המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:רבי עמרם בלוי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:רבי עמרם בלוי

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:06, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 18:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: נושא "תואר רבי" בדף השיחה של הערך

מוצע להסיר את התואר "רבי" משם הערך

המשך הדיון

עמדת הצד שבעד להסיר את התואר "רבי" משם הערך

ר"ע בלוי היה מראשוני אנשי ירושלים שנלחם בכל עוז נגד הציונות, המזרחי ואגודת ישראל, משום שהתנגד בכל תוקף לכל שינוי מדרך הישוב הישן. ברבות השנים ניסו תלמידיו להופכו לדמות של רב ומנהיג, תפקיד אותו הוא לא מילא בפועל בימי חייו. כידוע, חברי נטורי קרתא אינם חשודים בעודף אובייקטיביות ובדר"כ נוהגים להגזים בתארי כבוד על אנשיהם בדיוק כפי שהם נוהגים לבזות בתארים משמיצים מישהו שמעט סוטה מדרכם (והציטוטים דלהלן מעידים בעד עצמם...).

מוצע בזאת להסיר את התואר "רבי" משם הערך, שלא עומד בקריטוריונים המקובלים למתן התואר במכלול משום שלא כיהן בתפקיד רבני או תורני אלא היה יהודי יר"ש שהוביל את ההפגנות והעצרות במחאה על החדרת הציונות וכד', ולמרות שאין ספק כי הוא היה עסקן נכבד שנקרא (כמו אחיו ר"מ בלוי) בפי העולם בתואר "ר' פלוני" ולמרות שהוא יסד את דרכה (אפשר לומר הפוליטית/העסקנית) של נטורי קרתא, להתנגד לציונות ולחיבור עם המדינה, עדיין לא ניתן להחשיבו כדמות של רב ופוסק הלכה או של גאון בתורה או אפילו של מנהיג עדה בישראל כמו אדמו"ר וכד' כי זה פשוט לא מה שהוא היה, חרף ניסיונות אוהדיו מנטורי קרתא להציגו ככזה מסיבותיהם ומאינטרסים אישיים.

(אעתיק גם את הנכתב בהצבעה על התואר לאחיו ר"מ בלוי: ”למרות שללא ספק היה ר' משה אישיות בעלת שיעור קומה תורני, אך עיקר פעולותיו, וסיבת זכאותו בערך, הם משום פועלו הפוליטי, וע"פ המבואר בהמכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#שמות ותארים של ערכי רבנים, בכל מקרה שתפקידה התורני אינו התפקיד שבגינה היא זכאית לערך - אין להקדים לה את התואר. מרדכי עציון” הדברים מתאימים הפלא ופלא גם לאח ר"ע שעניינו נידון כאן. שאלו את אנשי ירושלים אם יש הבדל במידת הגדלות והמנהיגות התורנית כין ר"מ לר"ע. ההבדל היחיד שתשמעו הוא בגישה העסקנית בין ר"מ האגודאי לבין ר"ע השמרני והקנאי.) יוש"פ (שיחה) 13:41, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

עמדת הצד שנגד להסיר את התואר "רבי" משם הערך

1. ר' עמרם היה מנהיג השקפתי של נטורי קרתא, הם עד היום מתייחסים אליו כאל סוג של אדמו"ר ולעיתים גם יש פולמוסים מה היתה דעתו בנושא כזה או אחר, ביום הייארצייט שלו מארגנים בקהילות ההולכים לאורו סעודות הילולא, וכל היחס אליו בקהילות אלו היא הערצה לאדם צדיק וקדוש. אין כל הבדל בין מוסר וחסידות לבין השקפה, ובדיוק כמו שאדמו"ר ומשגיח ומגיד מישרים הם לא בדיוק מורי הוראה ומקבלים תואר הרב כאישיות תורנית כך גם מנהיג השקפתי נחשב לאישיות תורנית.

2. הכינוי המקובל שלו בכל העולם זה "ר' עמרם", גם פה במכלול בכל הדיונים אף אחד לא הזכיר אותו בלי תואר, מה שאומר שהוא נחשב אצל כולם כדמות תורנית. קובנא (שיחה) 14:11, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

3. אצטט מתיאורי תלמידיו, שכפי שאמר קובנא נודעו בהגזמותיהם להפחית בשבחו של אדם, אך לא נודעו בגוזמותיהם להרבות בשבח אדם כלשהו. תיאורים אלו נכתבים על אישיות רבנית והנהגתית מן השורה הראשונה:

”מפעלות האדם הגדול בענקים, בהירים זכים ישרים ומזוקקים, קול ד' חוצב להבות אש, שנכתבו ונחרטו במסירות נפש, מאת מורנו ועטרת ראשנו ראש מערכות ישראל הרה"צ רבי עמרם ברש"י בלויא זצוק"ל”. ”עמוד התורה והיראה והחסד, ה"ה מורנו הרה"צ רבי עמרם ברש"י בלויא זצוק"ל”. ”המנהיג האדיר שהנהיג את ספינת היהדות של חברת נטורי קרתא”. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 15:23, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

האם בחייו נשא תפקיד תורני רשמי, כנדרש על פי המדיניות? או האם היה מוגדר כ"אישיות תורנית"? או כ"אישיות קנאית"? מקור האמת (שיחה) 17:19, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

ראה בארוכה בדף השיחה. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 20:51, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להמכלול:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, ההצבעה נפתחה. יוש"פ (שיחה) 18:07, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשרות ראשונה – להסיר את התואר "רבי" משם הערך

1. יוש"פ (שיחה) 18:08, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
2. וחי בהם (שיחה) 23:48, 17 באוגוסט 2020 (IDT) (בעיקר מפני שמדובר באדם שלא שמע לשום אחד מגדולי ישראל, בין בנושאים ציבוריים ובין בנושאים פרטיים כנישואיו עם הגיורת. מה ההבדל בינו למשה בר בק ששם הוחלט על דעת הרוב שאינו זכאי לתואר? ואגב אני רואה ששני אלו שהצביעו כאן בעד התואר הצביעו גם שם...)
3. --אני חושב שרבי עמרם בלוי לא נגרע מאחיו רבי משה בלוי, ואם מורדים קודם כל ממנו שהיה יותר הספונסר ולא הדמות התורנית וכל מה שכותבים כאן אוהדיו ומעריציו בתור 'גדול הרבנים ד'נתורי קרתא' ניפוח עצום --א בוחער (שיחה) 23:12, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
4. איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! • 23:47, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
5. בעד להסיר--יואל וויס (שיחה) 16:52, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשרות שנייה – להשאיר את התואר "רבי" בשם הערך

1. קובנא (שיחה) 18:20, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
2. --דוב פרח (שיחה) 18:24, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
3. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 03:24, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
4. מהללו (שיחה) 09:51, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
5. מלי ג (שיחה) 12:35, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
6. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 17:34, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
7. בעיקר בגלל הטיעון השני. מישהו (שיחה) 12:19, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

   מישהו, לפי הטיעון השני גם יעקב רוזנהיים צריך להיות רבי יעקב רוזנהיים, ובכלל זה יגרום לכך שבעתיד כל חברי הכנסת יקבלו תואר "הרב" כי כך מקובל. מקור האמת (שיחה) 17:17, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

8. כנ"ל. שמש מרפא (שיחה) 20:17, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 8 מול 5 הוכרע כאפשרות הראשונה להשאיר את התואר "רבי", למרות שלא היה אישיות תורנית.יושב פלשת (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

יושב פלשת, אני חייב לתקן טעות - תסתכל בהצעת ההצבעה להשאיר לו תואר - זה כי הוא כן נקרא אישיות תורנית (לפי ההצעה). ואגב אם היו מצביעים שהוא לא אישיות תורנית ובכל זאת יקבל תואר - זה לא היה קביל, רק בשינוי הכללים במועצת. דויד (שיחה) ה' באלול ה'תש"ף 01:11 (IDT)

זה בדיוק מה שטענתי כל הזמן שזה לא תקין בלי הצבעת מדיניות. אם תבחין היטב במה שכתוב בהצעה תראה שהוא היה מנהיג השקפתי לכל היותר ומישהו החליט (שלא לפי המדיניות) שזה גם נקרא מנהיג תורני ודימה זאת למשפיעים רוחניים (מה שגם לא נכון לגביו), ועוד טענות נוספות שלא ממן העניין כגון שעושים עבורו סעודות יארצייט וקוראים לו בתואר ר' וקטעי עיתונות המשבחים אותו אבל לא מסבירים בדיוק מה הוא היה וכד' שהם לא טענות ענייניות שדנות במנהיגותו ומביאות לה סימוכין. יוש"פ (שיחה) 08:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מוסיף שאין ספק שאחיו ר' משה היה יותר תורני ממנו (ראה בדף שיחתו מה שהבאתי שם), וגם מנהיג השקפתי יותר ממנו. זה ברור כשמש למי שקצת מתמצא בהיסטוריה הירושלמית. ואם תוצאות ההצבעה הובילו להסיר שר"מ יהיה בלי תואר ור"ע עם תואר, יש בעיה מהותית חמורה. --וחי בהם (שיחה) 09:01, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

ונניח שמקובל לקרו לר"מ בלי תואר ולר"ע עם תואר, זו עדיין בעיה? שמש מרפא (שיחה) 00:50, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

כן. כי אין במכלול שום נוהל לנתינת תואר רבי בערך כאשר מקובל לקרוא לנשוא הערך כך. איש גלילי • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף • 01:40, 26 באוגוסט 2020 (IDT)