שיחה:רבי יהודה הנשיא/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

זיהוי אנטונינוס

12
ברמזא (שיחהתרומות)

אני תוהה כאן בקול מדוע יש צורך להביא במכלול את שלל דיעותיהם החלוקות של החוקרים המשכיליים והחילונים שכל מגמתם להטיל ארסם ולשבש את דברי ימי ישראל ולזלזל ולהקטין דמות שחז"ל ראו בו גדלות וחשיבות. חלקם ברוב חוצפתם התיימרו לזהות את אנטונינוס של רבינו הקדוש עם קומודוס או קרקלה שהיו שניהם קיסרים פוחזים וחולי נפש לכאורה שבילו ימיהם בשעשועים ורשע. לדעתי הדבר עומד בסתירה לעקרונות המכלול ועצם ייעודו.

ר' יצחק אייזיק הלוי בחיבורו וכן הרב שלמה יהודה ראפפורט במאמריו הצליחו לבסס למעלה מכל ספק סביר על ידי הצלבת מידע מכל רחבי התלמוד ומדרשים שאנטונינוס היה מרקוס אורליוס. ודברי חז"ל בכל מקום עולים בקנה אחד לפרטי פרטים ממש עם כל מה שידוע אודותיו ממקורות היסטוריים חיצוניים מהימנים, וכן תואמים מבחינה כרונולוגית עד שכמעט אין אפשרות אחרת. (לכל היותר יש מקום לויכוח היפוטתי על אנטונינוס פיוס, אבל גם זה מעורר בעיות ומכריח להתעלם מהרבה ראיות להפך).

כל החוקרים אשר למרות ההוכחות החותכות עדיין מסתייגים מזיהוי זה בעקבות דעות שליליות על היהודים המיוחסות למרקוס אורליוס - עימם תלין משוגתם, שכן המקור העיקרי לחלק נכבד מהמידע הקיים אודות מרקוס אורליוס ובתוכו הציטוטים הבעייתיים הוא החיבור המפוקפק "היסטוריה אוגוסטה" שאכן מלפנים זכה ליחס רציני. אלא שכיום די מוסכם אצל ההיסטריונים באופן כמעט גורף שהוא מזויף מתוכו. ואף על הצד שהיה במקורו מבוסס על חיבור אותנטי (מאוחר אמנם, כמעט ביזנטי) - הרי שחלו בו ידים זדוניות של נזירים נוצריים ששינו פניו לבלי הכר, ושתלו בו סיפורי בדים ודברי שטנה נגד היהודים. הדבר היוה נושא לאינספור ספרים עבודות ופרסומים במאה האחרונה עד שנתקשה למצוא כיום חוקר שמכבד את עצמו שלוקח את ה"היסטוריה אוגוסטה" ברצינות.

בדעתי לבצע עריכה לערך זה ולהעמיד את נושא אנטונינוס על תילו כראוי בהתאם לדעת תורה, אלא שנרתעתי מלמחוק באחת קטע שלם (שבעצם מועתק כמעט ללא שינוי מהויקפדיה העברי הלקוי) מבלי להבהיר קודם את מניעי וכוונותי. אם יש צורך אפרט את עיקרי הדברים.

ברמזא (שיחהתרומות)

בניגוד לדברי הקודמים, עברתי ברפרוף על החלקים ב"היסטוריה אוגוסטה" הנוגעים למרקוס אורליוס, ולפום ריהטא לא מצאתי שם שום אמירות שליליות בנוגע ליהודים. אודה כי לא שמעתי לפני כן על ציטוטים שליליים נגד היהודים מאת מרקוס אורליוס ולאור הידוע על אישיותו לא סברתי שהדבר אפשרי, לכן הנחתי שמקורם באינטרפולציות נוצריות או שהן מחלקו המפוברק של "היסטוריה אוגוסטה", ברם מסתבר שטעיתי.

כמו כן הפרזתי על המידה ברמת הביטול שהשתמעה מדברי כלפי ה"היסטוריה אוגוסטה", שאמנם במתכונתו הקיימת מקובל כמזויף ומפוברק בחלקו, וקשה להסתמך עליו כמקור יחיד. אבל חלקים ממנו ככל הנראה נתפסים כאותנטיים, וגם מחשיבים כאפשרות סבירה שהרבה מהאינפורמציה שבו לקוחה ממקורות אמיתיים מהתקופה שיוחסה לו בטעות, וגם מבוסס על ידיעות היסטוריות שהיו מקובלות בזמן חיבורו האמיתי - אף אם במתכונת בה החיבור מציג את עצמו בודאי איננו אותנטי. חוקרים בדורות הקודמים בדרך כלל החשיבו אותו כמקור מכובד ביותר והרבו להסתמך עליו.

חיפוש מהיר בגוגל העלה בידי ציטוטים מדברי ההיסטוריון אמיניוס מרקלינוס לגבי יחסו הקשוח של מרקוס אורליוס ליהודי ארם נהריים במהלך דיכוי הקשר של מצביאו אבידיוס קאסיוס, וכן דברי גנאי כלפי יהודי ארץ ישראל שחש כי הטריחו עליו יתר על המידה. (מרקליוס 23:3 ושם 22:5). לא ראיתי את הדברים במקורם. אבל לדעתי ה"האשמות" סבירות לחלוטין להתנהגות של קיסר נבגד בתקופה שטרם הכיר מקרוב את העם היהודי, ולפי התרשמותי אין בהם בכדי להטיל צל על אישיותו. זו הרגשתי הפרטית.

כמו כן אני מתחיל לקלוט שכאן זה לא פורום לליבון נושאים ולא במת נאומים, ואי"ה מכאן ואילך יהיו דברי מעטים ויוגבלו לאינטראקציות ממוקדות וקצרות כפי הצורך המתעורר.

שחרחר (שיחהתרומות)

לא למחוק! להוסיף ולנמק.

ספרא (שיחהתרומות)

תשנה את הערך בטיוטה:רבי יהודה הנשיא, בסדר?

אנו לא בעד למחוק טענות של אחרים, אלא לתת משקל רב יותר לטענות העולות בקנה מידה עם דברי חז"ל.

שחרחר (שיחהתרומות)

תוכל לערוך קטע עם כותרת מתאימה ובו תגולל את כל דחיות חכמנו את דברי החוקרים.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

ראשית, יש לי להרגיעך שבוויקיפדיה כתבו בעיקר שמדובר באגדה ללא בסיס היסטורי עפ"ל...

בכל אופן, אני לא חושב שנכון למחוק לחלוטין את דעת החוקרים, כי אם להדגיש את הראיות שמדובר במרכוס אורליוס - ראה מוסד הרב קוק, סיני - כא, כא, באתר אוצר החכמה (הצפייה בעמוד זה זמינה לאחר הרשמה חינם) ראיות הרבה יותר יצוקות ממה שהובא אצל הלוי.

ברמזא (שיחהתרומות)

תודה על ההפניה לסיני, מאמר גאוני לחלוטין!!!

ברמזא (שיחהתרומות)

השאלה היא אם יש בכלל טעם להכנס לנושא בגוף הערך על רבי יהודה הנשיא? זה נושא צדדי. שמא צריכים לבוא הדברים כפשוטם ללא עוררין כדעת רבותינו, ואולי לכתוב ערך נפרד על אנטונינוס דרבי בו יבא דיון מפורט בשיטות הלגיטימיות מי היה וההוכחות לדברי חז"ל, והערך על רבי יהודה הנשיא יפנה לשם.


ספרא, לא בדקתי עדיין, אך האם המכלול רואה מקום לעסוק בהרחבה בעיקרי שיטותיו של ברוך שפינוזה? זה אותו דבר. לפי הבנתי אין מקום לדיעות אפיקורסיות או לעיוותים היסטוריים שחוטאים לאמת ביודעין ושהומצאו יש מאין כדי ללעוג לדברי חז"ל.

אם כן יש מקום לדיעות כאלו כאן במכלול איני מבין לשם מה נוצר.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

לא הבנתי מה ההשוואה לכפירה בי"ג עקרים.

בכל אופן, ההצעה לכתוב ערך נפרד היא טובה.

ברמזא (שיחהתרומות)

ההשוואה שלי לא היתה לענין עצם הזיהוי השגוי, שכמובן לא נפק"מ לשום דבר. אבל בפועל אותן דיעות ברובן אינן מסקנות תמימות. ובין סירוס זדוני של דברי חז"ל לכפירה בעיקר - כחוט השערה, גם כאשר הנידון חסר חשיבות לכשעצמו.

מיותר עבורי להסכים עם דבריכם שכל דעה לגטימית ממקור כשר ראויה לציטוט גם אם לפי המידע הקיים מסתבר בעינינו שאינה נכונה. ואני גם מסכים שערך אנציקלופדי אינו מקום להכריע בין הדיעות, אלא תבוא כמות שהיא והקורא ישפוט.

ספרא (שיחהתרומות)

הרעיון לכתוב ערך נפרד על אנטונינוס, כמו על דריווש המדי, הוא רעיון יפה.

יש הבדל בין שיטותיו של שפינוזה לבין זיהויו ההיסטורי של אנטונינוס. הדרך להתמודד עם טענות מדעיות איננה באמצעות מחיקתן או התעלמות מהן.

ברמזא (שיחהתרומות)

עקרונית אני מסכים איתך לחלוטין לגבי מדע (למרות שכמובן לא כל אחד צריך להתעסק בזה) אם כי יש לחלק בין תצפיות אוביקטיביות שמוטל עלינו להסביר (או ללמוד ולהבין נכונה) לבין השערות גרידא שביסודן הנחה כפרנית - שהם הבל ורעות רוח ואין צורך לטרוח לבטל (אלא אם כן כבר התאזרחו בלב ההמון). ברם הסטוריה זה לא מדע, זה באופן ידוע ומוצהר התחום הכי רווי בשקרים ושיכתובים מגמתיים, אם מתוך פחד ואם מתוך חנופה ואם מתוך אג'נדה חברתית. רק המנצחים כותבים אותה. ההיסטוריון הרומאי טקיטוס בפתיחת ההיסטוריה שלו כותב "מהימנותה של ההיסטוריה לקויה במגוון דרכים"... והוא לא חוסך בתיאורים.

בהיסטוריה היהודית הושקעו מאמצי על מצד סופרים פורקי עול כדי לעוות את האמת ולהחדיר שיבושים הרסניים שחלקם חילחלו עד התודעה של ימינו. אבל ברובם נשכחו ב"ה. אם הדעה המשובשת היא טעות נפוצה - מובן שאין להדחיקה אלא יש לטרוח לסתור אותה. אבל השערות לכשעצמן אינן ראויות ליחס באשר הן. יתכן שגם טענותיו של שפינוזה עוררו בשעתו צורך בתגובה מצד חכמי זמנו, אך בימינו הוא כבר לא רלוונטי. הרמב"ם חיבר את המורה נבוכים כמענה לסטיות רעיוניות שהתפתחו בדורו. חכמים ממקומות שטרם נשבו בהם אותן רוחות רעות חששו מהשפעת ספרו וטענו נגדו שבעצם חיבורו הוא פותח פתח לסטיות כאלו.

מה שאני מנסה לבטא כאן הוא שמבחינה עקרונית בלתי רצוי שימצא מי שילמד לראשונה על שיטה הקלוקלת כאן במכלול. מכיון שהכלי המבורך הזה ככל שהוא מתרחב ומשתפר הריהו צובר במהירות פופולאריות והשפעה בלתי ניתנים לשיעור הזהירות והניפוי צריכים להיות בהתאם.

דן (שיחהתרומות)

מה המקור לכך ר' יהודה הנשיא מנערותו למד מפי רבי שמעון בר יוחאי, רבי יהודה בר אילעי, רבי אלעזר בן שמוע, וכן מפי אביו, רבן שמעון בן גמליאל.

לשחרר לעריכה

12
הסיכום נערך בפעם האחרונה על־ידי איסתרק 00:37, 29 ביולי 2021 לפני שנתיים

בוצע ע"י דויד.

מהללאל (שיחהתרומות)
דויד (שיחהתרומות)

לא ביצעתי אלא העתקתי למרחב משתמש של מהללו. וזאת בעקבות בקשה ממנו במייל ואפילו לא ידעתי אז שהוא ביקש בכמה ערוצים במקביל (מיותר)

איסתרק (שיחהתרומות)

ספרא, מה אתה אומר על הרעיון להוסיף לכל ערכי התנאים והאמוראים פרק, ובו ילוקטו שבחים שנאמרו עליהם מפי חכמים אחרים, ואולי גם סיפורי צדיקים?.

ספרא (שיחהתרומות)

לא מדובר במשהו ששייך לאנציקלופדיה.

איסתרק (שיחהתרומות)

למה לא? חלק מהתיאור של אדם הן המעלות שלו, בדרך כלל אי אפשר לכתוב שבחים או ביקורת על אנשים משום אובייקטיביות, אבל כשיש דברים שחז"ל אמרו?

ספרא (שיחהתרומות)

שבחים מפי חז"ל מכניסים לפעמים. אם לא מדובר ברשימה ארוכה ומכבידה.

איסתרק (שיחהתרומות)

א. התכוונתי לשבחים מפי חז"ל.

ב. ומה לגבי סיפורי-שבח המופיעים עליהם בחז"ל?

ספרא (שיחהתרומות)

מאוד תלוי מה.

זה אמור משהו ייחודי, ולא סתם מופת.

איסתרק (שיחהתרומות)

כנ"ל בתגובתי השנייה.

ספרא (שיחהתרומות)

זה שונה. יש תנאים המאוזכרים פחות, ולכן הסיפור מהווה חלק מהביוגרפיה, אך כשיש מאות אזכורים, אין טעם להביא את כל הסיפורים איתם. רק מה שמאפיין אותם כפרט אנציקלופדי.

איסתרק (שיחהתרומות)

נו בסדר, דברים פשוטים.

איסתרק (שיחהתרומות)

שמש מרפא, כדאי להקפיד על דיוק ההקלדה לפחות בסיכומים היסטוריים מעין אלו.

אין נושאים ישנים יותר