שיחה:גיהנום/ארכיון

		ערך זה היה נתון במחלוקת ב־27 במאי 2021.
		תוצאות המחלוקת: עקב תיקו בין המצביעים שם הערך לא ישונה.	דיון המחלוקת

לשון המכלול

הראשונים נחלקו אם הגיהנום הוא מצב פיזי, ייסורים, סבל וכליה בעולם הזה (רמב"ם, הקדמה לפרק חלק), או ענישת הנשמות לאחר המוות (רמב"ן, שער הגמול).

ע"כ

מה שראיתי בהקדמת הרמב''ם הוא דלהלן

אמנם גֵּיהִנֹּם הוא שם לצער ולעונש שיַשיג לרשעים, ולא פֹרַשׁ בתלמוד תואר זה העונש. אלא יש אומרים כי השמש תִּקְרַב להם ותשרפם, וְרַאֲיָתָם על זה מה שנאמר (מלאכי ג יט): "הִנֵּה הַיּוֹם בָּא בֹּעֵר כַּתַּנּוּר". וקצתם אומרים כי הוא חמימות זרה תתחדש בגופותיהם ותשרפם, וְרַאֲיָתָם על זה מה שנאמר (ישעיהו לג יא): "רוּחֲכֶם אֵשׁ תֹּאכַלְכֶם".

ולא ראיתי מכאן שום ראיה לעשות מחלוקת ראשונים שהרי הרמב''ם מדבר על הרשעים שיימצאו בעולם הזה בזמן ההוא

מה גם שהגמרא בשבת אומרת שהגיהנום מתחמם מהשמש והובא שם בסוגיא של הטמנה בחמי טבריא.

נפתחה הצבעת מחלוקת בסיומה המצב נשאר על כנו

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, יותר נכון גיהנם בלי ו'.

הנוהג במכלול הוא להעדיף תמיד את הכתיב המלא.

לא ידעתי שיש נוהג כזה, למיטב ידיעתי אין שום נוהג וכל הזמן מתעוררות שאלות, גישתי כמו תמיד היא שאיפה שאין סיבה להתבלבל עדיף את לשון הקודש. בערכי חול זה לפעמים לא כדאי ההתעסקות, אבל בערך הזה שהוא מושג ביהדות, אני בעד חזק לשנות ל"גיהנם".

מלבד מה שכתבתי, אני רוצה לציין שההבדל בין כתיב מלא וחסר במקרה הזה אינו קשור לשאלת לשון הקודש מול העברית המודרנית.

רבים מהראשונים והאחרונים כתבו כתיב מלא כיוון שאין ניקוד, וזה לא מהוה שינוי משמעות כלל.

השאלה איך נכון לבטא את המילה. אצל הספרדים מקובל לומר גיהנם בפתח, ואילו האשכנזים אומרים גיהנום בחולם ע"ש גיא בן בינום.

אצל התימנים איני יודע.

דויד, בעבר היה דיון כמדומני בנוגע לשמות משפחה, ואם איני טועה נאמר שם שהנוהג הוא להעדיף תמיד את הכתיב המלא.

אולי ספרא זוכר את הפרטים המדויקים.

לא זכור לי דיון כזה, היה דיונים לגבי שמות תנ"כיים - ובו הוכרע להעדיף את לשון הקודש (כתיב חסר).

תסתכל בפסקה "גיהנום ביהדות", כל האזכורים מהמשנה התוספתא והגמרא הם "גיהנם", לא יודע מי החליט לשנות לגיהנום, ומי קיבל את דעתו, או מי פשוט התרגל לעברית החדשה כמו "מאוד" ו"מצווה" וכו'.

לגבי ההיגוי - גם קשה לי לדעת, כי קשה לשמוע מדקדקים היום, כולם כמו עדר ואין מזה ראיה. מה גם שגם מי שהוגה בצליל שנשמע כמו חולם, אפשר ליישב עם הכתיב חסר ו' ע"י קמץ קטן.

שמות משפחה זה לא שאלה של עברית ולשון הקודש. שם דובר על הכתיב היידי.

כאן, מה שיחליטו המבינים יהיה טוב.

אני בעד חזק להשאיר כמו בויקיפדיה שיהיה קל לעדכן. אלא אם כן הוא ייערך כאן כדבעי.

ספרא כשלב ראשון, אני מציע לעדכן את זה עכשיו...

בויקי הערך גדול ב 18kb (אא"כ זה נושא אספקלרי)

אכן יש שם קטעים ארוכים לא רלוונטיים. עדכנתי את הנצרך.

דויד כמעין המתגבר מרדכי עציון ספרא יש פה טעות בהבנה. בגמרא ובכל המקורות הראשונים כתוב בלי ו. בדורות האחרונים עקב ביטוי הקמץ אצל האשכנזים שמבוטא בחולם התרגלו לכתוב עם ו. אולם עדות המזרח מבטאים את זה בקמץ (המבוטא אצלם כפתח) על כן ברור ונכון שצריך לכתוב ללא ו היות וגם האשכנזים מודים שצריך לכתוב ללא ו כי זה בקמץ ורק התרגלו לכתוב עם ו וכאמור לעיל. מרדכי עציון אין פה עניין של מלא או חסר האות הנוספת היא טעות לכולי עלמא. אברהם אבנר (שיחה) 01:08, 14 במאי 2021 (IDT)

ספרא תתקן את השם

לא חושב שיש הסכמה על כך.

ספרא לא קשור להסכמה. המחלוקת היא בין האשכנזים לספרדים איך מבטאים. אבל כולם מודים שכותבים בלי ו אתה מוזמן לפתוח את הגמרא ולראות שכתוב ללא ו. וכו עיין לעיל.

לא משנה. ככל שאין הסכמה - לא מעבירים לפני הכרעה.

קיימא לן יש אם למקרא.

היות ובספרות התורנית העכשווית, מכל הסוגים, מופיע המון המון עם ו', אם כן כבר לא שגיאה לכתוב עם ו'.

וכשאין שגיאה ברורה - לא מעבירים לפני הסכמה.

ספרא אוי ואבוי. אתה מבין מה אתה אומר. לך תשאל לך תשאל אנשים איך כותבים הם יגידו לך עם ו אבל אחרי שתראה להם את כל האמור לעיל ודאי שיסכימו שהנכון ללא ו. סלח לי על הדימוי אבל אם יבואו עוד כמה שנים מליוני אנשים ויחליטו לשנות כל מיני דברים בתורה או בהלכה ויוציאו מאות אלפי ספרים אז גם נגיד כמו שאמרת? חלילה!

לא קשור..

אם יש דיון, אז זה לא מנומס לפעול לפני שהוא מסתיים. אל תדאג. ברור שיעשו בסוף לפי הרוב..

אני בעד לשנות, אבל מה לעשות במכלול אוהבים לשמר.

כמעין המתגבר זה נקרא לשמר? זה נקרא לשמר את השיבוש... ספרא בינתיים אני כמעין המתגבר ודויד סוברים לכתוב בלי ו ומרדכי עציון ואתה (נראה לי שאין לך הכרעה ברורה) סוברים לכתוב עם ו. ולפי האמור חושבני שגם מרדכי יבין איפה הטעות בכל אופן נמתין עד שישמיע קולו.

כפי שכתבתי בדיון הקודם, יש שני צורות מקובלות. הצורה שהספרדים אומרים (לפחות חלקם) זה כפי שכתבת גהינם בפתח.

אצל האשכנזים מקובל לומר ולכתוב גיהנום עם חולם ולא עם קמץ [נשמע כמו גהנוים].

מה עושים במקרה כזה אין לי מושג ולא הבעתי את דעתי.

בכל מקרה אם רצונך לשנות את השם, תתיג בז"ה, ואם יש חילוקי דעות תאלץ לפתוח דף מחלוקת.

אין קשר לפתח. כוונתך שהספרדים הוגים עם קמץ, שנשמע כמו פתח של אשכנזים. כנראה נצטרך להמתין לדיון הרשמי אבל עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד - כולם מודים שהמילה היא בלי ו'. והעובדה שהתחילו מתישהו בחלק מהמקומות לכתוב אותה עם ו' - ודאי לא יעזור לטעון שזאת המילה.

אני מסכים שבמקור זה כתיב חסר. אבל אני לא מסכים בהכרח שהסיבה היא בגלל שכו"ע מודו שזה נהגה בקמץ ולא בחולם.

לגבי הפתח אכן התכוונתי ככוונתך.

בכל מקרה, כיון שכיום חלוקות הקהילות איך הוגים את השם, אני לא יודע מה המדיניות היותר נכונה.

זה נכון, אבל זה כבר לא מעניינינו כעת צורת ההגייה, רק צורת הכתיבה.

ואם ברור (כמו שכתבתי בכל הספרות של חז"ל) שזה מופיע בלי ו', ממילא בלי ו' זה גם מקורי וגם נהוג חלקית היום. עם ו' זה רק נהוג חלקית היום.

אם לחלק מההגיות זה ממש טעות לכתוב עם ו', אז למה שזה יהיה יותר טוב?

מרדכי עציון גם אם נגיד שיש כאלה שסוברים שזה בחולם אז זה בחולם חסר...

לכאורה אני נוטה להסכים שיש להעדיף את הכתיב הניטרלי.

אבל מצד שני אם הכתיב העברי המקובל כיום גם בספרות התורנית זה כתיב מלא, אני לא בטוח שיש להתיחס לכתיב הנכון ביותר בצורה דקדוקית.

לכן אני לא מביע עמדה חד משמעית.

אולי כדאי לבדוק באוצה"ח מה הפער בין שני המופעים.

לא נכון יהיה לבדוק באוצר החכמה כיון שיתכן שיהיה שם יותר עם ו בגלל שבספרי האחרונים בעיקר אחרוני זמנינו יותר מדברים בנושא זה, לא כן בספרי הראשונים שבקושי עסקו בזה. ככה שזה לא יהיה נכון לבדוק שם.

אני לא מומחה בחיפושי אוצה"ח, אבל עשיתי כעת חיפוש ויצא לי כ-10,000 עם ו', וכ-30,000 בלי ו'. אבל צריך שספרא ושמש יודאו שעשיתי חיפוש נכון.

בכל מקרה אני לא רואה קשר, לא מוחקים את הגרסה עם ו' - אבל כיון שלחלק מהשיטות היא טעות ממש, והמילה המקורית היא ודאי בלי ו' - מה הבעיה שהיא תהיה הפניה למילה המקורית הנכונה?

40,000 בלי ו' כ- 16000 עם ו' (חיפוש כולל אותיות שימוש).

מאידך חיפוש גוגל מעלה 200,000 תוצאות לכתיב המלא, ורק 88,000 לחסר.

איך בודקים מה התוצאות בגוגל?

הפניה = לגיטימציה לטעיות אשר משתרשות לצערי. אין לעשות אפילו לא הפניה.

נראה לי שפספסת את הרעיון של הפניה.

למה?

כי חלק מהתפקיד שלה הוא להפנות מטעות לכתיב נכון. בטח במקרים כאלה שזה לא ברור שזה ממש טעות.

אוקיי הבנתי מה אתה אומר. אתה צודק. אבל לא כמו שהבנתי ממה שכתבת שההפניה תהיה מגהנם לגיהנום. אלא הפוך שם הערך יהיה גיהנם והפניה תהיה מגיהנום לגיהנם. בזה אתה צודק. תודה.

שיקולים אלו טובים לעיתון לא לאנציקלופדיה

מה זה בז"ה? את מי לתייג?

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

בלי לבדוק את הנושא כלל, לפי מה שזכור לי מקובל לכתוב גיהנם בלי ו'.

(כמו יהושע וכד'. יש מילים שמקובל לכתוב חסר, ואני מתכוון - גם אם ההגיה תהיה כאילו זה חולם, עדיין לדעתי לא להוסיף ו').

המכלול כתוב בעברית, ולא בלשון הקודש. ואם זו תורת הכתיבה התיקנית בעברית, כך צריך לכתוב.

שוב חוזרים לדיון הותיק. קודם כל יש כמה מקומות במדיניות המכלול שכתוב בהם שבכמה מקרים אתה טועה. אבל בתחילת הדיון כתוב שיש גם כנראה מחלוקת גדולה בין העדות איך כותבים היום.

ואיני יכול שלא לשאול שוב את השאלה - מי קובע מה זה הכתיבה התקנית בעברית (עיין לדוג' ערך צוהריים במכלול ובויקיפדיה שמפנה לצהריים נגד החלטת האקדמיה העברית ללשון)

כמו ספרא, יש הבדל עצום בין שיבוש שמושרש כבר שנים רבות לבין תחדיש. לי למשל איות כמו תוכנית, צוהריים, נוכרי קורבן, ממש דוקר בעיניים. זה נראה כמו שגיאת כתיב של ילד. משאי"כ כתיב כמו גהנום שנפוץ מאד.

מה גם שבסה"כ מדובר על כתיב מלא, לפי הקריאה המקובלת והנפוצה.

תסביר לי איך הגעת למסקנה שזה הקריאה המקובלת והנפוצה? כבר הובהר לדעתי שבלי ו' זה ודאי לא טעות, ועם ו' לפי חלק מההגיות זה ממש טעות.

פוק חזי מאי עמא דבר, והאם הציבור כיום קורא בפתח או בחולם.

לא תוכל לדעת, כי גם כשאתה שומע O זה יכול להיות קמץ אשכנזי או תימני או קמץ קטן ספרדי. וכבר הובהר פה כמה פעמים שאין שום קשר לפתח.

סתם, לשיטתך, חסידות סלונים - אינה מאוייתת נכון. שכן האיות הנכון הוא חסידות סלאנים, כשם העיר המקורי, בקמץ ולא בחולם.

הסיבה היחידה שכותבים בו' - היא משום שהאות O מאוייתת בעברית ב-ו'

החסידות יכולה להחליט איך היא קוראת לעצמה גם אם זה טעות במקורו - זאת החלטה שלה כי זה שם ולא מילה. בניגוד גדול למילה שמקורה בלשון הקודש.

ההבדל בין המקרים נעוץ בכך ש"צוהריים" וכן "קורבן" הם טעויות שלא השתרשו, ולכן אנו יכולים להחליט לבד איך לכתוב.

"גהינום", גם אם מקורו בטעות, זה כבר השתרש, לכן לא נכון להגדיר את זה כטעות. לכן, ברגע שזה לא טעות, אני בעד להשאיר כפי שזה - רק מכיון שאנו תלויים עדיין בעדכונים של ויקיפדיה. ברגע שהערך ישוכתב כהוגן - אתמוך בשינוי.

קורבן לא השתרש וגיהנום כן? לא נראה לי. ומה עם גליית וחביריו?

טעויות שהשתרשו במקצת הן עדיין טעויות, הטענה היחידה שיש פה זה ויקיפדיה, אך היא לדעתי ודאי לא מספיקה כדי לעמוד מול הכתיב הנכון. הערך יובא בתשע"ח, וכעת בתשפ"א עודכן, נראה לי שבשביל לעדכן בפעם הבאה זה לא יהיה נורא שיצטרכו להשקיע עוד דקה בעדכון.

נזכרתי ששאלתי פעם בדיוק על זה בפורום פרוג

מה ההכרעה חברים?

אין הכרעה, ולכן אם ברצונך לשנות את שם הערך תצטרך פלתוח הצבעה ע"פ הכתוב בדף המכלול:הצבעה

הגעתי לדף זה ממש במקרה דרך השינויים האחרונים, אז אומר את דעתי למרות שאיני בקי מספיק האם יש לי זכות הצבעה או לא.

הכתיב הנכון של המילה הוא גיהנם וכך זה כתוב בחז"ל. לא ידוע לי שבעברית של בן יהודה שינו את הכתיב של המילה. אם יש כאלו שכותבים גיהנום הרי שהם שוגים ולכאורה אין ללכת אחר השגיאה גם אם לצערנו היא השתרשה.

בהמשך לדיון לעיל הוחלט לפתוח הצבעה. הצדדים הם:

1. תומך בהשארת השם כמות שהוא. נימוק: הרבה מאד עדות הוגות את הנו"ן כ O באנגלית ומשכך רגילים הרבה מהעולם לכתוב עם ו'. היות ובהמכלול מעדיפים כתיב מלא על כתיב חסר. וכן על מנת שהייבוא מויקיפדיה יהיה קל. מפאת כל הנ"ל יש להשאיר כמות שהוא.
2. תומך בשינוי השם ל"גיהנם". נימוק: במקורות היהודים כתוב ללא ו'. הרבה עדות הוגות את האות נו"ן בקמץ. מנהג ההוגים את האות נו"ן כO באנגלית נובע לדעה זו מביטוי הקמץ כחולם ועכב כך במרוצת הדורות הוסיפו בטעות ו' / על כל פנים האות מנוקדת או בקמץ חטוף או בחולם חסר. גם לדעה השניה הכתיבה ללא ו' אינה טעות לא כן לפי דעה זו שהכתיבה ב-ו' הינה טעות. משכך יש לשנות ולכתוב ללא ו'. מכלולאים יקרים שימו לב: א. זו ההצבעה הראשונה שאני משתתף בה וכ"ש פותח אותה, אע"פ שקראתי כמה פעמים את הכללים מ"מ יתכן שעברתי עליהם בשוגג נא הבנתכם. כ"כ אשמח למשוב על זה. ב. השתדלתי להיות אוביקטיבי בניסוח ההצעות למרות שידועה דעתי, ייתכן שלא הבנתי היטב את הצד השני ולא ניסחתי נכון, נא הערתך למען אתקן טרם פתיחת ההצבעה. הצביעו והשפיעו . בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. תודה אברהם אבנר (שיחה) 03:48, 21 במאי 2021 (IDT)

כנראה פספסת את הכיוון. יש לפתוח הצבעת מחלוקת על פי ההוראות המופיעות בהמכלול:ערכים במחלוקת. כל צד אמור לכתוב את דעתו (לא כמו שעשית כאן שאתה מנסה לשכנע בגוף ההצבעה כמה הצד השני טועה לדעתך). להמתין 72 שעות וכו'.

ועוד הערה קטנה, אתה בטוח כנראה שאתה צודק אבל אופי הדיון שאתה מנהל ממש נסחף. מציע לך להירגע. גם אם לדעתך זאת טעות, 16000 מופעים מול 40000 באוצר החכמה מוכיח שזה בשום מצב לא טעות.

אוקיי תודה. אז חברים תכתבו ניסיתי לכתוב אובייטקיבי אבל כנראה לא מספיק. מקוה אני רואה שהוספת תבנית, חוץ מזה הכל כשורה?

לא. צריך לשים בערך תבנית {{מחלוקת}} ולפעול לפי ההוראות בדף התבנית

תוכל לעשות את זה? אני לא כ"כ קולט מה צריך לעשות למרות שקראתי מה כתוב שם.