שיחה:מורד במלכות

ערך מושלם

אפשר להעביר למרחב מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ --מוטל (שיחה) 10:49, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

אמנם ניתן עוד להרחיב, אבל הוא כבר יכול להיות במרחב הערכים. --מטעמים (שיחה) 11:16, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

ערך יפה. פרק "מורדים מפורסמים" צריך תמצות. מקוה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ב 01:05 (IDT)

אכן. קודם כל אני חושב שזה לא ראוי להביא את דוד המלך למרות שנחשד במרד. ודבר שני ברוב המורדים אפשר לכתוב שני משפטים עם הפניה לערך מורחב. אולי כדאי אפיו לעשות רשימה שמית בלי פרטים כיון שיש לכולם ערכים עצמאיים עם הפרטים כולם. מרדכי עציון (שיחה) 01:09, 31 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים לכך שצריך לתמצת. צריך להביא את כל מי שנחשד או היה מורד, גם את דוד. חשוב להביא מינימום פרטים ליד כל שם בצורה דלהלן: שם, תפקיד בעת המרד, במי הוא מרד, ומה היה סופו. בפסקה רשימתית - אין צורך בהפניה לערך מורחב, מספיק לקשר לערך. ספרא - שיחה 01:14, 31 באוקטובר 2021 (IDT)

מרדכי עציון, בקשר לדוד המלך, צריך להבין את ההקשר של המושג "מורד". כלומר, לא מחוייבת הכוונה שהכללה של אישיות מסויימת תחת רשימה אחת עם אנשים שליליים היא פגיעה בשמם (דוגמה: אם ניצור רשימת "אסירים מפורסמים" יכולים להיות ברשימה גם אנשים מאוד טובים וחיוביים, אך מה לעשות שבביוגרפיה שלהם הם נכלאו כאסירים). דוד המלך , בתקופות ארוכות בחייו נרדף ע"י המלך של אותה תקופה תחת הטייטל של "מורד". מה גם, שיש הלכות רבות שנלמדו מאותה תקופה לגבי הלכות מורד במלכות, דוגמה ראה בערך, בהערה 22. --מטעמים (שיחה) 12:13, 21 בנובמבר 2021 (IST)

לאחר שהערך הועבר למרחב, תמצתתי את הפסקא הארוכה ע"פ הצעתו של ספרא, שלא זכתה לכל התנגדות, כמובן שכל המידע עדיין נמצא בגרסאות קודמות, ואם מישהו חושב שקיצרתי יותר מידי אפשר להחזיר חלק מהחומר. מרדכי עציון (שיחה) 20:05, 22 בנובמבר 2021 (IST)

מרדכי עציון, ראשית אקדים שאני מאוד מעריך את עבודתך כמכלולאי חרוץ וידען. עם כל זאת, אני חושב שעריכותיך האחרונות, הקיצוצים הנרחבים בערך, הם הגזמה מוחלטת! אף אחד לא חשב שצריך לקצץ את רוב הערך, אלא לתמצת יותר את הסיפורים. בקשר להרחבה היתרה שיש לדעתכם (מקוה וספרא), אני רוצה להסביר את הרציונל מדוע זה פרק כ"כ ארוך ומשמעותי: בעניין "מורד במלכות" יש משהו ייחודי שאין כמעט בשום מצווה בתורה. בכל מצווה יש מקור בתורה והלכות מפורטות שנלמדו בתורה שבע"פ ע"י ק"ו ג"ש וכדו', מה שאין כן כאן, שזה משהו ייחודי, שכל ההלכות (ממש 100%) נלמדו רק מהסיפורים שהיו אודות המלכים במשך הדורות וכיצד הם נהגו במורדיהם. אני חושב שהסיפורים אודות מורדים מפורסמים הינם חלק בלתי נפרד מגוף הערך, משום שהם המקור והבסיס לכל תוכן הערך. (דוגמה: אם הערך היה על נשיאים אמריקאים, מן הראוי היה להביא רק רשימה שמית של הנשיאים, כי המידע על הנשיאים לא משפיע כהוא זה על תוכן המושג "נשיאות" - משא"כ כאן). זאת ועוד, ניתן להסתכל בתוכן הסיפור של כל מורד ומורד, לא מדובר בביוגרפיה שלו ולא מדובר בהעתקת תוכן מהערך שלו, אלא בליקוט ופירוט תוכן המרידה וההבדלים בין מורד למורד, שזה פירוט מכריע אודות הבנת תוכן הערך. לכן אני חושב שהקיצוץ הנ"ל אגרסיבי מאוד ומיותר. וחבל. --מטעמים (שיחה) 21:04, 22 בנובמבר 2021 (IST)

לטעמי עציון עשה עבודה טובה. אני מבין שב"סוגיה" זה תופס מקום נרחב. זה גם משמש כמקורות וכו' אבל פה אנציקלופדיה לא ויקיסוגיה. מקוה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב 21:13 (IDT)

כפשרה, אני מציע שיוצג החומר ההיסטורי כמצע לזה ההלכתי. כלומר, בסיפור נבל הכרמלי למשל, יבוא פירוט קצר של המרידה, והדיון האם דינו של נבל כמורד בשוגג או שלא נחשב למורד כיוון שלדוד לא היה דין מלך.--שמש מרפא (שיחה) 21:25, 22 בנובמבר 2021 (IST)

קודם כל אני מוכרח לציין שחיכיתי כ3 שבועות מאז שאני וחברי מקוה וספרא כתבו את דעתם, ואף אחד לא התנגד, וראיתי שגם הגבת שם בדיון לגבי השאלה אם לכלול את דוד המלך, ואילו לא התנגדת לדברים שנאמרו שם בעניין הקיצוץ הנצרך, ולכן חשבתי שאתה מסכים ואינך מקצץ מחוסר בזמן וכדומה. לכן כל עוד הערך היה בטיוטה חיכיתי, אבל ברגע שהוא הועבר למרחב, ראיתי לנכון לפעול כך מאחר ולא היתה לכך התנגדות.

לגופו של עניין, הערך להבנתי אינו כתבה על מורדים שונים במהלך ההיסטוריה, אלא על המושג מרדיה במלכות בהלכה, (ולכן גם הצעתי לשנות את שמו, ולצערי הדיון נתקע). אין טעם כ"כ לכתוב את ההיסטוריה של כל מורד ומורד, אלא להביא בקצרה את תולדותיהם בפסקא יעודית על המורדים התנכיי"ם השונים (דרך אגב אין סיבה לא להביא מורדים נוספים כמו זמרי יהוא ועוד, אני לא חושב שהם פחות מוכרים משמעי בן גירא ואדוניה בן חגית). אתה צודק לחלוטין שמי שרוצה להעמיק בסוגיא צריך לקרוא את כל הרקע, אבל בדיוק בשביל זה יש קישורים פנימיים.

מלבד זאת אפשר כמובן להרחיב בפסקאות העוסקות בפרטי הדינים והמקורות, ולכתוב שם איך הפוסקים השונים דנים מקרים שונים כהצעתו של שמש מרפא, וניתן גם לכתוב פסקאות רחבות יותר על מורדים שיש נידון הלכתי רחב לגבי מרידתם, ולהשאיר ברשימה רק את אלו שאין כ"כ מה להאריך בהם.

בכל מקרה אל תשכח שלא עשיתי שום דבר בלתי הפיך, וכל המידע שמור בגירסאות האחרונות מרדכי עציון (שיחה) 22:00, 22 בנובמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כפי שכתבתי לעיל, לא הבעתי התנגדות לתמצות של הסיפורים. אני רק תוהה על הקיצוץ הנרחב. מקובלים עלי דברי הרב המרפא.--מטעמים (שיחה) 00:04, 23 בנובמבר 2021 (IST)

עריכה: ניסיתי הבוקר לשכתב את התוכן מחדש (כעצתו של שמש) ע"פ השיחה דלעיל, אך לא הצלחתי. לדעתי חבל על כל החומר שנמחק, אבל אני מקבל את דעתם של המכלולאים בדבר נחיצות התימצות (שוב, על אף שאיני שותף לה). בו"ה לכולם. --מטעמים (שיחה) 12:47, 23 בנובמבר 2021 (IST)

שם

לדעתי שם הערך צריך להיות מורד במלכות (הלכה) וכדומה, כיון שהמושג מורד במלכות הוא מושג אוניברסלי שקיים עוד לפני מתן תורה, ושייך בכל האומות והמלכים. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ דעתכם? מרדכי עציון (שיחה) 01:03, 31 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד מקוה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ב 01:05 (IDT)

המושג בביטויו הנוכחי קיים במקורו בהלכה, למרות שהוא קיים בביטויים שונים גם בהקשרים אחרים, ולכן התוספת מיותרת. אצטט רק משפט מאתר משרד המשפטים (שאינם חשודים כלל על יראת שמים או על העדפת מושגים הלכתיים): "ספר במדבר בכלל ופרשת חטא המרגלים בפרט הם אפוא הזדמנות טובה לעסוק בעברת ההמרדה וביחס בינה לבין המושג הידוע במקורות ישראל, "מורד במלכות"". טישיו (שיחה) 01:10, 31 באוקטובר 2021 (IST)

גם אני לא בטוח שצריך את התוספת. אם כי אני לא מתנגד אם הרוב יסכימו. דויד (שיחה) כ"ו בחשוון ה'תשפ"ב 08:29 (IDT)

לדעתי השם צריך להיות בכלל מרידה במלכות (הלכה). מדובר קודם כל במושג כללי, וגם הלכתי, אם כי הציטוט שמביא טישיו מעניין. שמש מרפא (שיחה) 09:49, 21 בנובמבר 2021 (IST)

אמנם אינני בז"ה, ואינני בקי בקריטריונים לקביעת שמות ערכים הנהוגים כאן, אך אציג את דעתי בכדי להפרות את הדיון. "מורד במלכות" הינה הגדרה ייחודית הנמצאת בשימוש נרחב דווקא בספרות ובהלכה היהודית. מורד בלשון הכללית, אינו דווקא במלכות (ואף מורדים אחר כלפי מלכים גויים נכללים בערך "מרד" - דהיינו כפירה בסמכות השלטון). לא מוכר לי שימוש במונח "מורד במלכות" כלפי שאר האומות - על אף שמחינה לשונית אין הבדל.

וכן, מדוע הערך שחיטה לא השתנה שמו לשחיטה (הלכה) אלא רק הפניה ?? ועוד ועוד... -זאת משום שאין שימוש נרחב במילה "שחיטה" במקומות אחרים. --מטעמים (שיחה) 12:13, 21 בנובמבר 2021 (IST)

שחיטה אכן צריך להשתנות לשחיטה הלכה). זה עוד שריד מתקופת מכלול הקודש.--שמש מרפא (שיחה) 19:56, 21 בנובמבר 2021 (IST)

איני יודע אם להכריע אם להוסיף סוגריים או להסיר. אבל ברור ש"מרידה" יותר מתאים מ"מורד". מרידה = שם עצם, מורד = שם פועל. ספרא - שיחה 13:08, 21 בנובמבר 2021 (IST)

האם לא עדיף לקבוע שם של ערך לפי השימושיות שלו ולא לפי הדקדוק היבש? (באנציקלופדיה תלמודית, למשל, קרוי שמו "מורד במלכות").--מטעמים (שיחה) 13:50, 21 בנובמבר 2021 (IST)

הסבר, למה לפי שימושיות? כדי שימצאו את זה בקלות? הרי לשם כך נועד מוסד ההפניות. שם ערך אמור להיות שם תקין. באנצ"ת יש שמות מוזרים נוספים. ספרא - שיחה 14:35, 21 בנובמבר 2021 (IST)

כמיטב ידיעתי אנציקלופדיה מתייחסת למושגים קיימים ולא ממציאה או מלטשת אותם. הערך מתייחס למושג תלמודי ויהודי, שם בכלל קיים הביטוי הזה בצורה הנוכחית, ולא בשום שפה אחרת או בשום ביטוי אחר. כמו שלמשל אי אפשר לעשות ערך על הורי נזיקין, גם אם מבחינה דקדוקית יתכן שהוא נכון יותר מאשר ארבעה אבות נזיקין. טישיו (שיחה) 17:29, 21 בנובמבר 2021 (IST)

מחיפוש באוצה"ח, המושג "מרידה במלכות" מופיע למעלה מ3000 פעמים. כך שלמרות שהצורה השניה מופיעה בערך פי עשרה, א"א לומר שצורה אחת לא קיימת בשיח התורני. השאלה היא האם ראוי יותר לעשות ערך על המושג, או על האדם. זה כמו השאלה אם עדיף לעשות ערך על "שוחט" או על "שחיטה". מרדכי עציון (שיחה) 18:26, 21 בנובמבר 2021 (IST)

אם האזכור הוא 1 מול 10 צריך סיבה רצינית מאוד בכדי לבחור באופציה זאת. לגופו של ענין השם מרידה במלכות מטעה לחלוטין, מכיון שהערך וההלכות המוזכרות בו נסובות על מורד במלכות כאיש, ולא על מרידה במלכות שהיא כינוי המתאים יותר למצב כללי של מרידה בעם. ובמילים אחרות: הערך מדבר כולו על העונש המגיע ליחיד, ולא על התוצאות של מעשה המרידה. טישיו (שיחה) 19:43, 21 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא רואה שהערך עוסק רק במורד אלא גם במרידה באופן כללי ((שאלה מושגים חופפים ביותר). לגבי אצה"ח, כיוון שמדובר בסך הכל בהטיה ולא בשם אחר, אין שום סיבה להתחשב בשימוש הפרקטי הרב יותר. לצורך העניין, סביר להניח שהמונח "המבשל בשבת" נפוץ יותר מ"מלאכת מבשל", ובכל זאת נשתמש באחרון.--שמש מרפא (שיחה) 20:10, 21 בנובמבר 2021 (IST)

כיון שכאן אנציקלופדיה ולא במה לכתיבת חידושי תורה ו"חבורות", אז אם יותר נכון לכתוב על המושג, הרי שצורת הערך כעת לא משנה, אלא להיפך, יש להרחיב את הערך כך שיקיף את כל הנושא ולא ידבר רק על המורד אלא גם על המרידה בכלל. מרדכי עציון (שיחה) 20:36, 21 בנובמבר 2021 (IST)

בינתיים העברתי לשם שבחר היוצר, מוזמנים לפתוח הצבעה, לכאורה בשיטת שולצה. שמש מרפא (שיחה) 02:35, 22 בנובמבר 2021 (IST)

חבל. ראה את הדיון הקודם, יש שם הסכמה שהערך לא בשל, ויש לתמצת בצורה משמעותית את הרשימה של המורדים. עכשיו שהערך במרחב ספק אם מישהו יעבוד על זה. ואני לא מדבר על חוסר משמעותי במידע רלוונטי לערך. מרדכי עציון (שיחה) 02:45, 22 בנובמבר 2021 (IST)

איני סבור שזה מעכב את העברת הערך, וגם לא נראה שהעבודה תופסק בעקבות ההעברה.שמש מרפא (שיחה) 03:18, 22 בנובמבר 2021 (IST)