיר את שמו ללא התואר, אפילו כמה פעמים באותו משפט.

חריג לקרוא לשאול בלי התוספת "המלך" - עכ"פ בציבור החרדי

לדעתי שמות של רחובות זאת אינדיקציה נכונה ורחבה בנושא הזה, וכפי שכתבתי לעייל.

עם סגולה מה דעתך לגבי זה, עושים פיסקה מיוחדת בשביל חצי שורה? וזה כביכול "דמותו לפי האחרונים" שהיה חולה דיכאון וזהו, מה לגבי מקורות מאחרונים על גדלותו, צדקותו וכו'?? ואם בגלל שאף מכלולאי עדיין לא הוסיף מקורות, 1. אז למה בנתיים צריך פיסקה מיוחדת בשביל חצי שורה, ומקור אחד, 2. בנוסף הקטע של מחלת הדכאון כבר הוזכר לעיל בערך, כולל המקור מהמלבי"ם בהערה שם, ואפשר להוסיף שם בהערה את הילקוט מעם לועז לפני המלבי"ם, ולמחוק הפסקה המיותרת כאן. מה דעתך?

חושבני שמתאים לעשות פיסקה לנושא כמו דעות האחרונים על אישיותו. מוזמן להרחיב את הפסקה אם נראה לך שהיא מצומצמת מידי

מסכים איתך. זה חסר טעם בצורה הנוכחית.

מי יודע מקור לציטוט זה שבערך

הכנסתי.

עלי תמר מסכת יומא פרק א הלכה א וכן אמרו במנחות ק"ט שאפילו שאול המלך הצדיק והענוותן, לאחר שירד לגדולת מלכות רצה להרוג את דוד כי ייחם לבבו כשראה בו את המתחרה שלו ויתכבד בקלונו

זה ידוע ששאול קנאה בדוד אבל מהנוסח של הציטוט משמע שכל החטאים שלו נגרמו מקנאה

חז"ל מנו לו רק שני חטאים: מעשה נוב שהגיע מרדיפת דוד, ומעשה אגג שהיה קודם (יומא כב, ב).

מדרש תנחומא (בובר) פרשת אמור סימן ד תנו רבנן על חמש חטאות נהרג אותו צדיק, שנאמר וימת שאול במעלו אשר מעל בה' (דה"א =דברי הימים א'= י יג), על שהרג נוב עיר הכהנים, ועל שחמל על אגג, ועל שלא שמע לשמואל, שנאמר שבעת ימים תוחל וגו' (ש"א =שמואל א'= י ח), והוא לא עשה כן, אלא ואתאפק ואעלה העולה (ש"א =שמואל א'= יג יב), וגם אשר שאל באוב, שנאמר וגם לשאול באוב לדרוש, (דה"א =דברי הימים א'= י יג) ולא דרש בה' וימיתהו (שם שם /דברי הימים א' י'/ יד).

יש מדרשים ששאול קינא בדוד, אבל אין מדרשים שזה נחשב כחטא עבורו! אלו שני דברים שונים לחלוטין. יש בגמרא אין סוף פעמים שחלשה דעתו של אמורא מחמת שראה שהשני עדיף ממנו, ולא החשיבו זאת כחטא. ורבי יהושע בן פרחיה עצמו העיד שגם הוא היה עושה כמותו.

לעצם הקנאה אין צורך במדרשים. יש פסוקים מפורשים: וַתַּעֲנֶינָה הַנָּשִׁים הַמְשַׂחֲקוֹת וַתֹּאמַרְןָ הִכָּה שָׁאוּל באלפו בַּאֲלָפָיו וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו: וַיִּחַר לְשָׁאוּל מְאֹד וַיֵּרַע בְּעֵינָיו הַדָּבָר הַזֶּה וַיֹּאמֶר נָתְנוּ לְדָוִד רְבָבוֹת וְלִי נָתְנוּ הָאֲלָפִים וְעוֹד לוֹ אַךְ הַמְּלוּכָה: וַיְהִי שָׁאוּל עון עוֹיֵן אֶת דָּוִד מֵהַיּוֹם הַהוּא וָהָלְאָה:

מידה שמביאה לחטא היא חטא. זה דבר פשוט.

ציינתי למדרש משנת רבי אליעזר: מנין שאסור להתקנאות זה בזה. שנ' כי לאויל יהרוג כעס ופתה תמית קנאה. על הקנאה הרג שאול נוב עיר הכהנים.

ראה גם מסילת ישרים פי''א: על מה התחיל שאול לארוב אל דוד אלא מפני הכבוד.

כמובן איננו מבינים בדרגתו של שאול המלך, אך זה מה שנאמר לנו ללמוד מכאן.

יש לנו ללמוד מכאן שהקנאה עשויה להביא תוצאות מרות, ולא לשפוט את שאול.

אפילו כשכתוב מפורש שמדובר בחטא אנחנו הולכים על גחלים כשמדובר באנשים כה גדולים, וכאן שזה כתוב אין סוף פעמים בלי לכתוב שזה חטא (להיפך, כתוב מפורש רשימת חטאים אחרת!), וכל מה שיש לך היא משמעות קלושה (לכל היותר) ממדרש (מכת"י!), אז לכתוב בשיפוטיות "חטא הקנאה"?!

הקנאה אינה חטא אצל אנשים כאלו, שמצווים מן התורה לשמור על כבודם ולהרוג את המורדים בהם. וכבר הראיתי שהדבר מופיע בש"ס עשרות פעמים. לפעמים עם מוות שנגרם מכך.

כאמור, גם המדרש כותב בסך הכל שעלינו ללמוד מכך את תוצאות הקנאה, ולא קובע אם שאול חטא או לא. החטא היה הריגת עיר הכהנים, שהסתובבה מהקנאה.

"במידת הקנאה" מקובל עליך?

גם לא. אי אפשר לכתוב עליו שהוא "הסתבך". הדרך המרכזית בהתייחסות התורנית לנושא (עד כמה שידי הקצרה מכירה) מתייחסת לקנאה שלו בדוד כתוצאה בלתי נמנעת מהעובדה שדוד עלה במקומו.

ה"הסתבכות" הם הדברים שגרמו לכך שקם לו מחליף.

העובדה שמלך לא יכול לסבול מתחרה היא טבעית והיא מעצם מהותה של המלכות. גם קנאת האחים ביוסף אינה מתוארת בדרך כלל כחטא אלא כתגובה טבעית. אף אחד לא אמור לשתוק ולמחול על כך שאדם אחר נבחר להיות הממשיך לאבות העולם, ואילו הוא עלול למצוא את עצמו במעמד של עשיו חלילה.

היתה תביעה על שאול, שהקנאה הטבעית הזו הביאה אותו לחטא הריגת עיר הכהנים. הקנאה לא מתירה לאדם לעשות ככל העולה על רוחו.

וכיוון שלענ"ד, זו הדרך המרכזית בהבנת העניין, אי אפשר לפתוח את חסרונות שאול בעניין הזה, שהוא לכל היותר שולי לחלוטין. וגם הביטוי הסתבכות אינו מתאים.

"שנכשל בגלל מידת הקנאה"?

אני שואל שוב, למה להפוך את הנושא הזה לפתיחה של הערכת דמותו של שאול?

אין לנו שום מקור (או כמעט שאין) ששופט אותו על כך, לא לחיוב ולא לשלילה. אז מה זה מחפש בפתיח?

יש לנו המון הערכות 'מפורשות' על שאול, הרוב כמובן לחיוב, והמיעוט מתייחסות לחסרונות שלו. אז נתחיל במעלות, נסיים בחסרונות, ואחר כך אולי נשאר מקום לטפל בקנאה.

אתה מתעלם מכל המקורות המפורשים בענין. זה לא ספר הגיוגרפיה שמוחקים כל מה שלא נעים. זה תורה.

הפתיח מלמד זכות על שאול שהיה מלך צדיק, וחטא רק בגלל קנאה שהיא מידה שקיימת בכל אחד, וזה בעצם מה שהנביא בא ללמדנו כשכתב את הסיפור הזה.

זה בשום אופן לא עניין של מחיקת מה שלא נעים. המקורות אומרים שהוא קינא בדוד. וזה בעצם פסוקים מפורשים, כמו שהראיתי. ויש לזה מקום נרחב בביוגרפיה שלו. אבל הם לא אומרים שזה מגדיל אותו, ולא אומרים שזה מקטין אותו.

הקטע כאן הוא לא הביוגרפיה של שאול, ששם הקנאה הזו תופסת מקום נרחב, אלא הערכת הדמות שלו. בהערכת הדמות אנחנו מביאים מעלות וחסרונות. אם לא מצינו שזה נחשב עבורו כחסרון, אז זה כמו לכתוב על מלחמותיו בפלישתים, שתפסו מקום נרחב בחייו.

ואם אנחנו מבינים מדעתנו שזה נחשב חסרון, מעבר לבעייה העקרונית, אולי זה גם 'מחקר מקורי'?... (כמובן ששאול אינו זקוק ללימודי זכות שלנו, וגם זה הוא פירוש עצמי מקורי).

אני לא מסכים איתך. תכונות ומידות מקומם בהערכת הדמות. לא מוצע כאן לראות בהם מעלה או חסרון אלא מציאות קיימת שגרמה לכל הטראגיות של הענין.

אפשר לכתוב גם תכונות ניטרליות כהערכת דמות, אבל עם פרופורציה וסדר.

כשיש לך מדרשים על כך שהוא צדיק יסוד עולם, ויש לך מדרשים על חטאים שבגללם סולק, אתה לא מתחיל עם תכונה שאין לך מושג בקשר למשמעותה והופך אותה לקוטב של הדמות. וגם לא כותב שהוא "הסתבך" בה (יחד עם רבי יהושע בן פרחיה, שקובע מפורשות שהוא לא היה מתנהג אחרת...).

כאמור, גם חז"ל וגם הכתובים רואים את הטראגיות בעובדה שהיו צריכים להקים לו מתחרה, ולא בכך שהוא 'נעבעך' לא עבד מספיק על מידת הקנאה.

ובלי קשר, אם כבר לכתוב על תכונות כמות שהן, הרי שהענווה והצניעות שבדמותו תופסים מקום נרחב פי כמה, גם בכתובים וגם בחז"ל. אז איך אנו פותחים עם היותו קנאי?

כבר הצעתי לשנות את הניסוח לנכשל בגלל מידת הקנאה. אלו דברים שכתובים ולא מתפקידנו להוסיף פרשנויות.

בנוגע לסדר זה לא משנה מבחינתי. תשים אותו היכן שתרצה.

אם זה בלי "הסתבכות" ונכתב בסוף, יש מקום. אם כי אולי זה מתאים יותר להיכתב פשוט בערך קנאה .

בקשר לעריכה זו, עריכה מקורית? פסוק מפורש: " וַיֹּ֨אמֶר שָׁא֜וּל אֶל־דָּוִ֗ד הִנֵּה֩ בִתִּ֨י הַגְּדוֹלָ֤ה מֵרַב֙ אֹתָהּ֙ אֶתֶּן־לְךָ֣ לְאִשָּׁ֔ה אַ֚ךְ הֱיֵה־לִּ֣י לְבֶן־חַ֔יִל וְהִלָּחֵ֖ם מִלְחֲמ֣וֹת יְקֹוָ֑ק וְשָׁא֣וּל אָמַ֗ר אַל־תְּהִ֤י יָדִי֙ בּ֔וֹ וּתְהִי־ב֖וֹ יַד־פְּלִשְׁתִּֽים:" (שמואל א פרק יח פסוק יז), נא להיזהר יותר בצנזור...

צודק.

בקשר לנמחק, אתה מכיר את וויקיפדיה, אכן מה שאמרת נכון על רוב ערכי היהדות, ובוודאי מה שלא טופל ע"י אנ"ש.

נכון.