בקשת חכמה כתב בערך: "בין המפרשים הבולטים בפירושם זה הם רש"י, האבן עזרא, הרשב"ם והרד"ק.".
אני הסרתי את רש"י מהרשימה, שכן הוא לחלוטין לא 'מפרש בולט בתחום הפשט'; 60% מדבריו, הם כידוע ממדרשי חז"ל. אי אפשר לכלול אותו ברשימה אחת יחד עם רשב"ם וראב"ע, וקל־וחומר כל עוד הרמב"ן אינו ברשימה.
חזר בקשת חכמה והחזיר את רש"י, ותקצירו "'שכתוב הנרטיב' לא כאן".
מכלולאים פעילים מה דעתכם?
ראה כאן לקוט בעינן מהות פירוש רש"י
וז"ל:
ובספר שפה ברורה לאבן עזרא כתב עמוד ה: כרבי שלמה שפירש התנ"ך על דרך הדרש.
רשב"ם שמות פרק מ
ואשר שם לבו לדבר יוצרינו אל יזוז מנימוקי זקני רבנו שלמה ואל ימוש מהם, כי רוב הלכות ודרשות שבהם קרובים לפשוטי המקראות, [ומיתורם או משינוי] הלשון יש ללמוד כולם, וטוב אשר תאחוז בזה אשר פירשתי וגם מזה אל תנח ידיך:
רבנו בחיי - שם את פירוש רש"י במדור הדרש לעומת פירוש הרמב"ן במקור הפשט
אחרונים.
מזרחי (רא"ם) בראשית פרק יב מאריך במהות דרכו של רש"י ומציין
שדרכו הוא וז"ל "כי אף על פי שמשפט הלשון כך הוא, היכא דאיכא למידרש דרשינן".
החתם סופר בהסכמה לתרגום רש"י לאשכנז
כותב ורש"י ראש המפרשים אשר דרך בעקבות חז"ל והביא אותן הדרשות הקרובים להבנת הפסוק עפ"י פשוטו
והגר"א באדרת אליהו כתב בפר משפטים,
אבל הלכה עוקרת את המקרא מתהפכת כחומר חותם, ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם
בזמנינו
כתב בספר בית היין להרב יהודה מאיר דביר פרקי מבוא עמוד 10 נמצא באוצר. ואישר הדברים רבו הגרש"ז ברודא זצ"ל
וז"ל:
בעוד פירושו של רש"י מבוסס בעיקרו על מדרשי חז"ל בתלמוד ובמדרשים, פירושו של הרמב"ן מבוסס בעיקרו על פשוטו של מקרא, שוני זה מבלט בפירושו של רבנו בחיי, שלעתים תכופות מעמיד את פירוש רש"י במדור הדרש ואת פירוש הרמב"ן במדור הפשט... וחלוקות שני דרכים הללו חילוק גדול, שבעוד הדרש מתייחס לפרט מסוים, מזוית מסוימת ואינו מחייב התקשרות כל הפרטים, שבפסוק ובענין זה לזה, הפשט חייב להתייחס לכל הפרטים ולהרמוניה ביניהם. עיי"ש באריכות
ובחיבור רש"י מפורש של הרב שלום דובער שטיינברג זצ"ל כותב במבוא
וז"ל מהו היחס בין הפשט והדרש בפירושו של רש"י ומהו גישתו הכללית פשט או דרש... במקום שלא מתיישבים כל האותיות והמילים שבפסוק, ועפ"י פשוטו של מקרא נראה שיש כאן יתור או חסר וכדומה העדיף לפרש שם עפ"י דרש מדרשות חז"ל מלפרש עפ"י פשוטם של דברים.
וע"ע בספר צוהר לתיבה של ר' משולם זושא גרליץ עמוד 9 הכותב:
רש"י נהג לשבץ אגדות חז"ל גם כשהיו רק קרובים לפשוטו של מקרא, והאבן עזרא נשמר מכל זה ודקדק לפרש כפשוטו ממש וכלשון בני אדם, ומשום כך הטיח ברש"י וכתב שאינו אלא דרש
וע"ע בספר,
רש"י
פשוטו של מקרא ומדרשו של מקרא
מאת: שרה קמין
למה הוא מתכוון? תן לו להמשיך: "... ולאגדה המישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו".
עובדה היא, שרוב דבריו ממדרשים. והרמב"ן מצטט אותו בתדירות ואחר כך אומר "והנכון בעיניי..." ואומר פירוש אחר. אטו בא הרמב"ן לחלוק על חז"ל?
וכן כל הראשונים מציינים תמיד, 'רש"י הביא מדרש, והפשט הוא...'.
אלא ע"כ, שהביטוי "פשוטו של מקרא" אצל רש"י, שונה מבלשוננו.
לא הבנתי ממתי "אגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו" סותר לפשוטו של מקרא, אדרבה, הוא בא להשלימו. וראה מתוך הפתיח של פירוש רש"י לתורה "כשני שלישים מפירוש רש"י למקרא מבוסס על מדרשי חז"ל, ועיקר מלאכתו הייתה בסינון דברים המתאימים לפשוטו של מקרא או המוסיפים תוספות נחוצות, ובניסוחם בדרך תמציתית." (ההדגשה שלי)
מי מתי מביאים ראיה ממה שכתוב במכלול?...
הרשב"ם בתחילת פרשת משפטים:
ידעו ויבינו יודעי שכל כי לא באתי לפרש הלכות אע"פ שהן עיקר כמו שפירשתי בבראשית כי מיתור המקראות נשמעין ההגדות וההלכות ומקצתן ימצאו בפירושי רבינו שלמה אבי אמי זצ"ל. ואני לפרש פשוטן של מקראות באתי, ואפרש הדינין וההלכות לפי דרך ארץ, ואעפ"כ ההלכות עיקר כמו שאמרו רבותינו הלכה עוקרת משנה
.
בסוף פירושו לספר שמות (יש מהדורות בהן הקטע הזה נדפס בתחילת ויקרא):
ואשר שם לבו לדבר יוצרנו אל יזוז מנימוקי רבנו שלמה ואל ימוש מהם כי רוב הלכות ודרשות שבהם קרובים לפשוטי המקראות [ומיתורם או משינוי] הלשון יש ללמוד כולם, וטוב אשר תאחוז בזה אשר פירשתי וגם מזה אל תנח ידיך
.
נראה לי ששניכם צודקים, רש"י נחשב למפרש הפשט, אך כמובן לא באותה קטגוריה של הרשב"ם והאבן עזרא.
אם מבדילים ביניהם בתוך המשפט/ים, ייצאו כל הצדדים נשכרים, ועל הדרך גם הקוראים.
נכון מאוד.
אנסה לנסח פה הגדרה:
רש"י הוא ממפרשי הפשט הגדולים, לא מ'פרשני הפשט' הגדולים.
דהיינו, פרשני זו קבוצה, מפרשי זו עובדה.
דהיינו, אם "אני פרשן" זה המקצוע שלי, אם "אני פרשתי" זו עובדה. ולכן, ודאי שרש"י הוא ממפרשי הפשט. הוא מהבולטים רק בגלל שהוא בולט בכללי, לא בתחום הפשט דוקא.
הצעה, בכפוף למציאת מקורות:
"בין המפרשים הבולטים בפירושם הם האבן עזרא, הרשב"ם והרד"ק. במקביל גם גדול הפרשנים, רש"י, נחשב למפרש הפשט[דרוש מקור], אם כי בשונה מהרשב"ם והאבן עזרא שהתמקדו רק בפשט הכתוב, רש"י הרחיב את פרשנותו גם וכלל בתוכו גם מדרשי חז"ל המתאימים לפשוטו של מקרא[דרוש מקור]".
אולי: "בדרך זו כבר התחיל רש"י בפירושו, ובין הבולטים בפירושם זה הן האבן עזרא, הרשב"ם והרד"ק".
לא הבנתי מאי משמע "התחיל בפירושו"?
ובכל אופן כמדומני, שאין קריטיות לנהוג בבחינת "דמעיילין פילא בקופא דמחטא", לרמוז הכול בקצרה ובדיוק בפתיח.
בהמשך הערך יש איזושהי התייחסות להבדל ביניהם, אפשר שם להאריך טובא בהבדלים ביניהם וכו' וכו'.
כפי הנראה. אבל שם זה תרגום המשלב פירושים, ואם כך ראוי להזכיר את התרגומים של יב"ע ות' ירושלמי, ואולי מבחינה מסוימת - אונקלוס.
ומכל מקום, לא חושב שהמילה המתאימה היא "התחיל", אשר אפשר להבין שהכוונה ביחס לפירושו שלו - שהתחיל את פירושו ולא גמר... [או כן גמר.... לא משנה]
המילה המתאימה היא היה הראשון לחבר פירוש בפשטי המקראות. וכדו'.
כוונתי הייתה לפירוש שמטרתה לפרש את פשט המקרא, לא תרגום. יתכן ופירושי רס"ג האחרים כבר הקדימו את רש"י, איני יודע, את הדברים לקחתי מערך זה, מן הימים הטובים שהיו לה
בכל אופן, ברור שאי אפשר להעמיד את רש"י לצד הפשטנים אחרים, ומאידך ברור שפירוש רש"י מציין תפנית בפרשנות היהודית לתורה.
ודאי שכשכותבים "פרשני הפשט" רש"י אינו בכללם. מתכוונים לרשב"ם או לחזקוני, או לבכור שור, ודומיהם.
כל הביטוי "פרשני הפשט" נוצר כדי להגדיר את הקבוצה בתוך קבוצת "פרשני המקרא" שאין דרכה כרש"י. והקבוצה "פרשני המקרא" שונה מ"דרשני המקרא" כהאוה"ח ודומיו.
מקוה,
ראה רש"י בראשית יז, כ:
"שנים עשר נשיאים" - כעננים יכלו, כמו (משלי כה) נשיאים ורוח.
כלומר, רש"י מפרש לפי פשוטו:
וּלְיִשְׁמָעֵאל שְׁמַעְתִּיךָ, הִנֵּה בֵּרַכְתִּי אֹתוֹ, וְהִפְרֵיתִי אֹתוֹ וְהִרְבֵּיתִי אֹתוֹ בִּמְאֹד מְאֹד; שְׁנֵים עָשָׂר עֲנָנִים יוֹלִיד.
איך זה נשמע לך?...
איסתרק, המכלול:מחקר מקורי לעיונך. זה ממש לא המקום.
אם יש דברים השנויים במחלוקת, נתכבד ונביא מקורות, ונכתוב את שני הצדדים באופן שווה בערך.
לצורך הדיון הזה, כן.
לצורך דיון אינטלקטואלי, לא.
לצורך הדיון הזה אי אפשר להביא מקורות ראשוניים, אלא מקורות משניים.
נראה לי הפשוט ביותר לציין בפתיח שיש דרכים שונות או גישות שונות בין פרשני הפשט, ולהפטר מהצורך לנסח בתמצות של מילים בודדות נושא מורכב, והשאר יכתב בגוף הערך.
אם זה חשוב אפשר לציין ספציפית שיש חילוק בין רש"י לרשב"ם ואב"ע וחבריהם.
החילוק בין רש"י לעומת הרשב"ם והאבן עזרא, אכן אינו מתאים לפתיח, אשר אינו מיועד לרזולוציות וכפי שהעיר איסתרק בצדק.
יש לציין, שבהמשך הערך מוזכר החילוק בין רש"י לרשב"ם והאבן עזרא.
לגש"ע, אני מסכים עם ספרא שצריך למצוא נוסח, קצר מאוד, אשר יגדיר את החילוק כבר בפתיח.
הנקודה היא שיש שיש טרמינולוגיה אשר מגדירה את קו האבן עזרא וכו' כ"פשט", ולפיה אכן רש"י לא שייך לשם.
אלא שהמונח פשט ביסודו, שייך גם לרש"י וכפי שהעיד על עצמו.
נ.ב. בעניין זה העיר איסתרק שבציטוט המפורסם בו רש"י מעיד כי בא לפרש את פשוטו של מקרא, הרי הוא מוסיף: "... ולאגדה המישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו".
איסתרק למד מזה, כי רש"י בלל בחיבורו פשט ודרש, בלי לספר לנו מתי זה דרש ומתי זה פשט.
אלא שדיאגונוזה זו לוקה בבורות.
רש"י מציין למאות ולאלפים שמביא מדרש - "ומדרשו...", משמע שרש"י מציין מתי הוא דרש.
משמע אם כן, שמתי שלא ציין שזהו 'דרש', אין זה אלא פשט.
מה אומרים על כך האסכולה של איסתרק? - שהפשט לדידו של רש"י כולל גם את האגדה המתיישב על לשון המקרא. ואילו ה'דרש' לפי רש"י אינו כולל מה שמתיישב על לשון המקרא, אלא מדרשים שאינם מתיישבים על הלשון.
ועל דיאגנוזה זו, ישנם שתי תשובות:
א. גם אם דיאגנוזה זו נכונה.
מוכח מזה, שרש"י תפס כי הפשט והאגדה המתיישב על לשון המקרא, שייכים לאותו קו, ומשלימים זה את זה.
לקו זה אינו קורא רש"י 'מדרש', [אלא למדרשות שאינם מתיישבים על לשון המקרא], משמע לדידו של רש"י - זהו הפשט.
אם איסתרק חלוק עליו וסבור שאין נכון לקרוא לכך 'פשט, שיחבר ספר משלו, בו יציע את שיטתו. ואולי כבר כתב ספר כזה. רש"י מספיק בר סמכא להגדיר את חיבורו כהבנתו.
המכלול הביא את פירוש רש"י בקטגוריית הפשט, וכשיחבר איסתרק את ספרו, אולי זה גם כן יובא בהמכלול. ואם כבר חיבר ספר כזה, אולי הוא כבר הובא בהמכלול.
ב. דיאגנוזה זו לא נכונה.
זה לשון רש"י בפרשת בראשית (ג, ח), אותו הביא איסתרק: "יש מדרשי אגדה רבים, וכבר סדרום רבותינו על מכונם בבראשית רבה ובשאר מדרשות, ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא, ולאגדה המישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו".
הרי לנו כי רש"י לא בא, ולא הביא בפירושו, מדרשים שאינם מסודרים על לשון המקרא.
לאור זאת, רש"י במספר מקומות מציין שנמנע מלהביא דרש, כי אינו מתיישב על לשון המקרא. [ראה גם רש"י פרשת וירא כ, טז. ראה פרשת משפטים כג, ב ועוד].
יש מקומות לרוב, שרש"י לא הביא את הדרש, ולא ציין שלא הביא, וממילא לא הסביר מדוע. אולי זה שייך לקטגוריה הזו.
נמצאנו למדים שבמקומות בהם כן הביא את הדרש, היינו משום שהוא כן מתיישב על לשון המקרא.
ומעתה, הא לנו היכן שילב רש"י את ה"אגדה המיישבת דברי המקרא". והיינו, כל מקום שהביא רש"י 'מדרשו' - הוא הוא מקום ה"אגדה המתיישבת על לשון המקרא". [כי דרש שאינו מתיישב על לשון המקרא, לא הביא רש"י].
כדי להשלים את היריעה, נציין כי יש מקומות בהם רש"י מגדיר כי המקרא עצמו אומר "דרשני". וזוהי דרגה אחרת מסתם אגדה המתיישבת על לשון המקרא.
הגר"י סורוצקין שליט"א בספרו עה"ת, בתחילת בראשית, מבאר דבר זה באר היטב.
לא טענתי שרש"י בולל סתם. טענתי שרש"י מגיע להסביר את הלשון, במקום שהלשון מרמז על דרש הוא מביאו. רש"י מכנה את ההסברים האלה "פשוטו של מקרא", ואין כוונתו למה שאנו מתכוונים באמרנו פשש"מ. (אלא למה שהגמרא מתכוונת, ואמכ"ל).
הציטוט שהבאת משמעו, שיש הרבה מדרשים ורש"י בוחר מתוכם את מה שמתאים לרו שלו. אם הוא היה פשטן גמור, לא היה אומר "הרבה מדרשים יש", כי אין הם מעניינו כלל.
פשט הוא מה שמפורש בפסוק. דרש הוא מה שאינו מפורש בפסוק. צא ובדוק, כמה אחוזים מפירושי רש"י עונים להגדרה זו ואילו לזו.
כל שאר מה שתלית בשמי – להד"ם. כולל ניסיון האאוטינג.
דעתי עם איסתרק ואיש פלוני. מגוכח לקרוא לרש"י פרשן פשט. הוא מקבץ מדרשים שאינם סותרים את הפשט.
א. איני יודע מה זה "האאוטינג".
ב. לא שמעתי תשובה על דבריי, אשר הוכחתי כי ה'מדרשו' שרש"י מביא הוא המדרש המתיישב על לשון המקרא.
ג. הסברת היטב את אות א' שלי. אמרת גם שזו דעתך. והפקעת את מה שייחסתי לך. תודה על ההבהרה.
ד. הסכמת שרש"י "מכנה את ההסברים האלו פשוטו של מקרא". אם כן למה למחוק אותו?
ה. אתה צודק, וכפי שכבר הסכמתי - שהוא אינו הולך בדרך של פרשנים אחרים, אשר לפי טרמינולגיה מסוימת מכונים "בעלי הפשט".
ו. דווקא בגלל שרש"י עשה מלאכה עדינה של הגדרת כל 'מדרש' לקטגוריה מסוימת, הוא בא להבהיר היטב, ובכמה מקומות, טעם מה הכניס את אלו והשמיט את אלו.
א. יהודי פיקח כמוך, לבטח יודע מה עושים כשנתקלים במילה לא מוכרת.
אָאוּטִינְג באינטרנט הוא חשיפת פרטים אישיים על אדם מסויים במרשתת ללא רצונו או ידיעתו.
ולפי זה, ניסיון אאוטינג הוא ניסיון לחשוף וכו'.
אגב, אילו היה זה נכון – הדבר חמור מאוד. אתה לא היית רוצה, למשל שאני ארמוז על דברים ש"כבר עשית" או כבר חיברת, וכל דדמי ליה. ומאי דסני עלך, לחברך לא תעביד.
ב–ו. יש לי כמה תחביבים; אף אחד מהם אינו ניהול דיונים מהסוג הזה. בכל פלטרפורמה. צר לי.
אתה צודק. לא ראוי. בשטף הרצאת הדברים, בעלי אופי עוקצני, עלולים להיסחף.
אבקש מדויד לצנזר את הקטע הזה, ויצנזר כפי שעשה מתי ש"מאן דהו" הזכיר בדף שיחה אחר, שם של מישהו במפורש.
בנוגה לאאוטינג, זה שלא בדקתי בהמכלול היא אכן בבחינת "בן ביתו של הסנדלר הולך יחף".
דויד, אין צורך לצנזר. אני מצהיר בזאת שהזיהוי שהוצע כאן אינו נכון, ואין לי בעיה איתו.
לפי הזכור לי, במכלול מוזכרים פה ושם כמה שמות של אנשים. אני לא בטוח, צריך לברר... אל תעשה צחוק, הבעיה היא עם אאוטינג, לא עם פרסום מידע בעלמא.
לכאורה דברים של טעם.
כשעושים ערך על אדם, או שהוא מוזכר בתוך ערך - לא בהכרח שואלים אותו.
אלא כפי שאתה הרגשת, יש הבדל באלו נושאים מדובר.
לרוב, המבחן הוא האם "חושפים" כאן דבר מה. זה שהרב יהושע לייפער זהוא נשיא עוז והדר, ושהרב דוד הופשטטר הוא נשיא דרשו, אין זו חשיפה.
בכלל "חשיפה", זה גם דבר הידוע לכל מיני אנשים - ולפרסמו ברשות הרבים.
אשמח שתסביר לי מה הם כל המונחים שהזכרת?
לדעתי, מה שאמרת - הוא דבר פשוט. [פשוט במובן שאינו "חידוש", ואינו נתון לספק]. וכבר הודיתי בשגגתי.
אדרבה שיהיה מהתקנות.
אם כמדומני שזו המדיניות הרווחת. [לא "רווחת" בפועל, אכן וכפי שראינו כעת - אנשים עוברים על המקובל. אלא "רווחת" במובן ההסכמתי, שכולם מבכימים שך ראוי שיהיה].
אגב, בדף השיחה שלי אני מתייחס לכך שראוי לחקוק הכול בתקנון [להלן: חוק יסוד התקנון...], במקום למסור כתורה שבעל פה מה "מקובל".
דומני שכך סבור כל הלומד חומש עם רש"י בקביעות. הוא נתקן ברש"ים לאין־שיעור שקשה מאוד להלמם עם הפשט.
אך אצטרך לקבץ מקורות לעניין.
אכן להמכלול - הפתרון הוא מקורות.
כל "ירא שמים", לומד בקביעות רש"י. קושיא היא קושיא ומקושיא לא מתים. [אולי מתי ש"קשה" לך, תנסה להיעזר עם הכלל שיש מקומות שה"מקרא אומר דרשני", זה מתאים למשל לפירוש רש"י מקרא ד"מול סוף" וגו'. ועוד ועוד].
מצחיק לנסות להציע "תירוצים". תירוצים מציעים לקושיות. אני מדבר על מגמה רחבה מאוד.
אם זה מצחיק אותך, זו אכן בעיה.
אתה יכול בשמחה, [וכפי הנראה בדף השיחה אתה כבר עושה זאת] - לתפוס את רש"י איך שאתה רוצה.
איסתרק ספרא מקוה, הבה נבדילה בין "מפרשי הפשט", שמטרות לפרש את המקרא למי שאינו מבינו, לעומת למשל מדרש, שמטרתו 'לדרוש' את הפסוקים ולהוציא הלכות וכו'; לבין "הפשטנים", שמניחים כעקרון לא 'לפרש' את הפסוק על פי מדרש.
רש"י נכנס לקטגוריה הראשון, ולא לשני.
מה גם, שכמה מהפירושים הפשטנים הם בפירוש יוזמה נגד רש"י או במקביל אליו.
אני בעד כל הגדרה שהיא, כל עוד יש לכך מקורות. כרגע כל הדיון עד עכשיו היה בלי מקורות. אי אפשר לנהל כך דיון אנציקלופדי.
ללא מקורות אפשר לפנות לפורום לתורה.
מצאתי מקור (כלומר, מי שהתיחס לשאלה על הכתב):
הרב רפאל הלפרין, רש" חייו ופירושיו כרך ב, בני ברק, תשנ"ז, עמוד 423 (161 באוצר החכמה)
אחרי שהוא מביא רש"י בקדמה לשיר השירים, הוא כותב כדלהלן (ומביא לכך אסתמכתאות בהמשך):
"בפירושי רש"י לא ניכר כלל מעבר חד מפשט לדרש וכן לא ניכרים התחומים המבדילים בין מה שהוא מפרש עפ"י פשוטו של מקרא ובין מה שהוא מביא בשם דרשות חז"ל, הכל מתמזג אצלו בד בבד הפשט משולב בתוך הדרש והדרש בתוך הפשט ובאמת אין התורה שבכתב והתורה שבעל פה כשתי תורות אלא תורה אחת היא ללא הפרדה"
אי לכך, מעשרות מבואות של הרבי מחב"ד בשיחותיו וכו', מובן שהוא סבר שרש"י בא לפרש "פשוטו של מקרא ממש".
(מאמר מדעי שדן בנושא, שטרם הגעתי אל מסקנתו, הוא של יהושפט נבו, "דרכו של רש"י בהבאת מדרשים", סיני קכב (ה-ו), עמוד קמ"ה (3 באוצר החכמה). בינתיים ראיתי שם שהרא"ם ובאר יצחק כתבו שלדרכו של רש"י "אע"פ שמשפט הלשון כך, היכא דאיכא למדרש דרשינן").
