לא ניתן לעריכה
חלק מתכני אתר זה מקורם בוויקיפדיה העברית. דף שמצויין בסופו ו/או בתחילת הגרסאות הקודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה העברית, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0. (ניתן לעיין שם בדף המקורי, וברשימת התורמים).
תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון חכמת התורה (בע"מ, חל"צ), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו. יתכן וישנם תנאים נוספים, ראה הבהרה משפטית.
עובר לפסים לא עניינים.
מציע להקפיא בינתיים.
הוספה מ-03/02/2023: הדיון מוצה מזמן, כל הטיעונים הובאו, לא היתה הסכמה לשינוי מהגרסה היציבה.
לכן זה כרגע יישאר כך. הרוצה יפתח הצבעת מחלוקת.
לדעתי נוסח זה 'לאחר פטירת הרב שך עמד בהנהגת הציבור הליטאי יחד עם הרב שטיינמן'
יש בזה קצת שכתוב היסטוריה וביזוי כבודו
בנוסח זה משמע שהרב שטינמן הנהיג והוא רק סייע לו
מה שלא נכון
אמנם הרב שטינמן היה כוחו עצום בעולם הישיבות וכו'
אבל 'המנהיג' היה הרב אלישיב ללא עוררין
ורק לקראת פטירתו התחיל הרב שטינמן להנהיג באופן מוחלט את כל הציבור
לא משמע מכאן שהרב שטיינמן הנהיג והוא רק סייע, אלא הניסוח אומר שהוא והרב שטיינמן חלקו את הנהגת הציבור.
וגם זה לא נכון. כל זמן חיי הרב אלישיב רק הרב אלישיב והגר"ש אוירבך והגר"ח קנייבסקי. לאחר פטירת הרב אלישיב השתלטו כמה עסקנים על הציבור והעמידו בראשו את הרב שטיינמן וגם אחרי זה הרב שטיינמן לא הנהיג באופן מוחלט בכלל.
אין המקום במכלול להיכנס לפוטליקות.
ובעיקר לכאלה שלא רצויות.
אנחנו מדברים על ההנהגה הכללית בציבור החרדי,
ואם אתה לא מבין או מכחיש מדובר על מועצת גדולי התורה בסדר ?
דבריך אינם ראויים כלל וכלל
ולא הייתה כוונה להיכנס כאן לענינים שיש בהם חילוקי דעות וראייה חלוקה
הרב שטינמן הנהיג את עולם הישיבות רבות בשנים וחלק גדול מהישיבות היה זה גם בזמן הרב אלישיב
ולקראת פטירתו גם הנהיג במציאות את רוה רובו של הציבור
אבל כשהנדון הוא על המנהיג הכללי מכל מה שמשתמע מכך בזמן חיי הרב אלישיב
בלי שום ספק המנהיג היה הרב אלישיב
וכל טענה בענין זה אין לה מקום, אלא א"כ זה מניעים של אלו שלא חיבבוהו בחייו ואכמ"ל
כשיש מנהיג זה לא אומר שאין עוד רבנים גדולים שכוחם גדול
אצל הליטאים זה לא אדמורו"ת
זה מאוד התחלק.
אי אפשר לומר שהרב אלישיב היה מנהיג בה"א הידיעה כמו הרב שך.
בהחלט בדברים הגדולים הוא הכריע. אבל הרב שטינמן בהחלט ניהל הרבה מהשוטף.
אם י אזכורו של הרב שטינמן אינו רלוונטי בהקשר זה, הרי אין זה ערך על הציבור הליטאי.
צריך למצוא נוסח שידגיש שהיה מנהיג "מלמעלה".
סליחה שאני כותב כך, אבל משום מה עושה רושם שחלק הכותבים כאן (אני לא מדבר על אלו שמנסים לסלף, אלא על הבאים מתוך תמימות) - הם צעירים מאד לימים, ואינם מודעים למה שהיה (או אינם זוכרים).
הרב אלישיב היה המנהיג?! ממש לא! הרב שטיינמן היה המנהיג בה"א הידיעה, והרב אלישיב תמך בו מהצד.
הרב אלישיב לא היה מנהיג בטבעו ובאופיו, ורק הסכים בעל כרחו להיכנס טיפה להנהגה.
וכמדומני כי הדברים ברורים לכל מי שהיה בזמנו, ולכל מי שיודע לקרוא נכון את המפה.
בו"ה
תגובה מוזרה - זה מה שיש לי לומר על כך
ביזוי כבודו של הרב אלישיב
לא יוסיף לך שום כבוד
איני יודע בן כמה אתה
אבל זה תגובה בנוסח של צעירים
או שאתה שייך לקבוצה שנלחמה בהרב אלישיב
א. מבחינת מעמד, אין חולק (בעצם אולי אתה) שהרב אלישיב היה המנהיג (כמעט כל דבר גדול או קטן עלו אליו והוא שהכריע, אכן לא היה פעיל מצד עצמו כהרב שך והרב שטינמן, אבל מה זה קשור לענין), וכי בזמן הרב שטינמן לא היו עוד רבנים ? שום דבר לא הוכרע בשום מקום חוץ מהרב שטינמן, אין נשיאים ראשי ישיבות וכו' וכו')
ב. הדיון היה על עצם אזכור הרב שטינמן מיד בהתחלה כשמזכירים את מעמדו של הרב אלישיב, וזה היה קצת צורם ונראה מוטה, יש ערך על הרב שטינמן ארוך מאוד, מה הצורך הנפשי להזכירו מיד, כדי שח"ו לא יטעו ....
זה בסדר.
כולנו חכמים, כולנו נבונים. כולנו זוכרים היטב מה היה.
הרב אלישיב נפטר לפני עשור, לא מדובר על אירוע מהתקופה הביזנטית.
הפער הוא בעיקר במובן התפיסתי. לכל זכור, שב"בפועל" היה יותר הרב שטינמן, עקב פעילותו וב"בכוח" יותר הרב אלישיב., עקב מעמדו.
השאלה איך להגדיר זאת.
במקרים של חילוקי דעות, [ע"ע גוטרמן מקלב, גוטרמן כרמל, גיורי צה"ל ועוד], דעתו של הרב אלישיב הכריעה.
ומנגד, את ה"שוטף" ניהל הרב שטינמן, ללא התערבות משמעותית של הרב אלישיב, שאכן לא היה מנהיג באפיו, וכלשונך.
אם תביא מקורות לכך שהוא הכריע בכל חילוקי הדעות (מנין לקחת זאת?) - תכניס לערך, וחסל
אפשר להביא מקור.
המקור צריך להיות הפוך.
הצורך הלא ברור להזכיר את שמו של הרב שטינמן כ"מלווה חובה" לאזכור מרן הרב אלישיב כמנהיג, היא זאת שמצריכה מקור.
ממש לא נכון.
הוא לא היה מנהיג. נקודה.
אולי מאחורי הקלעים הכריע, יתכן, אך בפועל כמעט לא היתה למנהיגותו ביטוי ממשי, מלבד תמיכה ללא סייג במנהיגותו של הרב שטיינמן.
כך שא"א לכתוב עליו את התואר מנהיג בלא לאזכר את הרב שטיינמן.
כפוף לכללים זה שטיות והבלים מה שכתבת הרב שטינמן הנהיג את הדור לצד הגרי''ש אלישיב מאז החלשותו של הרב שך והעסקן שמינה אותו לכך היה הרב שך בעצמו אז את כל הקישקושים שלך על כל מיני עסקנים תשמור לעצמך ואם תצטרך ראיה שהוא היה מנהיג הרבה לפני פטירת הגרי''ש עיין חוק טל שמי שטיפל בעניין היה הרב שטינמן ואל תמציא שטיות
אתה צעיר ואל תידחף (הדיוט קופץ בראש). 2. דווקא בגלל זה הוא עסק רק בחוק טל וכל הדברים הגשמיים והגר"ש אוירבך והרב שך והגרי"ש אלישיב הם באמת לחמו את מלחמת ה' וניצחו על המלאכה. ורוצה הוכחה: כל הלויה של הרב שטיינמן היתה מלאה בשוטרים, וד"ל.
ועוד דבר הרב אלישיב והרב שטינמן היו המנהיגים אבל זה היה כמו הנהגת הגר''ח ויבלט''א הגרי''ג
כבר אמר הגר''ח שיש כמה עסקנים צעירים שלא יכולים להשלים שגדולי התורה ינהיגו את הדור ובמכתב אחרי שכל אותם עסקנים סולקו מיתד כתב הנה הנהגת הדור מסורה למרן הגראי''ל וכו' אז תמשיך לקשקש קישקושים על מי בדיוק הנהיג בגשמיות ומי ברוחניות (אגב גם הרב שך טיפל בכל מיני חוקים ולשיטתך הוא גם מנהיג גשמי עפ''ל) וכל הלווית הרב שך היתה מלאה שוטרים
כפוף לכללים התכוונתי שזה המכתב שהגר''ח פרסם בכתב ידו ולא כמו כל אותם אלו שיוצאים נגד הרב שטינמן בגלל שלא הסכים לציית להוראות של גדול הדור מרן ר' נתי גרוסמן וחבר מרעיו שהחליטו שהם יודעים מה מרן הרב שך זצוק''ל אמר ולכן החליטו לרדוף אותו על שהשמיע דעת תורה ושכחו את מה שאמר הרב אלישיב לית מאן דפליג שהרב שטינמן הוא המנהיג ואם תזכר אדוני הקשיש שבזמנו שהגרש''ב סורוצקין אמר לגר''ח על הטענות כאילו הנכדים אומרים לו כל מיני דברים הוא השיב שהוא יודדע הכל אז על תקשקש כל מיני קשקושים ותזכר קצת במה שהיה ידידי ורעי הקשיש
זה המשפט הכי חכם שנכתב בשרשור המוזר הזה שגלש למקומות וויכוחים לא רצויים ועניניים כלל :
'הצורך הלא ברור להזכיר את שמו של הרב שטינמן כ"מלווה חובה" לאזכור מרן הרב אלישיב כמנהיג, היא זאת שמצריכה מקור'.
ואם הבנתי את דבריו
כוונתו לומר שיש איזה דחף של נחיתות לא מוסברת
שגורמת לאנשים מסוימים כששומעים מי שמזכיר את השם הרב אלישיב בצירוף העובדה שהיה מנהיג הציבור החרדי
שהיה זה בצירוף הרב שטינמן
כאילו זה שהרב אלישיב היה מנהיג פוגע בכבודו של הרב שטינמן
ואני אומר - התוספת הזו מיותרת - והיא היא פוגעת בכבודו של הרב אלישיב
בורנשטיין אני מציע לך להסתכל בערך המחלוקת בציבור הליטאי (וודאי שאין כוונתי שמרן הרב אלישיב לא הנהיג את הציבור רק שגם מרן הרב שטינמן הנהיג )
ולגופו של עניין לכתוב שלאחר פטירת הרב אלישיב השתלטו כמה עסקנים על הציבור והעמידו בראשו את הרב שטינמן כמו שכפוף לכללים כתב זה ביזיון כבוד התורה וסילוף המציאות
תמהני, הרי העיתון יתד נאמן שעמד כשופרה של תנועת דגל התורה נתן להרב יוסף שלום אלישיב את התואר 'מרן', ואילו הרב אהרון יהודה לייב שטיינמן קיבל את התואר 'הגאון הגדול' כשאר חברי מועצת גדולי התורה. האם מישהו חולק על עובדה זו?
לא שייכת אמירה ברורה של מפלגת דגל התורה יותר מזו.
להזכירך עד סוף ימי הרב אלישיב שלט בעיתון נתי גרוסמן שאינו חשוד באהדה יתירה לרב שטיינמן ואין להביא משם ראיה
הציבור שצעד אז לאורו של הרב אלישיב, החזיק את העיתון כשופרו של הרב והמפלגה. זה שלאחר שהרב שטיינמן החליף את עורכיו ישתנה הקו של העיתון, אין זה אומר שיתד נאמן לא ביטא במשך שנים את מפלגת דגל התורה על שלל מצביעה.
[ובעניין אהדתו להרב שטינמן, משום מה גם הרב שמואל אויערבאך לא קיבל תואר נוסף מאשר הגאון הגדול, והסיבה היא פשוטה, בחייו היה הוא המנהיג היחידי].
הנושא הוא לא מי הנהיג את ה"מפלגה" , אלא מי הנהיג את הציבור. (בבקשה נא לא להמשיך בדיון בלי מקור מדוייק הסותר את המשפט הנוכחי, אני כבר אומר לך ש"יתד" מבחינתי לא משקפת את הציבור החרדי, מותר לך לחשוב אחרת אבל אני מתנגד להכנסת העניין כעובדה)
אמנם אין זה קשור דווקא לרב אלישיב אך גם כאן אני רואה את הביטוי "נישא ל" במקום "נשא לאשה את"
בתורה כתוב "כי יקח איש אשה" וצריך שהקידושין יהיו מדעתו ומרצונו ולולי זה הם לא חלים והיא אינה אשתו
הביטוי "נישא ל" משמעותו או שהאשה היא זו שלוקחת ועושה קידושין באיש או שאין זה דבר התלוי בו
וזה ההיפך הגמור מצורת החיים המתוקנת כפי שמדריכה אותנו תורת ה'
ולכן אני מציע ומבקש לשנות בכל מקום שכתוב "נישא ל" ללשון אחרת שתהיה מתאימה להשקפת התורה כי כאן זו אנציקלופדיה יהודית
תודה רבה
זאת שאלה שתלויה בידיעה המציאות, ואני לא מספיק בקיא בניואנסים האלה, בכל מקרה זה שפנו אליו מכל העולם לא אומר בהכרח שהיה מנהיגם
גם אני לא בקי בניואנסים האלה
רק אני אומר דבר פשוט מה ההבדל בין ישראל לחו"ל הרי כל אחד ידע שהדבר הקשה מביאים אליו ועושים מה שהוא אומר.
האם גם על מרן הגר"ח קניבסקי זצוק"ל יכתבו שהיה המנהיג בארץ ישראל. ?
זה שכותבים בישראל זה מראה כאילו בחוץ לארץ היה לו מתחרה כנגדו וזה לא נכון.
ומי שבקיא בניואנסים הוא צריך להביא ראיה לדבריו שכותב
אבל כל היהודים ידעו שהוא הכתובת לכל שאלה קשה ומסובכת.
ממש לא, הוא מנהיג של הציבור החרדי בארץ ישראל זה עובדה, באמריקה לדוגמא אני ממש לא בטוח התייעצו איתו מה שעות בבחירות או איך להלחם בגזירה כזו או אחרת, לדוגמא.
גדולי הדור בחוץ לארץ הם ידעו שכל הדבר הקשה מביאים אליו והוא מכריע.
גם הרב אלישיב אמר על הרבה דברים תשאלו את הרב שטיינמן
זה שרבנים אחרים עונים שאלות מה שהם יודעים ויכולים להורות זה לא מפקיע מהרב אלישיב את המנהיגות
מנהיג זה אדם שכל הדבר הקשה יביאון אליו
כמו משה רבינו שהיה שרי אלפים וכו' וכו' והוא הרי היה המנהיג
גם כאן כל יהודי ידע שכל הדבר הקשה יביאון אליו.
ולדעתי הדבר פשוט בתכלית.
סליחה על ההטרחה מה דעתך ?
אפשר לכתוב שהיה סמכות עליונה בכל העולם.
למנהיג יש הרבה פירושים.
ובכלל המכלול ממעט מאוד בתארים מרגשים, גם היכן שהם נצרכים, עקב היותו אנציקלופדיה.
למשל - כולנו אוחזים שהרב אלישיב היה "גבוה מעל גבוה, ממית עצמו באוהל, מנורה הטהורה" וכו', אך זה לא מתאים לאנציקלופדיה.
רעיון מצוין,
סמכות עליונה בכל העולם זה ניסוח מצויין,
תודה רבה.
מה דעת שאר העורכים ? ?
אני לא בטוח שהוא היה סמכות עליונה באמריקה, בכו"כ בכל העולם זה לא נכון, רק בציבור הליטאי.
למה אתה חושב שכתבתי לך? תייגתי את "אברהם אבינו". אם שניכם אותו אדם - אז אתה יכול להתייחס למה שכתבתי לכם.
יחיד ורבים, יצא עליו ספר (עוד בחייו) ששמו היה "השקדן". אם זה מספיק יש להחזיר את העריכה. לשיקולך...
אני מכיר את הספר, והוא אכן היה ידוע כמתמיד עצום, אבל זה עדיין לא אומר ש"כונה בפי כל" השקדן. מספיק לכתוב שהתבלט בהתמדתו
לזה - "וכונה בפי כל" - קוראים 'סופרלטיבים'.
היות ו'שקדן' הוא תואר לא ממצה על דמות ענק כמוהו, עדיף להביא תואר יותר נפוץ למשל פוסק הדור.
הספר אכן מוזכר במיקום הראשון לקריאה נוספת.
יקירי ספרא וסייפא
תרשה לי לחלוק עליך הפעם
אכן הדמות היא דמות ענק שנוצרה בעקבות תכונה קיצונית זו
ישנם שקדנים, אבל אצל הרב אלישיב השקדנות היא חלק מהאישיות
לא סתם נקרא כך ספר תולדות עליו השקדן ולא הפוסק או הדיין או רבן מרן וכל חניכא דאית ליה