שיחה:ציור פני משה (אגדה)

עריכה והרחבה

המעמיק אשמח לעזרתך, תודה מראש מראש צורים (שיחה) 14:45, 12 בינואר 2025 (IST)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אשמח בעזרה וביקורת. תודה מראש צורים (שיחה) 10:26, 13 בינואר 2025 (IST)

@מראש צורים התמונה אינה קשורה לכאן, כי היא רק מטעה כאילו שמדובר בציור זה. עבד ד' (שיחה) 12:22, 13 בינואר 2025 (IST)

אין לי מה להוסיף, הערך מוכן.
עבד ד' צודק, המעמיק (שיחה) 22:28, 13 בינואר 2025 (IST)

כך זה לא יראה בחלונית תצוגה מקדימה של הערך? המעמיק (שיחה) 22:30, 13 בינואר 2025 (IST)

@מראש צורים בספר חוט שני של רבי נסים קרליץ על הלכות שמירת הלשון כותב שזה לשון הרע ואסור להדפיס זה בספר, איני אומר לך מה לעשות,אך אם אתה כן מעלה את הערך, מן הראוי להביא גם את דבריו. עבד ד' (שיחה) 22:36, 13 בינואר 2025 (IST)

יש לך קישור לזה? המעמיק (שיחה) 22:37, 13 בינואר 2025 (IST)

@המעמיק רבי ניסים קרליץ, חוט שני - נושאים שונים, באתר אוצר החכמה עבד ד' (שיחה) 22:40, 13 בינואר 2025 (IST)

@המעמיק קישור להיברובוקס נמצא בעמוד תל"ד. עבד ד' (שיחה) 22:44, 13 בינואר 2025 (IST)

אולי זה לה"ר על התפא"י? המעמיק (שיחה) 22:46, 13 בינואר 2025 (IST)

@המעמיק אני לא דוברו של הרב קרליץ, רק הבאתי את הדברים, וכל אחד יעשה כהבנתו. עבד ד' (שיחה) 22:48, 13 בינואר 2025 (IST)

תודה על הערות, לא פתוח לי הנושא שם, כדאי שתוסיף. (לגבי עצם מה שהוא כתב ישנם הרבה מחלוקות כאלו ואכמ"ל וד"ל). מראש צורים (שיחה) 13:51, 14 בינואר 2025 (IST)

הוספתי, רק שאני לא מבין כ"כ את דבריו, א. הוא נותן מקום לתפיסה מחודשת שכוונת השיטה גם כן למשה רבינו רק שלא הזכיר את שמו מהטעם הנ"ל (ובזה הופך למקור הקדום ביותר המזכיר את המעשה!) ב. הוא מביא מקור מדויק כך שכל אחד יכול לראות שזה על משה רבינו וא"כ גם הוא מגלה את שמו. ג. לדבריו יש כאן לה"ר על התפא"י. המעמיק (שיחה) 14:25, 14 בינואר 2025 (IST)

מאידך יש שכן סיפרו על חולשתם של גדולי ישראל בצעירותם, כמו על <>הנצי"ב</> ראה "שאל אביך ויגדך", חלק ב', עמ' ט"ו. הסיפור מובא גם <כאן> בשם רבי <>ברוך בר ליבוביץ</>

Yehuda_Fish • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ה • 14:47, 14 בינואר 2025 (IST)

ראיתי ששאלו פעם את הגרח"ק האם מותר לספר על חולשתם של גדולי ישראל בצעירותם, והשיב שאביו ראה מקום שכתוב על החזו"א שבצעירותו לא היה כ"כ כשרוני וכתב על זה "שקר ולשון הרע", ומוכח מדבריו שגם אם היה זה אמת מ"מ יש בזה משום לשה"ר. עבד ד' (שיחה) 16:47, 14 בינואר 2025 (IST)

מאוד מעניין, גם עצם עוון לשון הרע הוא רק על דברי אמת. מראש צורים (שיחה) 14:51, 14 בינואר 2025 (IST)

מעביר לכאן מה שכתבתי בדף שיחה למראש צורים, ואשמח לשמוע את דעת שאר המכלולאים:

קשה מאוד להאמין לסיפור מלפני אלפי שנים שאין לו שום מקור לא בחז"ל ולא בהיסטוריה ואף אחד מהחוקרים שמתמצאים בתחום זה לא הביאו שום מקור לכך, וברור לי שאף אלו שהביאו לא באמת האמינו לסיפור אלא לקחו את המסר החיובי שבו, אך בתור ערך במכלול המתבסס על עובדות זה לא נראה לי קשור. עשה כהבנתך. עבד ד' (שיחה) 17:05, 14 בינואר 2025 (IST)

כמו שכתבתי לך בדף המשתמש שלי, תעבור שוב על הערך והמקורות ותראה שרבים מגדולי החסידות ועוד הביאו את זה בתור אמת מוחלת שאף מוסיפה לדמותו של משה רבינו. אף אחד לא כותב חלילה שמשה רבינו עשה עבירות אלא להיפך. מראש צורים (שיחה) 18:12, 14 בינואר 2025 (IST)

@מראש צורים לא הבנת את כוונתי. יש כאן שני שאלות נפרדות, ערכית ומחקרית. השאלה הערכית (ולדעת הגרנ"ק גם ההלכתית) היא האם סיפור כזה הוא גנאי או שאינו גנאי ויתכן אפילו שבח, ובזה אמר כל אחד מה שאמר וכפי שהבאת בערך להפליא.

השאלה השניה היא מחקרית, האם יש אמינות לסיפור כזה, ועל זה כתבתי שסיפור מלפני אלפי שנים שהובא רק במאות השנים האחרונות ללא כל מקור מוסמך - רמת האמינות שלו שואפת לאפס. ובזה אין מה להוכיח מאדמו"רים ורבנים שהביאו את הסיפור הזה, כיון שהם לקחו מהסיפור את הרעיון הערכי שבו שהוא שבח לדעתם, ולא באו לדון האם זה אכן היה או לא (ובדומה לכל מיני מדרש פליאה וסיפורי צדיקים מומצאים שהובאו בכל מיני ספרים לא מתוך אישור ואמינות לסיפור, אלא כהבאת הערך המוסרי שבו). עבד ד' (שיחה) 18:20, 14 בינואר 2025 (IST)

עברת על מקורות הערך? מראש צורים (שיחה) 18:23, 14 בינואר 2025 (IST)

ובכל מקרה גם אגדה שלא הייתה ולא נבראה (מה שלא עולה ממקורות רבים בערך) אך זכתה לפרסום רב כל כך וכן הפולמוס הידוע כל כך שהתחולל בעקבותיה ראויים לערך מראש צורים (שיחה) 18:24, 14 בינואר 2025 (IST)

@מראש צורים עברתי שוב על כל המקורות, ואני שב על דברי בשלישית בקיצור (כיון שאני רואה שלא הובנו), אין שום מקור לא בספרות חז"ל ולא מבחינה היסטורית-מחקרית. עבד ד' (שיחה) 18:41, 14 בינואר 2025 (IST)

היו מגדולי ישראל שהביאו זאת כאמת מוחלטת, אם על פי קבלה ואם בשם ספרים, אתה רוצה להתווכח איתם?

אם קשה לך אם הערך תוכל לשלוח שאלה לוועדה הרוחנית של המכלול מראש צורים (שיחה) 18:47, 14 בינואר 2025 (IST)

שם הערך

@מראש צורים עבודה עם השקעה יפה. לדעתי שם יותר מתאים הוא "דיוקנו של משה". • מטעמים • 20:58, 18 בינואר 2025 (IST)

תודה! לע"ע מסכים ש"דיוקנו של משה" יותר מתאים. מראש צורים (שיחה) 21:01, 18 בינואר 2025 (IST)

זה לא פותר את הבעיה הבסיסית: הערך לא עוסק בדיוקן כזה או אחר אלא באגדה סביבו (שעיקרה בכלל בניתוח של תוי פניו ולא בדיוקן). שמש מרפא (שיחה) 22:54, 18 בינואר 2025 (IST)

שמש מרפא אז אולי פשוט "אגדת ציור פני משה"\"אגדת דיוקנו של משה" או לחילופין "ציור פני משה (אגדה)" "דיוקנו של משה (אגדה)" מראש צורים (שיחה) 22:58, 18 בינואר 2025 (IST)

שמש מרפא מאי הוה עלה? מראש צורים (שיחה) 21:46, 20 בינואר 2025 (IST)

שמש מרפא (וסליחה על העומס שאני מייצר) מראש צורים (שיחה) 21:33, 22 בינואר 2025 (IST)

אולי "אגדת ניתוח תווי פני משה"? הרי הדיוקן הוא הטפל. שמש מרפא (שיחה) 21:51, 27 בינואר 2025 (IST)

אולי "ניתוח אגדת תווי פני משה"...
לדעתי השם ההולם את הערך הוא "אגדת ציור פני משה" המעמיק (שיחה) 22:23, 27 בינואר 2025 (IST)

ספציפית, המונח "דיוקן" מדוייק כאן יותר מציור, לכן היתי מעדיף אותו בכל מקרה. שמש מרפא (שיחה) 22:53, 27 בינואר 2025 (IST)

דיוקן משמש גם לתווי פנים כמדומני. המבקר (שיחה) 23:44, 27 בינואר 2025 (IST)

נו? על זה בדיוק מדובר. שמש מרפא (שיחה) 02:32, 28 בינואר 2025 (IST)

לדעתי אם כבר, מתאים יותר "אגדת אבחון דיוקן משה" מראש צורים (שיחה) 04:10, 30 בינואר 2025 (IST)

שמש מרפא??? מראש צורים (שיחה) 15:44, 3 בפברואר 2025 (IST)

בוצע. שמש מרפא (שיחה) 20:47, 4 בפברואר 2025 (IST)

סליחה, טעיתי בשם המבוקש. בכל אופן כשהערך יבשיל אעביר לשם לפי בקשתך, ולאחר מכן יהיה ניתן לקיים דיון רשמי. שמש מרפא (שיחה) 20:48, 4 בפברואר 2025 (IST)

אבחון? איום! המעמיק (שיחה) 00:51, 10 בפברואר 2025 (IST)

לא רק אתה חושב שזה איום, אבל זה היה הסיפור. שמש מרפא (שיחה) 20:21, 11 בפברואר 2025 (IST)

אני בעד דיוקנו של משה. כל ההוספות אינם במקומן. לא ניתן לערער בתוך גוף שם הערך על תוכן הערך. ראו גם בדוגמאות להלן: צליל חום, הילדים עם העיניים השחורות, מס כשר ועוד. • מטעמים • 21:11, 11 בפברואר 2025 (IST)

כאמור, הנושא הוא לא הדיוקן, וזה שם שנותן אינדיקציה שגויה לגבי נושא הערך. "דיוקנו של משה" זה שם שתואם לתמונתו של הרמב"ם, והתוכן כמובן לא תואם. שמש מרפא (שיחה) 22:24, 11 בפברואר 2025 (IST)

שמש מרפא מטעמים מה דעתכם על פני משה (ציור) אלינדב ~ שו"ת ~ אין שום ייאוש ~ כ"ה בתמוז ה'תשפ"ה ~ 17:54, 21 ביולי 2025 (IDT)

מאי הוי עלה?

שמש מרפא? מראש צורים (שיחה) 18:51, 22 באפריל 2025 (IDT)

טעות במקורות?

מובא בערך שהאור החיים כתב על המידות הרעות של משה בתחילת וזאת הברכה - לא מצאתי שם דבר כזה. יתכן שהמשפט "כי זה משה האיש טינא היה בלבו" גרם לחשוב כך, אבל מדובר שם בהו"א שמשה היה בליבו טינא על כך שגרמו ישראל את מיתתו, וגם על זה הוא אומר שזו לא הנחה נכונה. כמו כן כתוב בערך שהבן פורת יוסף מביא זאת בשם הבעש"ט, לא נכון, זה מובא שם בשם הפילוסופים. אליעזרה (שיחה) 20:55, 19 בינואר 2026 (IST)

סליחה טעות, יש מקור מסויים בסוף הפסוק, ששם כתוב: "עוד נתכוון במאמר זה להעיד עליו כי כל התעצמו במדות הטובות הידועות לו לא היו אלא לצד יראתו מאלקיו לא שהיה טבעו מסייעו אל הדבר". אבל עדיין לא כתוב כאן שהוא נולד במידות רעות, יתכן שהיה ממוצע. אליעזרה (שיחה) 21:01, 19 בינואר 2026 (IST)

לפי או כתב?

בקשר לעריכה זו, אני חושב שלפי נותן קונוטציה של דעת יחיד, אע"פ שלכאורה כל מי שלא כותב שלא כמו ר"נ קרליץ לכאורה סובר כמותו, כי למה שזה לא יהיה לשון הרע. ממוני גבך • בואו נשוחח • ג' באייר ה'תשפ"ו • 22:26, 19 באפריל 2026 (IDT)

אם נדייק, הרב קרליץ לא כתב את הספר. שמש מרפא (שיחה) 13:53, 20 באפריל 2026 (IDT)

אבל בכל אופן הרעיון מובן, לכתוב "לפי" זה נשמע דעצ יחיד שאינה מקובלת, לכתוב "כתב" או משהו דומה לא נשמע כך. ממוני גבך • בואו נשוחח • ג' באייר ה'תשפ"ו • 14:29, 20 באפריל 2026 (IDT)

מסכים שבלי הלקט • סוד שיח • ג' באייר ה'תשפ"ו • ולמניינם: 14:31, 20 באפריל 2026 (IDT)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ממוני גבך • בואו נשוחח • ג' באייר ה'תשפ"ו • 14:44, 20 באפריל 2026 (IDT)

לא קשור לבז"ה שבלי הלקט • סוד שיח • ג' באייר ה'תשפ"ו • ולמניינם: 14:54, 20 באפריל 2026 (IDT)

למה לא? ממוני גבך • בואו נשוחח • ד' באייר ה'תשפ"ו • 23:27, 20 באפריל 2026 (IDT)

כי לא על כל דבר עושים הצבעה (רק על שינוי שם, מחיקה, איחוד, וכו') אלא אם כן עושים הצבעת מחלוקת שבלי הלקט • סוד שיח • ד' באייר ה'תשפ"ו • ולמניינם: 23:29, 20 באפריל 2026 (IDT)

אז למה @נריה לא עונה? כבר תייגתי אותו כמה פעמים! (שבלי הלקט, אם הוא לא עונה כמדומני שאני יכול לשחזר עריכתו, איפה זה כתוב?) ממוני גבך • בואו נשוחח • ד' באייר ה'תשפ"ו • 23:32, 20 באפריל 2026 (IDT)

זה לא כתוב שבלי הלקט • סוד שיח • ד' באייר ה'תשפ"ו • ולמניינם: 23:35, 20 באפריל 2026 (IDT)

אתה בטוח? איך זה יכול להיות, הוא לא מגיב, למה שיהיה לעריכה שלו משמעות?! מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ממוני גבך • בואו נשוחח • ד' באייר ה'תשפ"ו • 23:40, 20 באפריל 2026 (IDT)

אני חושב שככה עדיף. זורם יותר עם המשפט. נריה - 💬 - 00:52, 21 באפריל 2026 (IDT)

אגב, מתוך מכ:מלחמת עריכה

הרוב בקרב עורכי המכלול שיחפצו להשתתף בהצבעה ושיהיו כשירים להצביע (כלומר, בעלי זכות הצבעה [ראו: סעיף 4]) יקבע את דמות הערך. ממוני גבך • בואו נשוחח • ד' באייר ה'תשפ"ו • 23:43, 20 באפריל 2026 (IDT)

הלכת רחוק מדי, כרגע עדיף סבלנות שבלי הלקט • סוד שיח • ד' באייר ה'תשפ"ו • ולמניינם: 23:45, 20 באפריל 2026 (IDT)

אוי, לא נעים. התכוונתי לצטט את הקטע מיד אח"כ, בקשר למה שאמרת לבז"ה. תיקנתי ממוני גבך • בואו נשוחח • ד' באייר ה'תשפ"ו • 23:55, 20 באפריל 2026 (IDT)