לא ניתן לעריכה
חלק מתכני אתר זה מקורם בוויקיפדיה העברית. דף שמצויין בסופו ו/או בתחילת הגרסאות הקודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה העברית, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0. (ניתן לעיין שם בדף המקורי, וברשימת התורמים).
תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון חכמת התורה (בע"מ, חל"צ), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו. יתכן וישנם תנאים נוספים, ראה הבהרה משפטית.
באוצר החכמה יש שתים מספריו [איני יודע אם יש יותר] ספר דרך הצלה, וספר אור ה' - חלק ההקדמות.
[בקריאת הספרים נראה שיש להוסיף כמה דברים גם עליו וגם על קהילת לב טהור בערכם כמו למשל שיש להם הוצאת ספרים דעת או שהיה להם ארגון ההיפך מהסוכנות שנותנים כסף למי שעוזב את הארץ או שיטתם וכו'].
אני לא מכניס בתוך הערך כי מסתמא בעדכון החדש מויקיפדיה תמחקו את זה.
כהמשך לדיון הזה אני פותח כאן דיון לגבי תואר לנשוא הערך. הצדדים הם מחד גיסא הוא היה מנהיג קהילה ככל אדמו"ר בעולם, מצד שני הוא נחשב בעולם למנהיג כת ולא למנהיג קהילה לגיטימי.
מתייג את מכלולאים פעילים ואת ועדה רוחנית מזכירות.
ואענה את חלקי, כי בגלל הצעתי פתח קובנא את ההצבעה, ואני חתרתי להגיע לנקודה העיקרית ולא להצבעה הקונקרטית המיותרת (בלשון עדינה) הזאת:
יש צורך לקבוע קריטוריון ברור מי זכאי לתואר "הרב" בשם הערך ומי לא. אני הייתי סבור שהקריטוריון איזה רב או פוסק וכד' זכאי לערך עונה גם על זכות מתן התואר, משום שבכללי המכלול נכתב מפורשות שרק אדם שזכאי לערך מפאת רבנותו זכאי לתואר. אך היו שחלקו עלי בכל מיני פרשנויות מרחיקות לכת וכך יצא שנפתחו הצבעות רבות על אישים ספציפיים, וניתנו תארים שלא לפי קריטוריונים מסודרים.
כך יצא שר' עמרם בלוי למשל קיבל תואר רב, למרות שלא הוסמך להוראה ולא עסק בפעילות תורנית, רק משום היותו מנהיג קהילת נטו"ק (קריטוריון שהומצא לצורך העניין ולצערי גם זכה בהצבעה) שעדיין לגיטימית בעיני רוב הציבוריות החרדית, ואילו ר' משה בער בעק לא זכה לתואר רב למרות היותו רב מובהק ממשפחת רבנים מפוארת ולמרות שחיבר ספרים רבים בהלכה, רק בגלל שנמנה על מנהיגי קהילה קיצונית שעשתה מעשים מסוימים תמהוניים בעיני החרדי המצוי (שיש להדגיש כי אינם אסורים על פי תורה, בוודאי לא עפ"י השקפתם של העושים). אז הקריטוריון הוא פוליטי או נייטרלי?
מכלולאים פעילים, אשמח לשמוע את חוו"ד והאם אני צודק בדבר הצורך בקביעת כללים מוסדרים וברורים.
לא שמעתי את שמעו מעולם, אבל לפי מה שמתואר בערך מדובר במעשים שאסורים לגמרי. הכאת ילדים אינה שטח אפור, היא איסור דאורייתא.
אם תשמיט תואר רב מכל מי שהיכה את ילדיו או תלמידיו, לא יישארו הרבה רבנים...
אולי הוא עשה זאת למען חינוכם (בעיניו)?
ושוב הדיון עובר רידוד לפסים פרסונאליים וויכוחים דלים. חבל. מציע לך להתמקד במאקרו.
אני כן חושב שיש הרבה דברים בתחום האפור, בהם אי אפשר לקבוע בקריטריון נוקשה, וחייבים לבדוק כל מקרה לגופו.
רבי עמרם בלוי למרות שרבים ממעשיו אינם מקובלים על רוב הציבור החרדי, אך לא רואים בו מישהו שחצה את הקוים הלגיטמיים, משא"כ בעק
אין בדבר עניין פוליטי, כי איני חושב שיש כאן כאלו שהשקפתם הפוליטית משתייכת לזו של רבי עמרם בלוי
המכלול הוא ניטרלי ומכבד כל רב שבתוככי הקהילה החרדית, אך מישהו שנחשב ללא לגיטימי בקהילה החרדית (ואני מדגיש לא קיצוני או בעל דעות לא מקובלות, אלא לא לגיטמי בכלל) לא אמור לקבל כאן תואר בגלל שהוא מגדיר את עצמו כרב. צריך בשביל זה את הועדה הרוחנית, או לכל הפחות הצבעה שכך שותפים לה מגוון של דעות, אך אין מקום לקריטריון נוקשה.
לגבי נשוא הערך, לדעתי הענייה אינו זכאי לתואר.
אני חושב שמנהיג כת אינו רב, זה המאקרו.
מהי כת? יש גופים מוסמכים לזה, ראה כאן, למשל.
נטורי קרתא זה כת? מצחיק.
שימו לב שאף אחד מכם לא התייחס לעובדה הפשוטה והראשונית - האם נשוא הערך הנוכחי או נשואי הערכים שהבאתי לעיל היו בכלל רבנים. לפני שאתם בודקים מה עוד הם עשו והאם זה לגיטימי או לא (דבר שתלוי בעיני המתבונן ובמילים אחרות פוליטי, גם אם רוב הציבור החרדי חושב כך), ולפני שבודקים לאיזו קהילה הם השתייכו או הנהיגו (שאין לעובדה זו זיקה אמיתית לתואר "רב" שבעיקרו שייך לרבנים פוסקי הלכה כפשוטו וכמשמעותו, לפני הפרשנויות) והאם זו כת או לא, בדקו קודם - האם הם רבנים? ומה פירוש "רב"? ולמי נותנים את התואר?
דא עקא, שדבר ראשון מתווכחים על הזוטות והשטויות, ועל כל הפרטים השוליים והפרשנויות (וחושבים שזה מאקרו...
אני רק אזכיר שהויכוח על ר' משה בר בק היה האם הוא מפורסם עקב עסקנותו או עקב רבנותו, זה היה בגדול הויכוח (אני באמת אחזתי שהוא אמור לקבל תואר, אלא שהיה רוב מתנגדים מסיבות "אובייקטיביות").
השאלה המרכזית בהמכלול היא בתור מה אדם מפורסם. נשוא ערך זה מפורסם כראש כת ולא כרב.
רבי עמרם בלוי מפורסם כיום כרב למרות שבחייו הוא היה נחשב אחרת לחלוטין.
משה בר בק נתפס כאיש הזוי שמלבד כמה קנאים אף אחד לא רואה בו דמות רבנית
ואידך זיל גמור
ועל סמך מה קבעת שר"ע בלוי מפורסם כרב? יתר על כן, איך אדם יכול להיות מפורסם כרב למרות שהוא מעולם לא היה כזה?
בעיני ומהמשתקף בערכו (וגם במציאות, זה מה שהוא היה,) הוא מפורסם כעסקן קנאי.
איני קובע אלא כותב את מה שידוע לי איך אנשים מסביבתי הקרובה והרחוקה מסתכלים עליו.
העובדה שכל פעם שהנושא נפתח יש כאן מכלולאים רבים שכותבים שהוא רב מחזקת את עמדתי.
אם כולם יחשבו מחר שהאדמו"ר מחב"ד היה המשיח, אז תכתוב עליו שכך הוא היה? וזה עוד נתון מופשט שניתן להתווכח עליו...
הוא לא היה רב! מה לעשות. אי אפשר לכתוב דברים שלא היו ולא נבראו על סמך טעות של אנשים!
חבל לחזור שוב לאותו ויכוח שכבר התנהל בעבר והוכרע בהצבעה.
אם אתה רוצה לפתוח הצבעה חוזרת זה אפשרי למיטב ידיעתי, אבל נראה לי שחבל על הזמן.
לא על זה נסוב הויכוח.
מה שהוכרע (עיין כאן) הוא שמנהיג קהילה גם אם הוא לא היה רב זכאי לתואר "רב". ואת זה אני רוצה לשנות, בין היתר ע"י ההשוואה להלברנץ שאני סבור שגם לו לא מגיע תואר רב, אבל חייבת להיות הגדרה ברורה בעניין, אחרת, לפי ההצבעה ההיא אולי גם לו יש להעניק את התואר.
האדמו"ר מבעלזא הוא רב? אם לא פתח גם עליו דיון כי לא כתוב בערך שהוא הוסמך להוראה.
אגב מרדכי עציון זה בכלל לא מדויק מה שכתבת על ר' משה בער בעק, אבל לא כאן המקום.
האדמו"ר מבעלזא מרביץ תורה לחסידיו, מוסר להם שיעורים דרשות ושיחות, מורה להם באופן פרטי בלימוד, וחסידיו נחשבים גם לתלמידיו. אדרבה - שאל אותם האם הם למדו מפיו תורה או לא.
ר"ע בלוי לא היה מרביץ תורה או מורה הוראה (וגם אם מסר שיעור כלשהו - לא על כך התפרסם), וקיבל תואר רב במכלול רק כי הוא הנהיג קהילה. מה כל-כך קשה להבין?
נ.ב. גם אני לא ציינתי שאני מתנגד לדבריו של מרדכי עציון בעניין רמ"ב בק. אין כל ספק שהוא היה יהודי ת"ח בעל שיעור קומה, ומחבר ספרים.
הלברנץ הרביץ תורה לחסידיו, מסר להם שיעורים דרשות ושיחות, הורה להם באופן פרטי בלימוד, וחסידיו נחשבים גם לתלמידיו. אדרבה - שאל אותם האם הם למדו מפיו תורה או לא.
יש לך הוכחה לכך שהלברנץ הרביץ תורה או שאתה נהנה להטריל?
היכן מצאת שהלברנץ מסר שיעורי תורה או שהוא דיבר בלימוד עם חסידיו?
אני לא מטריל ח"ו, יש לי הוכחות בדיוק כפי שיש לך על האדמו"ר מבעלזא.
תוכל לשוטט מעט באשכול אודותיו באייוועלט.
נו, באמת!
אל תשלח אותי לשוטט בבקשה, תביא הוכחה אחת בלבד! מספיק לי. אבל הוכחה רצינית ולא איזה חסיד שלו שחושב שאם הוא דיבר איתו להתחזק אז הוא הפך למו"צ ומרביץ תורה.
לדעתך בתור ראש ישיבה הוא אכל (והאכיל) קוגל או מסר שיעורים? בתור אדמו"ר (זה התואר שלו בקהילתו) הוא נראה לך רק היכה את תלמידיו ולא השפיע אליהם תורה ומוסר?
אם הייתי רוצה להטריל הייתי פותח עכשיו דיוני תואר על שורת אדמו"רים...
הסופרלטיב "ראש ישיבה" וקל-וחומר "אדמו"ר" שהודבק לו (כנראה ע"י חסידיו) לא מרשים אותי! אני גם יכול לקרוא לעצמי מחר "שר התורה" או משהו דומה... ואי"צ שתשווה לאדמו"ר מבעלזא כי כל דרדק מבין את ההבדל שמגובה גם בהוכחות כמובן אם תרצה.
ואני מקווה שאתה שם לב שלא הבאת הוכחה כלשהי להרבצת תורה או ע"י הלברנץ או סמיכה להוראה שקיבל? אם כדבריך, אמורות להיות לך הרבה הוכחות כאלו. הבא רק אחת בבקשה!
נ.ב. אתה יכול לפתוח דיון על איזה אדמו"ר שאתה רוצה...
נ.ב.ב. כרגיל הדיון נגרר לפסים פרסונליים, שאני הבאתי רק לצורך הסבר מדוע יש לקבוע כללים מוסדרים ולא כדי לעורר דיון כה טפשי ומיותר על האיש הזה. אבל אני מוכן לשחק איתך את המשחק ולקוות שבסוף אולי ייצא מזה משהו...
למה סופרלטיב? ראה לדוגמא בכתבה הזו ותאמר אתה האם הוא "ראש ישיבה" ו"אדמו"ר". אשמח שתסביר את ההבדל בין הלברנץ לאדמו"ר מבעלזא ש"כל דרדק מבין" ולא אחד מההבדלים שנכתבו כאן לעיל.
קראתי את הכתבה הזאת בעיון לפני שפתחתי את הדיון, אם עליה הסתמכת.
לא מצאתי בה ולו רמז קלוש להרבצת תורה ע"י הלברנץ. אשמח אם תחכימני... ואם אין ראיה כזאת אזי התואר "הרב", "ראש ישיבה" או "אדמו"ר" עליו הוא סופרלטיב!
אז מה, לא הבנת את ההבדל שכל דרדק מבין? האדמו"ר מבעלזא מרביץ תורה והלברנץ לא! אין לי דרך יותר מופשטת להסביר דברים כה פשוטים, וקשה לי להאמין שבאמת לא הבנת...
ציטוטים מהכתבה: "את חסידיו הראשונים הצליח הלברנץ לגבש סביבו בישיבת ’לב טהור’ שהקים בשכונת בית־ישראל בירושלים. היו אלה נערים בני 13 ומעלה, שהתחנכו בבית מדרשו על תערובת של התלהבות ברסלבית וקיצוניות סאטמרית. כבר אז היו ב’תוכנית הלימודים’ אלמנטים יוצאי דופן: ראש הישיבה נהג לקחת את תלמידיו בלילות למערות באזור רמות, שם למדו לאור נרות. בד בבד פיתח את חזונו האנטי־ציוני ודרכים מעשיות ליישם אותו".
"”הוא הצליח ליצור אחיזת עיניים כשאמר כל הזמן שהישיבה שלו היא הכי קדושה מכל הישיבות”, מספרת מעודה. ”הרבה אנשים נפלו בפח הזה ורשמו את הילדים שלהם ל’לב טהור’. הצעירים שהוא לקח מהארץ לא הגיעו מבתים חילוניים או ממשפחות הרוסות - כמו שהלברנץ נהג לומר כדי לשנורר כסף; אלה היו בחורי ישיבה ממשפחות חרדיות”".
"תי בשכונה החרדית קריית־יואל במונרו”, מספרת מעודה. ”כמו שאר תושבי השכונה, שמעתי גם אני על הצדיק שהגיע מארץ ישראל. תחילה הוא התקבל יפה, וכולם נהרו אליו כדי לשמוע ממנו עתידות".
"”עד שבאמצע השבוע התקשר הרב וינטרניץ ואמר שסיני בוכה ורוצה ללכת לטיש בליל שבת אצל הלברנץ".
"בשנותיו כאדמו”ר טרח הלברנץ גם לסדר שידוך הולם לחסידיו".
וזה רק ברפרוף מלמעלה...
סופרלטיבים יפהפיים---
"צדיק" "סידר שידוכים" "מאחז עיניים" "הכי קדוש" "התלהבות קיצונית" וכו' וכו'
היכן ראית כאן הרבצת תורה??? או שלא הבנת הרבצת תורה מהי?!
קראתי. אם אתה לא מבין שלא מדובר בראיות אלא בסופרלטיבים אין לי מה להוסיף להסביר לך. גם כשכבר כן כתוב "למדו" שזו היתה יכולה להוות ראיה קלושה, ג"כ לא כתוב שהוא לימד אותם.
אין כאן כל ראיה להרבצת תורה ע"י הלברנץ מעבר לקלישאות שהדגשת שכמובן אינן ראיות.
מכלולאים פעילים, מפעילי מערכת, דעתכם.
הרמתי ידיים, על כל ראיה בעולם שאני אביא תוכל לחזור על הקלישאה השחוקה "סופרלטיבים". נקוה להכרעתם של המתוייגים.
מתייג שוב: שרגא, מוטיאל, דויד, גאון הירדן, מקוה, עמוס חדד ועוד מכלולאים פעילים: מה דעתכם, הנכתב על הלברנץ בכתבה לעיל מהווה ראיה להרבצת תורה או הסמכה להוראה, ושהאיש ראוי לתואר "הרב" בגלל שלימד תורה ופסק הלכה בישראל, או לא?
הטעות היא שאתם סבורים שעל המכלולאים מוטל להכריע אם פלוני היה רב או לא.
זה לא תפקידנו. תפקידנו הוא לשקף את המציאות כפי שהיא נתפסת בעיני הציבור. לכן אדם שנתפס בעיני הציבור כרב, יקבל תואר רב גם אם תהיה הסכמה של כל המכלולאים שהוא לא ת"ח. ולעומת זאת אדם שנתפס בעיני הציבור כאישיות לא תורנית, לא תקבל תואר רב גם אם כלל המכלולאים יסכימו שמדובר בת"ח אמיתי.
לכן כל הדיון כאן אינו חוקי. הטיעון היחיד שיכול להשפיע כאן הוא אם מישהו יטכן שנשוא הערך מקובל בציבור כדמות תורנית, או זכאי לערך מפאת היותו נושא תפקיד תורני. כל השאר לא רלוונטי.
מרדכי, בקטע הראשון והשני של דבריך הבעת את עמדתך. אפשר להסכים עמה ואפשר שלא. אני אישית לא סבור כך משום שברגע שהפכת את כל העניין להכרעה כראות עיני המכלולאים, ניתן לבטל את כל הקריטוריונים. אין ספק שאם תהיה הסכמה בין כולם ניתן לתת תואר רב, אך לומר שעל זה מתבסס מתן התואר - לא חושב שכדאי ובריא. צריך להתבסס על כללים מוגדרים, וכך גם המצב הקיים כיום עקרונית, אם-כי הכללים לא מספיק ברורים מה שגורם למחלוקות הרבות.
על הקטע האחרון שכתבת אני חולק מכל וכול. הדיון חוקי לגמרי כל זמן שהתואר ניתן לפי כללי המכלול ובהם דנים.
אני את דעתי הבעתי לעיל
הלברנץ הרביץ "תורה" אם אפשר להגדיר זאת כך, זה לא סופרלטיב ולא הטרלה, גם אם אתה לא חשבת כך.
ולמרות זאת כבר הבעתי את דעתי שהוא אינו זכאי לערך מצד דיעותיו ומעשיו שחרגו בצורה קיצונית מהמקובל בציבור החרדי.
בדברים אלו אי אפשר לקבוע כללים מוסדרים, אלא אצל כל יוצא דופן לבצע הצבעה להחרגה (בסופו של דבר אין מאוד הרבה יוצאי דופן שיש בהם דיון)
דעתי שהוא רחוק מלהיות זכאי.
אני לא מתאפק מלכתוב את ההערה הבאה: משגע אותי להכנס לדף השינויים אחרונים, ולראות שרוב העריכות הם דיונים בדפי שיחה.......
אביר - זה המחיר של שיתופיות.
לגופו של דיון - קראתי את תחילת הדיון והספיק לי, כי נמאס לי לדון שוב ושוב באותם טענות ממוחזרות לגבי רבי עמרם ומשה בר בק. להבנתי ערך זה לא זכאי לתואר משום שהוא מפורסם כראש כת ובשום אופן לא כדמות תורנית. ודעת רוב הציבור החרדי לא נקראת אוטומטית פוליטית, היא נקראת השקפת עולם. ובהחלט דמות תורנית תלוי בהשקפת עולם (משום שכל אחד יכול לראות בצורה שונה מהי "תורנית", וכמובן שיש כאלה שרואים בנשוא ערך זה כתורני, אבל הם מיעוט שבמיעוט דלא חזי לאיצטרופא לכלום, ובטלים בתתק"ס).
לא שאלתי אם הוא זכאי לתואר רב באופן כללי או לא, שאלתי האם לדעתכם הוא הרביץ תורה ולכן מגיע לו תואר רב? או בקיצור - האם הלברנץ מרביץ תורה או פוסק הלכה?
יושב, מספיק כבר. לא כתוב בשום מקום במדיניות שיש קשר בין הרבצת תורה ופסיקת הלכה לבין תואר רב בשם הערך במכלול (וטוב שכך, כי אני מכיר הרבה אברכים מרביצי תורה ופוסקי הלכה). השאלה אם הוא זכאי לערך מכח שהיה אישיות תורנית או לא. ועל זה עניתי שלדעתי הוא זכאי לערך מכח שהיה ראש כת.
וואוו דויד. מספיק עם מה??? מספיק עם חלוקת התארים הנלעגת במכלול, על פי קפריזות שהקשר בינם לסטנדרטים אינציקלופדיים שואף למינוס?
חשבתי שלפחות מכלולאי ותיק ומנוסה כמוך יבין שיש בעיה בנושא ויחפוץ בתיקונה. קראת את הדף כאן לעיל? קראת את דף ההצבעה על ר' עמרם בלוי? אם הלקונה בזאת לא מפריעה לך וגם מנהלי האתר כאן לא חשוב להם נייטרליות ואינציקלופדיות מינימאלית, אז אני באמת מרים ידיים!!
כתבתי מספיק לגבי גופה של שאלתך האחרונה, שאלת אם הוא הרביץ תורה ולכן זכאי לתואר, ואמרתי די לשאול שאלות מנחות שסותרות את המדיניות. באמת איני מבין איך לא הבנת על מה אמרתי מספיק.
לא קראתי פה את כל הדיון, כמו שכבר כתבתי לפני. וגם כתבתי למה. אם יש לך טענות ספציפיות לכך שחלוקת התארים פה לא נעשית לפי המדיניות - תכתוב בבקשה בנושא חדש את הציטוט של התגובות שנאמרו פה לא לפי המדיניות. לגבי ר' עמרם כבר אמרתי בזמנו שכל עוד אין חושדים את המכלולאים בשקרים - ההכרעה בוצעה לפי המדיניות. כל הדיון היה על האם הוא אישיות תורנית וזאת המדיניות.
אם אתה רוצה להמשיך את הדיון באשכול הזה, תענה בבקשה לגופה של תשובתי למה אני לא חושב שמגיע לו פה תואר מה דעתך.
אני חושב שלא מגיע לו תואר כי אין סיבה לתת לו אותו. למה לך ולי לא מגיע? כי נכון לעכשיו לא אתה ולא אני מרביצי תורה או מורי הוראה (למרות שאיננו גם מנהיגי כתות ב"ה), וזה לדעתי השיקול היחידי! שאמור להנחות במתן תואר רב במכלול. אני סבור שזה גם כתוב במדיניות וכפי שכתבתי לעיל, ואם יש הסוברים שלא, יש לקבוע מדיניות ברורה ולא לפתוח הצבעה בכל פעם ואז מגיעים למצב הנוכחי שמחלקים תארים לפי סיבות לא אינציקלופדיות בעליל כמו אצל ר"ע בלוי למשל.
כתבתי וחזרתי וכתבי גם כאן וגם בדף ההצבעה של ר"ע בלוי על העניין. איני חושד אף מכלולאי בשקרים אלא את חלקם בחוסר הבנה בסיסי מה זו אינציקלופדיה. ר"ע בלוי קיבל תואר רב כי היה "מנהיג קהילה" למרות שאין שום הוכחה שהרביץ תורה או הורה הוראה בישראל, ולכן שאלתי, לפי קריטוריון בלתי אינציקלופדי זה, מדוע לא יינתן גם להלברנץ שגם הוא מנהיג קהילה בדיוק כמו ר"ע בלוי, ג"כ התואר "רב"?
(התשובה "כת" היא בריחה מהדיון המהותי בנושא: א. כי הגדרת קהילתו ככת היא דבר שנוי במחלוקת, ואין הגדרה רשמית כזאת, בטח שלא הלכתית כמו כת ש"צ להבדיל. ב. ונניח שקהילתו לא היתה כת - האיש אינו רב! גם אם הוא מנהיג קהילה.)
אם הבנת את טיעוני ואתה מסכים עמם - מצפה שתפתח דיון מדיניות (אם הכללים שכבר ישנם לא מספיקים לדעתך) ונקבע קריטוריון ברור למי מגיע תואר רב. מקווה שבדיון כזה לא תעלה שוב הטענה המגוחכת שמנהיג קהילה זכאי לתואר רב. ואני לא בטוח שהיא לא תעלה כי, לצערי, לא כל הכותבים כאן מבינים שיש הבדל בין "רב" כמשמעותו וכבוד התורה שבעבורו נותנים את התואר ובעבורו בלבד כבר קיבל נשוא הערך חשיבות לערך, לבין "מנהיג" שלא תמיד הוא גם רב...
אם הטענה בשורה הראשונה שלך היא תואמת למדיניות, הרי שפירשת את המושג "אישיות תורנית" כ"מרביצי תורה או מורי הוראה", שאר המכלולאים לא מחוייבים לפירוש הזה, מה גם שהם לא מחוייבים לקרוא לאיש הזה "מרביץ תורה" אלא אולי "מרביץ לתורה" וכו'
אני חושב שעל אף שיש במדיניות כעת תחומים אפורים, אין לי רעיון איך לשפר אותה בצרוה ברורה יותר וטובה. והמקרים האפורים הם בינתיים מועטים. ואי אפשר בשום מדיניות לברוח לגמרי מתחומים אפורים.
השאלה היא האם הקהילה שלו היא תורנית או לא, וזה נתון לפרשנות המכלולאים, בשביל זה יש מנגנון הצבעה.
שתי תשובות בדבר:
א. אין ספק שהוא זכאי לערך רק בגלל עסקנותו, ורק זה מה שמשתקף בערך. אחרת הוא לא היה מוכר. ואני חושב שתשובה כנה מצד אלו שדנו בנושא תאמת את דבריי. ובכללי המכלול כתוב שרק אם חשיבותו נובעת מאישיותו התורנית רק אז הוא זכאי לתואר. ממילא ר"ע לא זכאי כי לא בגלל זה הוא בעל חשיבות במכלול.
ב. יש לי רעיון פשוט מאוד כיצד לשנות את התחום האפור שהולך ומשחיר לצערי: לפתוח דיון מדיניות מסודר וברור ולפרוט את המושג "אישיות תורנית" הלא-ברור והבלתי מופשט לכסף קטן, היינו מה משמעותו של המושג הזה, להגדירו בצורה ברורה וחדה, או לשנותו לגמרי לטובת הגדרות אחרות מפורטות יותר, כדי למנוע פרשנות מעוותת כזאת שמזכירה לי משום מה, בעקשנות, את בג"צ בשבתו בדיון על מינוי שר משפטים או על נבצרות... תחשוב רגע איך הפרשנות הזאת נכנסת בתואר "רב" כמשמעותו ובסיבה שבגינה אנו נותנים את התואר "הרב" במכלול, בשונה משאר התארים, ותבין שגם אם יש לקונה בכללי המכלול שמותירה מקום לפרשנות כזאת, הרי שהמצב הזה הוא בלתי נסבל ומוריד את רמתו של המכלול פלאים...
המדיניות נועדה כדי לעזור לנו שתהיה כאן אינציקלופדיה איכותית ונייטרלית, ולא כדי להשתמש בה כחרב פיפיות כנגדה. סוג של ראש בקיר כזה...
אצל ר"ע בלוי - לא, משום שחשיבותו אינה באישיותו התורנית כמנהיג (שהוא לא היה בכלל...) אלא משום עסקנותו. קרא את הערך שלו.
מעבר לכך, ומבלי לגרוע ולהוסיף, עיין טענה ב'.
נ.ב. שיפרתי את הנוסח בטענה א'. נסה עכשיו.
כתבתי לעיל בתחילת השרשור. אם היית קורא מההתחלה לא היית שואל עכשיו.
ואכתוב שנית: אי-אפשר להיות תמים ומצד אחד להחליט החלטה מוזרה אצל ר"ע שמנהיג קהילה זכאי לתואר רב, ומצד שני כאן אצל הלברנץ לא לתת לו את התואר למרות שהסיבה למתן התואר אצלו זהה לר"ע.
אין ספק שאם ההשתטות תימשך וגם להלברנץ יינתן התואר זה יהיה מגוחך למדי, ואם יוחלט לא לתת לו ממניעים שוליים ולא ברורים דיים זה יהיה פספוס וגם הסתמכות על תיאוריות מפוקפקות שלא ברור שהן עובדות ברורות, אך תקוותי שנתעשת ונצא לדיון מדיניות מסודר כדי למנוע זאת.
אני חושב שנאמרו פה טענות מספיקות למה אין קשר בין המקרים, והטענות תואמות את המדיניות. בכל מקרה אם בכל זאת רצונך לנסח כללים ברורים יותר תצטרך למצוא כללים שיתנו תואר לרבי עמרם, כי אחרת כנראה שלא יהיה לך רוב, כמו שלא היה לך רוב אצל ר' עמרם.
כתבתי כבר שהמדיניות נועדה כדי לעצב אינציקלופדיה איכותית ולא להיפך.
אם רוב המכלולאים כאן לא רוצים לנסח כללים אינציקלופדיים נייטרליים, שיתנו תואר "רב" רק למי שמשמש באמת כרב או מרביץ תורה, אזי רמת המכלול צונחת פלאים! אם לך זה לא חשוב מספיק אז אני מרים ידיים. רק שסבורני כי אם למפעילי מערכת הנושא יהיה חשוב יותר, והם יפנימו שהדבר פוגע ברמת האינציקלופדיות במכלול, הם יצלחו את ההצבעה הזאת בלא קושי רב.
זה לא שזה לא חשוב, הבעיה שאתה חושב שר' עמרם לא מגיע לו, ורוב המכלולאים כנראה חושבים שכן, ולכן יגדירו את המדיניות שתהיה מפורטת ותיתן לכל מי שהוא אישיות תורנית, לפי ראות עיניהם, כולל ר' עמרם. כנראה שרוב המכלולאים לא מסכימים עם ההגדרה שלך ש"תואר רב מגיע רק למי שמשמש באמת כרב או מרביץ תורה", אלא מרחיבים אותה מעט.
רבי יושב פלשת היקר
אתה יכול למלא דפי שיחה שלמים בדיון ארוך וחסר תוחלת, ולחזור שוב ושוב על טענותיך שמא מישהו לא ראה אותם בהודעות הקודמות, שים לב, אחרים מתווכחים אתך, לא מפני שהם לא הבינו את דבריך, אלא מפני שהם לא מסכימים איתם.
אולי עדיף לחילופין, שתפתח דיון מדיניות רשמי + הצבעה רשמית, מה שבאמת יכול לשנות מציאות, אם כי לא בטוח מה יהיו תוצאות ההצבעה, ויתכן לדוגמא שתתקבל החלטה שמנהיג רוחני של קהילה זכאי לתואר רב...
גילוי דעת: לא קראתי את כל הדיון הארוך, אני רק מביע את דעתי:
בעיקרון אני תומך בהענקת תואר רב לכל מי שמוכר שאישיות תורנית, בלי הקשר ברור להקף הידע והסמכות ההלכתית והאוביקטיבית, כי רב הוא תואר סויבקטיבי, מה לעשות? אבל, אני חושב שאם האיש ניהל כת על כל המשתמע - הוא לא רב, נקודה. על כל פנים לא יעלה על הדעת שהוא יזכה לתואר הזה בגלל הפעילות המסוכנת הפלילית והאכזרית הזו, הוא לא רב של קהילה הוא מנהיג כת.
ישמעו אוזניכם את מה שפיכם מדבר: אתם מודים שהתואר "רב" במכלול ניתן מטעמים סובייקטיביים לפי איך "שהמכלולאים רוצים". תגידו - למה שלא ניתן תואר "עורך דין" למי שהמכלולאים ירצו? ולמה ייגרעו תארי "שר" ו"ח"כ" וגם "שופט", ויש גם "ד"ר" ו"פרופסור" ועוד רבים? ומה עם עוד קצת מלח וסוכר של "הרה"ג" "רשכבה"ג" "הרה"צ" "צנמ"ס" וכו'?
אינציקלופדיה זה לא!!! אולי דיל של חלוקת תארים לפי ראות עיניהם של כאלו שלא מבינים כלום באינציקלופדיה שדוחפים לכאן דעות אישיות בעלות ניחוח פוליטי די מורגש... ולכן גם מתווכחים, לא כי לא הבינו את דברי אלא כי לא מבינים על מה ולמה לא נותנים תארים במכלול חוץ מ"רב", וחושבים שהשאלה היא מי ישיג את הדיל שבעיניו הבלתי נייטרליות נראה הכי מתאים, כמובן לפי הזרם והחוג אליו הוא משתייך...
כל הסיבה שנותנים תואר "רב" במכלול היא משום "כבוד התורה" שהוחרג מהכלל הפשוט שאין מתן תארים באינציקלופדיה. אז מניין השטות להרחיבו? ועוד לפי ראות עיני כאלו שלא מבינים בכלל למה נותנים את התואר הזה באינציקלופדיה, לפי תגובותיהם? נס שלא החליטו שגם לגפני ולדרעי, לליצמן ולפרוש מגיע ג"כ תואר רב כי הם מנהיגים של ציבור תורני או כל סיבה אוילית אחרת... נראה שהם חושבים ש"הרב" במכלול הוא תואר כבוד שניתן לכל מי שחפצים ביקרו, ולא היא! הוא ניתן רק כדי שחלילה לא תהיה פגיעה בכבוד התורה, הא ותו לא!
אני שואל כדי להבהיר - נניח שיהודי גדול בתורה מנהיג כת, אצלו כבוד התורה לא חל משום מה? ונניח שיהודי יר"ש וחסיד מנהיג קהילה - אצלו חל כבוד התורה גם בלי שהרביץ תורה? זו נייטרליות? זו הפיכת קערה על פיה!! עד היכן נידרדר אינציקלופדית?
איזה כבוד התורה יש במנהיג כת? כת זה דבר שלילי. בפירוש הוחלט וגם ברור שיראת שמיים וחסידות לא מעניקים שום תואר, מכיון שזה דבר שאי אפשר למדוד. ושוב נשאר הדיון על מנהיגי קהילות תורניות.
למה לרב רומפלר ניתן תואר רב במכלול? הוא גם מנהיג כת!
מנהיג כת כשלעצמו זה אמנם דבר שלילי, אבל אם האיש תלמיד חכם אתה לא יכול לזלזל בכבוד תורתו.
נתפסת כאן לקטע האחרון. ומה דעתך על כל מה שכתבתי קודם? אני לא צודק בעיוות שחל במכלול במתן התואר "רב", שחורג לחלוטין מכוונת המחוקק וסיבותיו למתן התואר הלז?
אני לא יודע מה היו כוונות המחוקק, אדרבה אני חושב שכוונות המחוקק היו שבכל עת יחליטו המכלולאים הפעילים באותו הזמן מה הוא אישיות תורנית בעיניהם, כאשר ידרש הדבר במקומות אפורים.
אתה מדבר על רבי אהרן צבי רומפלר? לא כתוב בערך שלו שום דבר שלילי.
כתוב בפירוש בערך שהוא היה מנהיג כת נשות השאלים!
זכור לי שראיתי כתוב בפירוש באחד מדפי המדיניות שהסיבה למתן התואר "רב" במכלול היא רק כדי להימנע מבזיון התורה ח"ו, אבל כרגע איני מוצא את הציטוט הזה. אביא כמה ציטוטים אחרים מהם תובן בצורה די ברורה כוונת המחוקק (מומלץ לקרוא לפי הסדר): 1 2 3
תקרא היטב את הערך שלו את הערך של נשות השאלים, לא מוזכר שום קשר בינו לבין התעללות. אך ורק על השאלים - שאיתו כמובן אין שום בעיה.
מבין כל מה שקישרת, רק בשלישי יש זכר לדבר דומה למה שהתכוונת "כיאה לכבוד חכמים" אך זה מדובר שם על הזכרת התואר בכל פעם שמזכירים את שם הרב, דבר ברור מאד וממש לא קשור לשם הערך. אני שוב אומר, כוונת המחוקק היתה אישיות תורנית כי כך הוא כתב, והוא השאיר את זה כך ולא קבע כללים ברורים משום שאי אפשר, ובכל פעם שיש שטח אפור - כוונתו היא שיתקיים דיון בין הפעילים באותו זמן ויוכרע.
1. בקיצור חזרת בך. כתבת מקודם שמנהיג כת לא זכאי לתואר רב, וכעת, לפי מה שכתבת - אין שום קשר לכת. פשוט האיש הזה (גם אם היה מנהיג קהילה לגיטימית) הרביץ לילדים. אוקיי. ובתמצות אתה בעד שלילת התואר רב לאדם גדול ומרביץ תורה אם הרביץ לילדים. לתשומת לבך. (לא שהלברנץ הוא גדול בתורה כי אין לכך כל ראיה, פשוט גם אם הוא כן היה כזה, אתה שולל ממנו מהסיבה הנ"ל)
איש תם, מכיון שלדעתי כל התואר בשם הערך נוצר בשביל כבוד התורה, אני לא רואה בעיה שגפני, ליצמן ולהבדיל בו גוריון כולם יהיו ללא תואר. דויד (שיחה) ד' באלול ה'תש"ף 18:48 (IDT)
אשמח לדעת מתי שינית את דעתך ומדוע?
1. תקשיב אתה מתקרב לאבד אותי בדיון הזה, אני מניח שאתה שם לב שאני היחיד שעדיין מנסה לדון איתך, השאר כבר התייאשו.
תקרא שוב את הערך על הרב רומפלר, הוא לא הנהיג שום כת. גם אם נגיד שהנהיג את נשות השאלים, בערך שלהם רק כתוב שהם גם נקראות כת השאלים ע"י חלק מהאנשים, אבל הם לא מוגדרות ככת - ומדוע? בדיוק בגלל שאין את הדברים הפליליים השליליים, שבגינם גם מנהיג שלהם לא יכול להיקרא מנהיג תורני.
הלברנץ גם אם היה גדול בתורה - לא הופך אותו לאישיות תורנית, כמו שלהבדיל שבתאי צבי היה גדול בתורה וזה לא מספיק.
2. ראית אותי אומר משהו אחר פה? (תקרא את תגובתי משעה 16:55 למשל, אני לא חולק על זה. אף שאני אומר בצורה ברורה - זה ההבנה שלי ושלך וכו' של כוונת המדיניות אבל זה לא משפיע על המדיניות ולא כולם מחוייבים להבנה הזאת) כיון שכולנו מודים שיש גאוני תורה שלא יזכו לתואר כיון שתורתם הסתכמה בינם לבין עצמם ולא הנהיגו ולא החזיקו בתפקיד תורני משפיע וכו' - וכל זאת רק כי אי אפשר לאמוד את כמות התורה שאדם יודע ולומד. ולכן כל פעם שאתה טוען את זה אני חוזר ואומר שזה לא קשור, הדבר היחיד שמעניין זה "אישיות תורנית", וכשלא ברור, יש הצבעה.
הנה לך קישור נוסף. דברים שכתב אחד ממייסדי המכלול בהקשר הזה, להבנת כוונת המחוקק. עיין היטב בכל דבריו, ההגדרות הן די ברורות.
אכן מדבריו של מוסיף והולך משמע קצת כדבריך, ועדיין יש לחלק. והעיקר, שוב - דעתו (וגם דעתי) לא משנה כלום, במדיניות כתוב "אישיות תורנית" וכשיש ספק - בז"ה קובעים האם פלוני הוא אישיות תורנית.
אתה שוב הולך ראש בקיר עם המדיניות, במקום לתקן אותה!
אתה רוצה אינציקלופדיית שתכליתה מדיניות, או מדיניות שתכליתה אינציקלופדיה?
אם גם אתה מבין שהיא בעייתית, ולא זה המשמעות של אישיות תורנית, וגם לא זו הייתה כוונת המחוקק, אז בוא נתקן את הלקונה הטפשית הזאת שמפריעה להתקדם. אלא אם יש כאלו שבוער להם שכך יישאר המצב והכל בגלל שיש מישהו ספציפי שהם מעוניינים "לכבד" אותו בתואר "רב", ותיקון המדיניות קצת יפריע להם...
מעניין, כתבת לפני רגע שגם אתה חושב שלא זו הכוונה אישיות תורנית.
אם אתה לא מבין שיש בעיה אינציקלופדית חמורה ושצריך לתקן אותה, אני מרים ידיים ועוזב את הנושא. רוצה אינציקלופדיה ירודה ברמתה ולא נייטרלית? בבקשה!
איפה כתבתי שזו לא הכוונה של אישיות תורנית?
כל הדיון הארוך הזה שניהלת היה כדי לנסות להוכיח שרבי עמרם הוא לא אישיות תורנית, ומי שמגדיר אותו כך פועל נגד המדיניות.
עכשיו אתה טוען שפשוט צריך לשנות את המדיניות - אם כך, זה לא המקום. תפתח דיון פה: שיחת ההמכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. תציע הצעה, ונראה מה יגידו הרוב. בהצלחה.
אני לא רואה שום בעיה בזה שרבי עמרם יקבל את התואר, אני גם לא רואה סתירה בין החלטה כזו לבין המדיניות. עם זאת אני בהחלט מבין גם את הטענות השניות שהוא לא אישיות תורנית. וכיון שאין לי בעיה שיקבל את התואר, אז איני שורף זמן יקר שאין לי כדי לחשבן אם הייתי מעדיף מדיניות ממוקדת יותר שמחריגה מסוגים כאלה את התואר. בעיקר כי אני לא יודע על איזה הגדרת מדיניות מדובר. אבל אם אתה תפתח דיון מדיניות ותציע הצעה מנסוחת, אני אחייב את עצמי לקבל החלטה אם ההגדרה שלך מקובלת עליי או לא.
אתה לא רואה בעיה באופן שבו מעניקים במכלול את התואר רב. ולמה אתה רואה בעיה בכך שציון אמיר יקבל תואר עו"ד? תתחיל לחלק תארים מכל הבא ליד.
אני שורף זמן יקר בניסיון להסביר שמה שמתרחש כאן אינו אינציקלופדי בעליל. אבל אתה צודק - אם אין רצון לשנות, באמת חבל על הזמן. אתה נצמד בעקשנות למדיניות למרות שהיא לקויה ומובילה לתוצאות לא-אינציקלופדיות.
נ.ב. אין לי שום עניין לנסות להוכיח מה היה ר"ע בלוי. הוא היה עסקן, וזאת המציאות. מי שרוצה לשכתב את המציאות - מוזמן! הבעיה היא מערכתית, שמנהלי המכלול עוד לא הבינו שיש בעיה עם חלוקת תארי "הרב" במכלול שחורגת ממטרת מתן התואר הזה. ההצבעה אצל ר"ע היא רק תוצאה של הבעיה.
מנהלי המכלול אך ורק אמונים על קיום המדיניות. בכל מצב שיש לך השגות על המדיניות - היא לא נכתבה ע"י המנהלים ולא תיכתב על ידם, בשביל זה יש דיונים והצבעות של כל המכלולאים בעלי זכות הצבעה - הם המנהלים האמיתיים., אנחנו סתם פקידים.
נו נו. נשמע מדבריך כאילו אתם מנהלים אדמיניסטרטיבים בלבד... גם הרשאת אספקלריה נועדה רק כדי לשחרר דפים בטיפול? גם הניטור הוא כדי לבצע העברות דפים ותו לא? ברור שיש כאן גם עניין רעיוני ובעל הרשאה מפעיל גם שיקול דעת, וזו לא רק הרשאה טכנית כפי שאתה מנסה לצייר זאת.
מעבר לכך, באופן אישי, חשבתי שלחבר המכלולאים יש אינטרס שתהיה כאן אינציקלופדיה, ורק אינציקלופדיה. בינתיים חלוקת התארים כאן הינה עסקנית ופוליטית ולא שמעתי מילה אחת ממפעילי המערכת, גם לא את דעתם האישית (שאני מקווה שהיא תואמת את שלך, אחר שהצהרת שגם אתה מבין שישנה בעיה) וכן לא ניסיון להביע את דעתם בדיון ולפעול למען כך. לא מוזר?
אתה באמת מבכר את המדיניות על פני האינציקלופדיה?
כיון שקראת לי אומר את דעתי. אינני חפץ להכניס ראשי בוויכוח המאוד מכובד הזה. לו היה כאן דיון ענייני, הייתי מצטרף אליו בשמחה.
אני יכול להזדהות עם חלק מטענותיך, אבל כל עוד אתה מנסה לעקוף את המדיניות ולשכנע ברציונל שלך אתה לא תקבל חוות דעת של אף אחד.
ברגע שתעבור לאולם הדיונים ותציע לשנות את המדיניות, אני משער שיגיבו לגופם של טענותיך ואולי יסכימו גם לערוך שינויים במדיניות.
רק על טיעון אחד אגיב בכל זאת. להציג כאילו יש כאן חלוקת תארים עסקנית, זה כ"כ פתטי שאני לא מצליח לחשוב על תגובה הולמת מלבד לשאול מה הקשר?!
כי לעורך דין יש הגדרה - מי שהוסמך על ידי לשכת עורכי הדין, כנ"ל שופט, דוקטור , שר וח"כ.
גפני ליצמן ושות' מנהיגים של ציבור תורני, אבל לא מנהיגים תורניים. זה הבדל קטן אבל משמעותי מספיק.
ולגבי שאלת כבוד התורה - אענה לך בשאלה: אם אערוך לך הכרות עם בחור בן 18 שיודע ומבין יותר מהרבה רבנים אחרים - תתחיל לקרוא לו רב?!
או שאתה חי ביקום מקביל או שלא הבנת את דברי לאשורם...
לעו"ד יש הגדרה. אין חולק על כך. ולמה שלתואר רב במכלול לא תהיה הגדרה?
גפני ליצמן אינם מנהיגים תורניים, ומה שלא נותנים תואר רב למנהיגים לא תורניים זה רק בינתיים כי אם יבואו יום אחד קבוצת מכלולאים ויחליטו שכל אדם שקרא ושנה מגיע לו תואר רב, אז גם להם יהיה תואר כזה... אתה לא מנחם אותי בזה שזה עדיין לא הוחלט... ושלא תחשוב: ברור שיש הבדל בין מנהיג תורני (הגדרה לא ממש ברורה...) לבין מנהיג אחר, אבל כל זמן שזה תלוי ברצונם של מכלולאים שמשחקים עם התארים - יבוא יום וגם גבולות אלו ייטשטשו.
מהקטע האחרון נראה שהתבלבלת לחלוטין: אתה מבין שאתה כאן באינציקלופדיה? מה השאלה הזאת על בחור בן 18? הוא לימד תורה לתלמידים שאתה נותן לו תואר "רב" (אם הבנת את פירוש המילה "רב")? אלא מאי, זה נראה לך תואר כבוד שנותנים, למצער, במכלול במקום "הגאון" לכל מי שחפצים ביקרו... וחוץ מזה, יש לו חשיבות אינציקלופדית? ונניח שיש - היא נובעת מאישיותו התורנית? אם לא - השאלה כלל אינה רלוונטית.
אחר שיש לך ערך בעל חשיבות אינציקלופדית, שכעיקרון כלל לא אמור להיות לו תואר משום סוג שהוא, כנהוג בויקיפדיה ובכל האינציקלופדיות, אם נשוא הערך הינו אישיות תורנית שחשיבותו או פרסומו נובעים מכך שהוא אישיות כזו, לכבוד התורה, ורק לכבודה, כדי שלא יהיה בדרגה אחת עם כל שאר נשואי הערכים החילוניים והגויים, הוא יקבל תואר רב. וכעת - מה שאלתך?
אין דבר כזה "תואר רב במכלול" המכלול אינו מחזיק יקום מקביל עם מערכת תוארים עצמאית. אנחנו מעניקים את התואר הרלוונטי לכבוד התורה אבל לא במנותק מהמשמעות הכוללת שלו, ותואר רב אינו שייך למנהיג כת.
טעות.
כפי שמופיע בהמכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, התואר ניתן לכל אישיות תורנית, ואולם בכל מקרה שתפקידה התורני אינו התפקיד שבגינה היא זכאית לערך - אין להקדים לה את התואר
לכן לא יועיל אם פלוני הוא מרביץ תורה כל עוד שהוא זכאי לערך בגלל סיבה אחרת.
כמו"כ אדמו"ר ונושא תפקיד תורני, זכאי לתואר גם אם אינו מרביץ תורה כלל, כי התפקיד הוא תפקיד שמוגדר כתורני.
שוב אתה הולך ראש בקיר עם המדיניות.
ואם הדבר נוגד את כללי האינציקלופדיה הבסיסיים?
אי אפשר לכתוב אינציקלופדית על אדם שלא שימש כרב, לפי משמעותה הפשוטה של המילה, תואר הרב. ואם במדיניות ייכתב שכל אדם שלמד משפטים יקבל תואר עו"ד - זה יהיה אינציקלופדי? אינציקלופדיה מבוססת בראש ובראשונה על עובדות!
וזאת מעבר לכך שהגדרת אישיות תורנית קיבלה במכלול פרשנות מורחבת כמעט כמו בג"צ... משום שכותבי המדיניות הדגישו כי מטרתם היתה למען כבוד התורה ואדם שאינו גאון בתורה ולא לימד תורה או הורה הוראה לא נכלל בהגדרה. אין לי כבר כוח לחזור ע"כ שוב ושוב.
יושב, נמנעתי מלהתערב עד כה, אבל אתן את הזווית שלי.
נראה שאתה נוהג כמעשה קאטו הזקן, שבסיום כל נאום היה חותם במשפט: "מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו"!
יש לך השגה על מדיניות המכלול בעניין תואר רב. במקום לתמוה על מתן התואר לר"ע בלוי, ועל אי-מתן התואר להלברנץ, ועל עוד אלף תמיהות כאלה שעוד יעלו (עקיבא המניק, אברהם וובר) אולי פשוט תשנה את השיטה?
במקום לדחוף לכל מקום את הדיון הזה שמאלץ את כולם לדון בדיון הרוחבי ולא הנקודתי, אולי תפתח דיון במכ:אד וחסל?
חיכיתי לשאלה הזאת. בדיון על מתן התואר לר"ע בלוי דעתי לא התקבלה למרות שעבדתי קשה בשכנוע ובהסברה. אין לי כוח לעבוד לריק.
בעונג אפתח הצבעה אם אתם תהיו בעדה. אבל האם אכן כך תעשו? מתייג את דויד, שמש מרפא, מרדכי עציון ואיכא מאן דאמר שהציעו כולם לפתוח הצבעה.
ואולי כי הדיון נעשה בכפוף לכללים הקיימים?
אכן, אתמוך בשינוי המדיניות, לדעתי הקריטריון צריך להיות "אישיות תורנית", גפני אינו כזה, הרב עקיבא המניק והרב אברהם הבר כן. פשוט מאד.
גם אני כנראה אתמוך בביטול הסעיף שקובע שאישיות תורנית שזכאית לערך בגלל סיבה אחרת לא זכאית לתואר. ונראה לי שכבר התקיים על זה דיון ואולי אפילו הצבעה, אבל איני זוכר.
הבעיה היתה שכולם פחדו מהצורך לתת לגפני תואר הרב. אם אתה רוצה להציע שרק מי שהוסמך לרבנות או משמש בתפקיד רבני בפועל זכאי לתואר זה גם בא בחשבון, אבל צריךל קבוע כללים ברורים.
אני גם אתמוך בביטול הסעיף המדובר, וכמובן אתמוך בהגדרה שתחריג את גפני וכדומה.
ודעתי שונה מדעתך יושב פלשת, ולדעתי אישיות תורנית אין הכוונה דווקא למורה הוראה או מרביץ תורה, אלא גם למנהיג רוחני, ובכלל זה אדמו"ר וכדומה, גם אם האדמו"ר אינו מרביץ תורה בפועל בחסידיו, אלא הם לומדים אורחות חיים ממעשיו וכדומה, בנושאים הללו מכיון שהמכלול הוא חרדי ניטרלי הרי כל מנהיג רוחני (ההשוואה לעסקן כמובן לא במקום) זכאי לתואר.
ולכן כמובן שלא אתמוך בהצעה שתגיד שהם אינם זכאים. כן אתמוך בהצעה יותר ברורה ופחות מעורפלת, כמובן בתנאי שאסכים עם הגדרותיה.
בכל אופן אם אינך חפץ לעבור לריק, אז מדוע אתה עובד כל כך קשה כאן, בהצבעה יתכן שתצליח ויתכן שלא, אך בכל מצב מתבררת דעת הקהילה, ונקבעים דברים, בעוד שכאן אתה סתם משחית את מילותיך לריק.
לציון שהרב שלמה הלברנץ היה תלמידים חלק מפורסמים כמו הרב אהרן צבי רומפלר מנהיג קהילת "תהילת ישראל" שגם נהוג לפי אותו דפוס שהוא הנהיג בקהילת "לב טהור"
מופיע בערך על לב טהור משפט מעורפל ולא ברור "ואחרי תקופה גם לעזיבתו של תלמידו וחברתו הרב צבי הירש רומפלר שהקים את קהילתו "תהילת ישראל" במונסי ואחרי תקופה עבר לישראל מאותו סיבה של הלברנץ ובישראל מנהיג את קהילתו דומה לקהילת "לב טהור"" תוכל להסביר למה התכוון המשורר?
"חברתו" נמלט בטעות מהסינון שלי לכאורה. ומה שהופיע בסינון זה (גם) הסיבה שהוא כבר לא "הרב" ולדעתי גם אסור לקרוא לו כך.
אני לא המחליט לקרוא לו רב (יש לתת הגדרות ברורות למי להגדיר "רב" ולמי תאור אחר) רק לציין ששניהם באותו שורה הלברנץ ורומפלר וכו' אם כותבים באחת כותבים גם בשני ואם מורדים אז זה לשניהם
אני שואל האם אתה מתכוון שר' אהרן צבי רומפלער מתהילות ישראל הוא תלמיד של הלברנץ? יש לך מקור לזה? הקהילה שלו היא גם כת?
הם למדו ביחד חברותא ביחד וגם הלכו ביחד ללמוד אצל אחרים וכו' ואח"כ פרש אחרי שבנו התגרש ויצא חוצץ נגדו (שמעתי מכמה מקורות. וממש לאחרונה יצא לי לריאיין אחד הראשים מלב טהור). במאמר המסוגר עדין לא הצלחתי להבין את כל הסיפור מה הולך שם ומה רוצים מהם. בקיצור אני עדין באמצע עריכת תחקיר, ואם אתה מכיר ויש לך חומר אני ישמח להחכים.
ואם הקהילה שלו גם כת איני יודע (תלוי את מי שואלים, ומה גם מה אתה מגדיר כת אבל יש להם אותו קווי דפוס פעולה).
הרב רומפלר חשוד בחטיפת והתעללות בילדים? הוא אוסר אכילת עופות ובשרים וכן מיני דגן? בקהילתו גירושים בין בני זוג נעשים ללא מתן גט? התפילות נמשכות ימים שלמים ועונשי מלקות וכדומה מוטלים על חברים "סוררים" בקהילה? כאשר הוא חושד שחל רפיון בנאמנותו של אחד מחסידיו כלפיו, הוא מורה לו ליטול תרופות פסיכיאטריות?
*קודם כל הגדרה של מרכז הכתות מה זה כת "שנמצאים שם לא רואים שום דבר רע רק שעוזבים הקרקע נשמטת מתחתיהם" וזה לא מחייב דברים נגד התורה ושלחן ערוך וכו'
*אי אפשר על פי רוב לברר בדיוק מה הולך בכזה מקום סגור שיש רק כמה אנשים ואין תמונות ושידורים וכו' רק שיש איזה סכסוך אז זה מתחיל לצאת החוצה ואז יש לזה שמוציא להקצין כמה שיותר והגוף השני שלישי כבר הולך יותר רחוק
*ובפרט אצל רשויות /החוקרים שיש חשד זה כבר יכול להיות ויש לבדוק ואולי/בוודאי גם כבר עשה וכו'.......
*אז השאלה כמה זה אמין וכמה אני כעיתונאי יכול לסמוך עליו או רק לשדר אותו ולהוסיף לטענתו........
*וגם דבר שכבר כן קורה, את מי להאשים את הרב, את הבן של הרב ואולי ראשים אחרים לדוגמה המעצרים שהיה לפני כמה חודשים בגבול קנדה על החטיפה הגיע אחרי שהיה הלשנה מפנים ממאבקי שליטה ואם הטענה "שהרב היה מתנגד לזה" "ורק אם הילדים רוצים להיות תלמידים של הרב יש לעזור להם" וכו'
*קודם כל שיהי' ברור אחרי שעות של שיחות אם כל הצדדים שגם הלברנץ עשה כל הפעילות בתחום האפור, מחייב גט כי האישה לא הולך מספיק צנוע לשיטתו כמו שהוא רוצה וכו' והאם האישה מתנגדת לגט יש התר של "מאה רבנים" ושם זה התפוצץ אצל המשפחה של האדמו"ר מקאשוי והם יצא נגדו שמחריב משפחות ..... ולא אוכלים עופות כי יש בעיה של הגנטיקה וכו' "חטיפות" הורים שהתגרשו או בחורים שחזרו בתשובה ורצו ללכת איתו וההורים או חלק מהורים התנגדו לכך בתוקף אז הבריח בדרכונים מזיופים וכו' וכו' ויש לו בי"ד עצמאי שם מגייר גוים ומגרש ומחתן וכו'
*ולצערי אותו קווי מתאר יש אצל הקהילה של רומפלר ובפרט אצל המעגל השני נכון שעדין לא שמעתנו שמגייר אבל כל הדברים אחרים בפרוש כן
*אז החומר שהצטבר נמצא בעריכה ואמור לעלות לשידור כתבה בזמן הקרוב אני ישמח אם יש לך גישה לקהילות אלו או לאנשים מסביבם שנוכל יותר לחקור יותר לעמוק מבפנים מה שמתחולל שם (עכשיו עלה לי ריאיון בראש אולי נעשה סדרת כתבות על כתות ונעשה גם על הקהילה של רומפלר וכו')
*אני ישמח לענות לשאלת בזמני הפניה בהבנה
חג שמח
אליעזר יהודה לעת עתה הורדתי את הקטע על הרב רומפלר עד שתברר את הענין ותביא לו מקורות. (אגב השם שבחרת הוא עקיצה למישהו מסויים?)
*אתה רוצה עכשיו יעלה לך את הראיונות תחכה בסבלנות שזה יעלה לשידור
*לגבי השם? לא הבנתי? מה השם שלי לא יפה אני רואה שכל אחד מסתתר מתחת שמות בדויים ושכתובים תחת שם האמתי זה עקיצות
א. אליעזר יהודה כתבת "מנהיג את קהילתו דומה לקהילת "לב טהור"" זה לא נכון ועכ"פ לא מוכח, אתה טוען שתהילות ישראל זה כת? זה כבר ענין אחר.
ולעצם הענין אחרי שיעלו ראיונות לשידור יהיה לנו מקור שהרב רומפלר הוא תלמיד של הלברנץ...
ב. חשבתי שהתכוונת לעקוץ מישהו שזה שמו בישראל, אם טעיתי איתי תלין משוגתי ועמך הסליחה.
אתם לא מבינים. הסיבה שהוא לא רב זה בעיקר בגלל ענייני צניעות שאין כאן המקום לפורטם.
שלמה המלך למה החזרת את התוכן שהסרתי? ובכלל אני לא מבין מה היה כל כך גרוע בערך שמעכשיו הוא פתוח רק לעורכי אספקלריה?
היה שם דבר שהיה צריך סינון וכנ"ל עוד כמה דברים, ואני לא רואה הצדקה להחזיר. הוספתי {{מקור}} וזה נראה לי מספיק.
אני מדבר על המשפט "ואחרי תקופה גם לעזיבתו של תלמידו וחברתו הרב צבי הירש רומפלר שהקים את קהילתו "תהילת ישראל" במונסי ואחרי תקופה עבר לישראל מאותו סיבה של הלברנץ ובישראל מנהיג את קהילתו דומה לקהילת "לב טהור"" שהחזרת אותו לערך לב טהור ועליו התדיינתי פה עם הרב אליעזר יהודה.
תבדוק את הניסוח עכשיו:
"ואחרי תקופה גם לעזיבתו של תלמידו הרב צבי הירש רומפלר שהקים את קהילתו "תהילת ישראל" במונסי ואחרי תקופה עבר לישראל מאותו סיבה של הלברנץ ובישראל מנהיג את קהילתו בדומה לקהילת "לב טהור"[דרוש מקור]."
אם הייתי מוצא מקור הייתי כותב "תלמידו והחברותא שלו הרב אהרן צבי רומפלר שהקים את קהילת תהילות ישראל במונסי ואחרי תקופה עלה לישראל, פרש באותה תקופה מהקהילה".
אבל מה נעשה שאין עדיין מקור לכל זה?!
לא הבנתי. זה מויקיפדיה. לא מסירים כל משפט שאין לו מקור! (מה דעת מוטיאל?)
לי הניסוח (במיוחד שלך) נראה מצויין.
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
מועדים לשמחה
הבאתי את הכתבה של שקוף כריאיון לדוגמה האם כל דבר שנכתב ובפרט מאחת שנזרקה ונפגעה משם והם בעצמם אומרים שיש להם בעיות נפשיות אז אנו צריכים לקבלו כמו שהי' ובפרט שזה בתחום האפור.
והמקור לזה שהרב רומפלר היה תלמידו ולחברותא משיחה שערכתי עם בנו של הרב רומפלר שנמצא עדין בגוטמלה ועם עוד כמה ראיונות שערכתי עם אנשי הקהילה "לב טהור"
יכול להיות שזה צריך ערך עצמאי ולא קשור לדף של "לב טהור" חיפשתי חומר בגוגל בשביל עבודתי ושעברתי על הדף של "לב טהור" קפצתי למספרים ולמקורות איך שהיא נקפצתי לדף העריכה אז אמרתי שיהי' אין לי כוונות להיות עורך וכו' זה לא המקצוע שלי ולא מבין בזה
בהצלחה
לאחר שתתפרסם הכתבה תשלח לנו קישור ויהיה לנו מקור שהרב רומפלר הוא תלמיד, (מצחיק, אבל ככה זה בויקיפדיה ובמכלול)
אין ולא היה להרב רומפלער שום קשר עם לב טהור למעט הבן שלו מסתובב שם
ואין שום קשר ולא אפילו דמיון בין הקהילות
קהילתו של הרב רומפלער היא לא חסידות ולא כעין זה (וודאי לא כת) הוא בסך הכל מסר שיעורים של חיזוק בעבודת השם וכדומה
לא גירושין לא כדורים לא חטיפות וכדו'