נושא בדף שיחה:דת הציונות (ספר)/ארכיון זרימה

למרות שהובהרה חשיבות על ידי כמה מהמכלולאים, ראוי להמשיך את הדיון כדי שהמערערים על הערך יוכלו לגבש דעה אם לצאת להצבעת מחיקה.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם הספר אכן זכאי לערך?!

לדעתי כן. לא כל ערך זכה לתגובה כזאת של רבנים. מה גם שכנראה הוא גרם לפולמוס כלשהו בעניין (בתקשורת/עיתונות/וכדומה). הוא שוה יותר מטרור הטיקטוק...

הספר לא זכה לתגובות, אלא חלק מסוים בספר שזלזל בתלמיד חכם. אולי יכתבו ערך על המחבר?!

בסה"כ יש כאן *צונזר* שזלזל בפרהסיא בראי"ה קוק וכמה רבנים מחו נגדו, זה סיבה לחשיבות?!

תגובות מהרב עובדיה הרב אליישיב ושיבדל לחיים הרב חיים קנייבסקי ועוד רבנים מפורסמים אכן זה מראה על פירסום/פולמוס שעורר הספר. אין זה משנה בדיוק על מה.

אשמח שתכוין אותי ל"תגובות" האמורות. המקור אגב ל(אי) תגובתו של הגר"ח קנייבסקי ושל הגרי"ש הוא בכלל באיזה עלון שבת שבא לשבח את הרב קוק, אין שום מקור מוסמך אחר לתוכן האמור. אולי זה נכון אבל לא ככה נראה "פולמוס". אני מניח שכמעט כל ספר יכול לזכות בתגובות מהסוג הזה.

האם כל בן אדם שהרבנים הנ"ל יצאו נגדו זכאי לערך?!

אם בנאדם ש"זכה" שרבנים יצאו נגדו כנראה שהוא עשה איזה משהו מוזר/שונה/אסור/ שהמקרה התפרסם. הרי לא על כל אחד שכתב ספר עם שטויות יצאו כל גדוי עליו. אם יצאו כנראה שזה עשה משהו בציבור. אכן ראוי.

מרדכי נא לשמור על שפה מכובדת.

לגופו של עניין - הספר מאד מפורסם, בהחלט זכאי לערך, כנראה יותר מהמחבר שלו שמפורסם רק בעבור ספרו.

אשתדל...

האם הספר מפורסם כספר? יש אנשים שלומדים אותו? יש לו תפוצה רחבה?

או שפורסם רק בגלל הקטע המזלזל בת"ח, שזכה למחאות רבות ואילו שאר התוכן אף אחד לא מכיר?

כי הערך עוסק בעיקר בפולמוס על הפרובוקציה הנ"ל.

הספר מפורסם כספר, עד עכשיו לא שמעתי מהמחאות נגדו אף שאני מכיר וראיתי את הספר. אכן צריך לתקן את זה שהוא עוסק בעיקר בפולמוס ולפרט על התוכן.

עקב הפולמוס אשתדל בימים הקרובים לקרוא את הספר (אם הזמן ירום הודו יתן ויסכים לי). ואשתדל להביא מה הוא כותב. כמובן שאעשה זאת אחרי שהדיון יסתיים שלא תהיה ביאתי ביאה ריקה...

הספר מצוי רבות בעולם הישיבות ובאוצרי ספרים חרדיים רבים, תאמר בגלל הפרובוקציה, תאמר בגלל השנה ופירש, תאמר בגלל שאין ספר אחר שמדבר על הנושא, מכל מקום, הספר מצוי וקיים ומוכר.

אני בעד להשאיר. אבל איפה מצאת אותו בישיבות ובאוצרי ספרים חרדים?

אכן גם אני לא נתקלתי בו בשום ישיבה או בית כנסת עד היום.

כמובן שזה לא אומר שהוא לא זכאי.

כמדומני ששניכם לא למדתם במיינסטרים של עולם הישיבות, בטח לא הליטאי.

אתה יכול לדמות כרצונך. הסתובבתי בישיבות ובבתי כנסת רבים ומעולם לא פגשתי את הספר. אכן שמעתי עליו בהקשר של המחבר ותו לא.

הסתובבת, לא למדת!

באמת אי אפשר לנהל דיון בלי לסטות לרמה האישית?!

או שזה פשוט עוד מקרה של חוק פו. אנא הבהרתך.

איני רוצה לחשוף פרטים אישיים, ולכן לא אגיב. יותר נראה לי שאתה מכיר רק חלק מצומצם של המגזר.

לגופו של ענין אפשר לשאול את כלל המכלולאים האם לדעתם הספר נפוץ ברמה המצדיקה ערך. כמו כן אם ירחיבו את הערך בצורה נורמלית זה יכול להטות מעט את הכף.

על זה באמת לא אגיב, כיוון שזה יצא מאוד אישי.

שמש מרפא, מצטער אם הבנת את דבריי כהתקפה אישית, אם זה היה כך, לא הייתי נכנס לדיון הזה בכלל.

יש דיון האם הספר נפוץ. אני טוען שבעולם הישיבות החרדי הוא נפוץ. טוען עציון שהוא אל נפוץ. שיערתי מתוך היכרות ארוכה שהוא אינו לומד או למד במיינסטרים, ומשכך הוא אינו מכיר מה נפוץ ומה לא. הוא ענה לעיני כולם שהסתובב. ממילא חזרתי לטענתי הראשונה שאין לו מושג מה קורה, כי הוא הסתובב במחוזותינו ולא למד בהם.

יש כאן שני נושאים, א. האם הספר נפוץ באופן המזכה אותו לערך. ב. האם הפולמוס סביב הספר מזכה אותו בערך.

לגבי הפולמוס כבר העיר מקוה שה"פולמוס" מבוסס על עדות של מישהו שהרב אלישיב לא רצה לצאת נגד הספר בטיעון שזה יגרום שיקראו בו יותר...

אוי לפולמוס שכזה...

ויש גם נקודה שלישית: הערך לא מתבסס על מקורות סבירים ולא ערוך בצורה סבירה. כשהנקודה הזו תתוקן, אולי נרגיש איזשהו הפסד ממחיקת הערך.

לא קראתי את הערך, וזה לא הדיון כרגע.

השאלה היא אך ורק לגבי החשיבות.

תוכל תמיד להניח תבניות שכתוב למיניהן בתוך הערך.

אני מתכנן להאריך בימים הקרובים על הספר כנ"ל.

ספר ידוע ומוכר.

אין כיום עדיין קריטריונים ברורים לגבי ערכים על ספרים, ובוודאי לא על ספרים תורניים.

ומשכך אני נגד כל מחיקה של ערכים כאלו.

כאשר יוסכמו קריטריונים ברורים, נוכל לדון על ערך זה האם הוא בכלל.

אני לא ידוע אם יש לי זכות הצבעה. אבל בכל מקרה כל הדיון אינו לענין. ברור שזה ערך בעל חשיבות, הספר עורר פולמוס גדול, וכבר הרבה שנים רבנים דת"ל נשאלים אם מותר לקרוא אותו, ומה התשובות על הטענות שלו. וכו' וכו'. הספר הזה הוא הספר העיקרי שבחורים דתיים שמתלבטים בענין חרדים וציונות קוראים ומעיינים בו. כל הדיון שהתחיל מרצון של מישהו למחוק את הערך מראה את חשיבות הערך ואת הרגשות שהספר הזה מעורר.

הדיון לא החל מהתנגדות לספר, אלא כיון שהערך נכתב בצורה לא מקצועית עם מקורות בעייתיים במיוחד, וכמעט אינו מסקר את הספר אלא את ה"פולמוס" סביבו. כמובן שפקפקתי גם ברמת הפרסום של הספר.

אמנם יש כאן חוות דעת של כמה מכלולאים שהספר זכאי לערך, אך זה לא פותר את הבעיה שהערך לא מקצועי כלל.

כיון שאברהם אבנר הביע נכונות להרחיב את הערך, הייתי מציע שהוא יכתוב ערך מכלולאי חדש בדף משתמש, ואז הערך החדש יחליף את הערך הזה.

ר' מרדכי עציון אני מתכון בעז"ה לקרוא את הספר ולהרחיב את הנקודות בהם עסק המחבר. כיון שאין מדובר פה בספר של גדול הדור וכדומה אני קצת רואה בעניין בטלה אבל בכל זאת אני מוכן בעז"ה לעשות כן. אבל לכתוב הכל מחדש זה יותר מדי בשבילי ויש עוד ערכים שאני עובד עליהם כעת ככה שגם הזמן בוגד...

אל תטמא את נפשך בשביל ערך...

למה לטמא? אני רציתי עוד כשקיבלתי את הספר לידי לקרוא אותו, אך לא יצא לי כ"כ רק מעט. והדבר נדחק לפינה. כעת שהנושא עלה אני מעוניין לקרוא את הספר ודרך אגב להרחיב פה עליו. אני מעדיף ל"טמא" את עצמי ולקרוא מה שהוא כותב ולבדוק אם זה נכון או לא. ואם לא (כמו שזה נראה) אז למה לא, ומתי שידברו איתי בנושא ויביאו "טענות" שכתובות בספר אהיה מצוייד בתשובה (יוצא לי לדבר הרבה עם חרדים משלנו על הציבור הדתי לאומי ויש לנו הרבה ויכוחים).

אני יכול לומר לך שלא קראתי אותו, אבל חלקים קטנים ממנו כן - לא ראיתי את דבריו על הראי"ה, אבל יש שם דברים שאני לא חושב שמישהו חולק עליהם ושום טומאה לא תבוא עליך בלקרוא אותם - רק להחכים.

קראתי את כל הספר מתחילתו ועד סופו.

עיקר הבעיה היא כשאדם בא מבחוץ ומרגיש כבר אחד הגדולים לחלוק ולהתווכח. שם זה היה עוד בצורה רגועה, בפרשת הגיורים הוא הגזים לחלוטין.

פרשת הגיורים רלוונטית לאיש, לא לערך העוסק בספר.

בהחלט. ולכן לא הבעתי עמדתי בנושא הספר. אבל היא מאד רלוונטית להבין מה עומד מאחורי כתיבת הספר, ובעיקר המלצתי לאבנר לא לקרוא לטובתו, וזה בחלט רלונטי.

האיש הוא ללא ספק קיצוני מאד, יותר בגישה של סאטמר, גם על חרדים הוא יוצא בצורה חופשית כשהוא חושב שיש להם קשר לציונות. אבל יש לו גם הוכחות רציניות לחלק מדבריו.

ועם זאת (כמעט) כל גדולי הציבור החרדי הסתייגו ממנו. הווי אומר...

קובנא כתב חומר למחשבה בעניין זה בנושא השני פה.

מה היא פרשת הגיורים. כלומר מה כתב אברהם חזן?

בקצרה, קונטרס שלם נגד הרב עובדיה יוסף.

תאלמנה שפתי שקר הדוברת על צדיק עתק ובוז.

כאמור, זה לא רלוונטי לספר, אבל תסתכל פה ותחפש דברים דומים באתר שלו: http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=219

כפי שכתבתי במק"א, יש בספר דברים חשובים מגדולי הדורות ועוד בעניין הציונות, אבל גם הבלים והשמצות אישיות שאין להם מקום. וחבל שהם נכרכו יחד אל ספר אחד.

בהחלט. כדרכם של קיצוניים.