נושא בדף שיחה:הרב מנחם מנדל הגר (בני ברק)/ארכיון 1

הוסכם שצריך להזכיר, אין רוב ברור לשאלה אם הלזכיר בערך של האדמו"ר או החסידות. נשארים עם גרסה יציבה ואפשר לפתוח הצבעה.

ברשותכם, בנסיון לחזור לדיון ענייני, אני מעתיק את חלקי הדיון הענייני מתוך הדיון הקודם - כולם מתבקשים להישאר איתנו נקודתיים וענייניים, אם כרגע מדובר על לא להזכיר את האלימות - לא להעלות שום טענות אחרות כגון ותרנותה ואהבת השלום המופלגת של החסידות וכדומה.

טוב לי כתב: בערך מוזכר: בכמה מקרים נקטו קבוצות של חסידיו בפעולות מחאה על כבוד רבם כאשר סברו שכבודו נפגע^{[דרוש מקור]}. כך למשל בדצמבר 2019 עשרות מחסידיו היו מעורבים בויכוח אלים מול תלמידי הישיבה הספרדית נחלת דן הסמוכה לישיבה של החסידות שבראשותו, לאחר שלדבריהם בחורים מהישיבה פגעו ברכבו של האדמו"ר.

לאחרונה התוודענו לארועי אלימות מטורפים ע"י קבוצות גדולות מחסידי גור בהמון זירות - הכל מתועד, כאשר לא מדובר בארוע הראשון בו הנגו כך חסידי גור

הדבר לא מוזכר במילה לא בערך של האדמור מגור, לא בערך של הקבוצה השניה. מה שונה הדבר?

הדייג כתב שיש להשאיר אבל לרשום זאת בערך על האדמו"ר.

שמש מרפא כתב שאין לו התנגדות שיהיה כתוב רק בערך על החסידות.

טישיו כתב בוודאי שמספיק שהמידע יופיע באחד משני הערכים, או על האדמו"ר שעל כבודו מוחים או במידע על הקהילה שביצעה את האלימות. אין צורך בשניהם. גם בחסידות גור המידע מופיע, אלא שהמידע על האלימות מופיעה בערך על קהילת פני מנחם שפוצלה מתוך הערך חסידות גור. מכיון שכל המידע הקשור למחלוקת בין גור לקהילת הגר"ש כתוב שם.

מקוה כתב שצריך להשוות ולכתוב גם בערך על האדמור מגור שבעקבות קריאות נגדו הופעלה אלימות רבה.

מישהו כתב בעד לתעד את זה באנציקלופדיה רק במקרה שהאלימות מאוד התפרסמה כמו במקרה האחרון. הרף לתיעוד אלימות כזו צריך להיות מספיק גבוה בשביל שזה יהיה תיעוד אובייקטיבי'.

טישיו הסביר שזה התפרסם מאד.

עמוס חדד כתב השאלה צריכה להיות בפרספקטיבה של זמן. האם זה יעניין בעוד עשר שנים.

כרם כתב כמו טישיו ומישהו. אם המקרה התפרסם ויש מקור, שיופיע אצל החסידות או האדמו"ר, בהתאם להקשר..

בא לתקן כתב גם אני חושב שבמקרה פה זה היה מאוד חריג ואמור להיות כתוב.

א רוזן כתב זה פשוט שזה יהיה אקטואלי גם בעוד עשר שנים וגם בעוד מאה בגלל הנושאים שהוא מדבר שוואנצונעת וכו' (שאגב שונה מגור) וזה מוזכר באמת בחלק של השוונצונעת, אבל יכול להיות שכאן בערך של האדמו"ר זה אמור להיזכר רק בתור שנלחמים על הכבוד שלו ובערך על החסידות זה אמור להופיע באופן מלא (עם הסיפור של נחלת דן).

לדעתי מפה כבר יצאנו מהפוקוס. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ יש למישהו מה להוסיף?

לאור כל הדיונים, טענות וטענות כנגד, ועשרות תגובות, נציע כוון שונה במעט, להכין ערך 'אלימות פנים חרדית', בו יוקצו לכל חסידות, ישיבה או ארגון מספר שורות.

חסידויות או פלגים שהערך שלהם ישאר ריק זמן רב מדי, יקבלו הערת אזהרה, ויתכן שימחקו מן הרישום. כך כל הפלגים יופיעו, ומצד שני לא יצוף ויכוח בתוך הערכים.

ואולי, אולי זה יציב מראה מול כמה אנשים...

לא נשמע לי סביר לנתק את זה מהערכים שלהם ולא מבין מה זה יעזור - גם שם יהיו את אותן המחלוקות מה לכתוב ואיך. וגם לא הבנתי את הערת האזהרה וכו'.

ציניות. זה הכל.

אני חושב שכוונת המשורר לא הובן. חסר רק ה""...

ע"ע חוק פו.

בערך על האדמו"ר ללא ספק זה מיותר, אך גם בערך על החסידות יתכן שאין צורך לכתוב

לא הבנתי מה מטרת הפניה, אבל כפי שצוין גם בערך על קהילת פנ"מ מאוזכר הנושא. הגישה של שמש לתמצת במידת האפשר כפי שעשו בערך על ישיבת פוניבז', בעיני היא הכי אנציקלופדית. ובנוגע לשאלה על אזכור בערך האדמו"ר תלוי כמה בציבור זה משויך אליו.

הבהרה: משפט שכתוב כך: "בכמה מקרים נקטו קבוצות של חסידיו בפעולות מחאה על כבוד רבם כאשר סברו שכבודו נפגע"

אומר שהחסידות הזאת אלימה! - כאשר אם תשימו לכמות המטורפת בה בוזה האדמו"ר בכל המדיות, ובעשרות אם לא מאות מקרים בהם הגיע האדמו"ר לכל מיני מקומות - ובהוראת האדמור שכך מחנך - החסידים שתקו! -

חוץ מהאירועים הספציפיים (ישיבות באבוב, נחלת דן ) - שם הבחורים עשו על דעת עצמם כאשר לא יכלו להבליג לראות בביזוי האדמו"ר מול חסידיו שלו!

(אגב, לא בהודעה רשמית של החסידות לכל החסידים בקו טלפון - "שאי אפשר כבר להבליג"...)

אם כן, אין שום מקום להזכיר זאת, ואלא אם כן להזכיר אז תזכירו בערך של החסידות כך:

האדמו"ר סובל כבר שנים רבות מהתנכלויות, ובפרט מאז כונן את השיטה הקדושה, אולם בהוראת האדמו"ר אין לחסידים להשיב למחרפהם כלום ובטח שלא באלימות ( יש עשרות סרטונים על ההתנכלויות ,ועל הוראות האדמו"ר שלא לענות).

ובערך של ישיבות עץ חיים באבוב וישיבת נחלת דן תזכירו : הישיבה הוזכרה לאחר שמספר בחורים מהישיבה קראו קריאות גנאי לעבר האדמו"ר מויז'ניץ , ובתגובה פרצה קטטה אלימה בין בחורי החסידות לבין בחורי הישיבה במחאה על כבוד רבם.

ובערך של החסידות המחרה תזכירו: בחסידות עוסקים כבר שנים בהכפשת אדמור מויזניץ מרכז ובעשיית דה לגיטימציה לכל חסידיו, בין בהחרמה בעיתונים, ובין בהכפשה במדיות, ובכל מקום.

אני מבין שיהיו מיד כמה עורכים סוביקטיביים שיקפצו ויטענו על שינוי התזה, אולם שימו לב לעובדות, ושימו לב איך אפשר לכתוב כל דבר בצורה הפוכה - ואיך תמיד כאן יכתבו מה שטוענים מתנגדי ויזניץ.

ולעורכים האובייקטיבים אתם תחליטו אם להתייחס לעובדות או למי שיש לו משהו נגד ויזניץ ומחפש להכפיש.

סיכום : שימו לב שאפשר להכפיש כל אחד השאלה רק מה רוצים.

ההצעה שלי : מחקו את המשפט לחלוטין!

תודה רבה, וסליחה על האריכות

כאשר

-נמחק- לא לגוף העניין.

תמצות: בערך של האדמור מופיע פסקה על אלימות שמופיע רק באדמור הזה.

העובדות - 1. האדמו"ר והחסידות הזאת סבלה וסובלת מהכי הרבה רדיפות והתנכלויות אלימות, ו99.99 הבליגה.

2. האדמו"ר הזהיר תמיד נגד אלימות.

3. החסידות המתנגדת אלימה כלפיה פי 100 ולא מוזכר מילה בנושא.

תודה, מעולה, אשמח אם תוכל למחוק את ההודעה הקודמת (לחיצה על השלוש נקודות בצד שמאל, ואז על "עריכה"), חבל שישאר כאן.

דעתי לגבי מה שא רוזן כתב שזה יהיה רלוונטי גם בעוד מאה שנה בגלל החלק של השוואנצאנות, לדעתי הוא פשוט טועה בהבנת המושג שוואנצאנות.

שוואנצנות כפי שמחדירים בחסידות ויז'ניץ, הינה התבטלות לצדיק, והיפרדות מהרחוב, כל קשר בינה לבין אלימות מקרי ביותר.

בפרט שכלאחרונה האדמו"ר אף יוצא חוצץ נגד אלימות, ואף בעבר מעולם לא תמך בה בשום צורה ואופן שהוא, בתקופת כינון השיטה יצא מידי יום ביומו הקלטות סתר משיחותיו לחסידים, בה נשמעו דברים קיצוניים לגבי התבטלות לצדיק וכדו', ובכל זאת מעולם לא הוזכר בה אלימות, כך שאי אפשר לטעון שזה חלק מהשיטה.

לא קראתי את כל הדיון, אבל לדעתי כשמדובר על סכסוכים בין חסידויות זה צריך להיות רק בערך על החסידות, אבל כשמדובר באישיות תורנית או אחרת שמעריציו/חסידיו/תלמידיו נוקטים אלימות במחאה על כבודו וכדו' לדעתי זה מידע אנציקלופדי על האישיות ולא רק על המעריצים, וכך דעתי גם לגבי האדמו"ר מגור וכדומה.

כמובן שהכל צריך להיות ע"פ הכללים וללא ניסוחים שאינם אנציקלופדים.

אז אתה סובר שצריך לכתוב במקרה כזה רק בערך על האדמור או גם באדמור וגם בחסידות?

מצופה מעורך לפני הצגת העמדה, לעבור על הדברים שנכתבו קודם, ולהתייחס לנקודת העניין המדוברת, בפרט מעורך ותיק ומוערך שכמוך.

תודה.

מה נשאר?

לפי מה שנראה לי, הסיכום:

לכתוב בערך של האדמו"ר - הדייג, מקוה, עציון.

לכתוב בערך של החסידות - שמש לא מתנגד, חידוד - כולי האי ואולי.

באחד מהם - טישיו, כרם.

צריך להזכיר - בא לתקן.

באדמור בקיצור ובחסידות בארוכה - א רוזן.

מסקנה - כולם מודים שצריך להזכיר, ואין רוב ברור לשום כיוון איפה להזכיר, לכן תישאר הגרסה היציבה, ומי שרוצה והוא בעל זכות הצבעה יפתח הצבעה.

לגבי השוואה לערכים אחרים - כעת שהוכרע פה - אין צורך להשוות, ומי שרוצה יפתח דיון בערכים האחרים.

לא יודע מי זה כולם

אני בכל מקרה הבהרתי את דעתי שזה מיותר לגמרי בשני הערכים.

הסיכום שלי הוא שרוב מוחלט תומך במחיקת האזכור מאחד משני הערכים.

ואני מתכוון ל:הדייג, מקוה, עציון, שמש, חידוד, טישיו, וכרם, כשרק א רוזן חושב שצריך להשאיר כמו שעכשיו.

ידידי, תקרא את הודעתך שוב, ואם באמת כוונתך שם שלא להזכיר את זה - אתה צריך להבהיר את זה בצורה ברורה בפעם הבאה, כי זה לא ברור כעת. משמע שם בפירוש שאתה מגיב לטענה צדדית לגבי הקשר בין האלימות לשיטה המיוחדת של החסידות.

אתה לא בז"ה.

מכיוון שבשום ערך אין הסכמה על מחיקה, אין אפשרות למחוק באחד משניהם בלי הצבעה, מי שמעוניין (ובז"ה) יכול לפתוח הצבעה.

לא כתבתי מה לעשות, רק הבהרתי שהסיכום הקודם לא היה נכון.