שיחה:אבולוציה

אספקלריה

כפי שנכתב על דרווין, התיאוריה שלו הייתה לוגית, לא אמפירית. משום כך עמדת המכלול נכונה. הפני השחור (שיחה) 18:00, 4 במרץ 2018 (IST)

בעניין הטענה כאילו "חשוב כפליים להתמקד במרחב הערכים, משום שאת כיכר העיר לא מעתיקים אל "המכלול", וכל המרבה בכתיבת ערכים שיש בהם תמונות נשים, הרי זה משובח", המענה הברור הוא שאם תהיינה תמונות נשים או אבולוציה, קהל היעד לא יקרא את המכלול. מדובר כאן במוצר (המכלול), ואם המוצר לא ימלא את ייעודו, כל העבודה הרבה שהושקעה ביצירתו תהיה לחינם, ואת זה הם מסרבים להבין. גם ההשוואה לרב ותקלת חשמל או צנרת – איננה לעניין, משום שעצת הרב מסייעת לאמונה של קהל היעד, ואיננה קובעת בענייני חשמל או צנרת. כמובן הרב עשוי לסייע גם בענייני חשמל וצנרת הנוגעים לפיקוח נפש, כמו כיסא גלגלים לנכה המופעל בשבת, אבל אין לו קשר לאבולוציה או לתמונות נשים, שנקבעו בדין תורה. דין התורה חל גם על הרב עצמו. הפני השחור (שיחה) 20:40, 4 במרץ 2018 (IST)

אבולוציה

רציתי לומר שרבים מהרבנים ראיתי "בערכים" ועוד הרבה רבנים אומרים שהאבולוציה לא מתנגשת אם הדת היהודית כלל ולכן אין לראות אתזה כערך אסור סוקרטס האחר (שיחה) 15:11, 26 במרץ 2020 (IST)

אין קשר. הערך חסום מכיון שיש שם כפירה שמש מרפא (שיחה) 15:29, 26 במרץ 2020 (IST)

נו אז מה, כל כך קשה לצנזר את הכפירה שיש שם? ותמהני, היאך הגענו לידי כך שלא נכתב ערך בנושא יסודי כל-כך, במשך 6 שנות המכלול, שאחד מעיקרי תפקידו הוא הצעת משנה מדעית אובייקטיבית-אמונית?

לכן אני מציע:

א. להביא את עיקרי התאוריה תוך השמטת מסקנותיה הכפרניות, ב. להדגיש שאין כאן שום פירכה להוכחות של האמונה ובוודאי לא הוכחה נגדה.

(ג. אולי גם לכתוב שאדרבה, יש כאן הוכחה לאמונה, שהלא בלי השגחה לא ייתכן שהשתלשלו הדברים בדיוק באופן המתאים ליצירת חיים, [ראה "אלוקים משחק בקוביות" לד"ר מיכאל אברהם] וכל מה שהממסד המדעי מציג את האבולוציה בצורת כפירה אין זה אלא משום הנחת המבוקש, [כלומר שמכיוון שאינם מאמינים בבורא הם מפרשים את האבולוציה כמתנהלת בלא השגחה, ומתוך כך נתאזרחה טעות בלב רבים כאילו הכפירה הוכחה מדעית ולפחות שאין סיבה להאמין, אך כמבואר אין זה דעה מדעית אלא דעת מדענים שאין לה סימוכין בהסתכלות-מדעית-חסרת-הנחות-ודעות קדומות].)

ד. להדגיש גם שמכל-מקום לפי דעת רוב גדולי ישראל אין זו כוונת התורה בבראשית א-ב.

ה. אך להביא גם את הדעות שזו בהחלט יכולה להיות הכוונה שם-

(ספורנו, הראי"ה קוק [יש ציטוט יפה ממנו בעניין "גזילת חניתות מידי מצרים", שכל דעה הנראית נוגדת את התורה עלינו להפכה לצדנו], ר"ג נדל, וכעין זה דעת אדמו"ר מלובביץ', ואם יש עוד - יש להביאם ג"כ). איסתרק (שיחה) 16:50, 2 ביולי 2021 (IDT)

תוכל לנסות לכתוב בטיוטה משלך, ונראה מה ייצא... זכור שזה נושא רגיש, וכל דבר אמור להיות מגובה במקורות חזקים. ספרא - שיחה 17:01, 2 ביולי 2021 (IDT)

האם ב"מקורות חזקים" אתה מתכוון לכך שהראי"ה קוק, ר' גדליה נדל והאדמו"ר מחב"ד אינם מספיק משכנעים משום שהם מחוץ למיינסטרים? איסתרק (שיחה) 22:09, 3 ביולי 2021 (IDT)

למיטב ידיעתי הרבי מחב"ד לא חשב שהאבולציה מתאימה עם היהדות. אתה מוזמן לכתוב את המקור שיצא לך ממנו אחרת.--עם סגולה (שיחה) 22:20, 3 ביולי 2021 (IDT)

עם סגולה, שים לב שכתבתי "וכעין זה כתב האדמו"ר מלובביץ'". למיטב ידעתי הוא אחז שהממצאים שלה מתאימים ליהדות, כלומר שאין סתירה לאמונה בכך שנראה כאילו היתה אבולוציה ולא שהוא אחז שהיא - כלומר הפרשנות המקובלת לממצאים הללו - מתאימה ליהדות. כך זכור לי שהסביר את עניין המאובנים והכוכבים הרחוקים שנות-אור רבים. איסתרק (שיחה) 22:31, 3 ביולי 2021 (IDT)

אהה, וזה נקרא "כעין זה"?!--עם סגולה (שיחה) 22:41, 3 ביולי 2021 (IDT)

איסתרק, אני מתכוון לכך שלא יוצגו טענות כלשהן ללא מקורות, וכמובן כל דעה כדעה שקולה לרעותה ולא כדעה המוסכמת על הכל. אין טעם לכתוב את דברי הרב נדל כדעה המקובלת. ספרא - שיחה 23:25, 3 ביולי 2021 (IDT)

עם סגולה, בהחלט כן! כלומר ביחס לתגובות הרגילות שנעות בין התעלמות גמורה ואטימת אוזניים/"כל החכמות אפשר לדעת מהתורה"/ אמונה תמימה (ואף, לפעמים, הדחקת ההיגיון במודע)/ זלזול בדברי המדענים. עיקר מה שחשוב זה התייחסות כל שהיא, אפילו יותר יותר מהחשיבות שיש להתייחסות עצמה, ולכן זה, וגם הפסאבדו-מדע של הרב זמיר כהן (ואפילו משנתו הסדורה של הרב אמנון יצחק) בהחלט מהווה "כעין זה". ובכל מקרה, זו הרי שאלה של סמנטיקה ואיני רואה צורך מיוחד לדון בה.

ספרא, זה כבר מובן מאליו, אבל מהם הסיכויים לדעתך שזה יעבור? איסתרק (שיחה) 02:57, 4 ביולי 2021 (IDT)

אכן כעת זו רק סמנטיקה. לפני כן מדובר היה בחיבור בין שתי הפכים (דעתו של הרבי מחב"ד אינה שונה מדעת הרבנים האחרים, אם כבר אז קיצונית מהם. אלא שלא מצופה מרבנים אחרים שאינם מבינים במדע להתייחס לדברים שאין להם מושג בהם. הרבנים אמנון יצחק וזמיר כהן כבודם במקומם מונח, אך הם אינם בשורה אחת עם שאר המוזכרים).--עם סגולה (שיחה) 17:48, 4 ביולי 2021 (IDT)

חברים, הבה נעשה סדר: הדיון על השקפת היהדות על האבולוציה מקומו בערך אבולוציה ביהדות. הערך כאן צריך לכלול התייחסות עניינית לתיאוריה מדעית, תוך הבהרה שלא מדובר בתיאוריה תיאוסופית אלא כזו השייכת למדע המדוייק. מבנה הערך צריך לכלול לטעמי את עיקרי השיטה+הצגת בעיותיה כפי שהצביעו עליה מבקרי רבים, כמו הולס, ריימן, וויילס ועוד. אפשר למצוא מ"מ לכך אצל יהושע ענבל. זו מלאכה מורכבת המצריכה עיון וזהירות, כולם מוזמנים להשתתף בה אבל התוצר הסופי יהיה מוכרח לעבור (לדעתי) אישור של העוסקים בדבר על היותו יהודי ואנציקלופדי.--שמש מרפא (שיחה) 03:14, 4 ביולי 2021 (IDT)

נכון, אבל אין סיכוי לערך על אבולוציה לשרוד כאן בלי פרק אספקלריה תורנית חזקה וערך אבולוציה ביהדות. איסתרק (שיחה) 22:27, 22 ביולי 2021 (IDT)

ומשום הכי יש לי צד להעלות ערך "יחס היהדות לאבולוציה" ורק לאחר שתתגבש הסכמה סביב תוכנו - להעלות "אבולוציה". אך כיצד עלי להתנהל? (האם זה נושא שראוי להצבעה/דיון/דיון מועצת,) עורכי אספקלריה‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ומכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ותיקים, התוכלו לייעץ לי איך לפעול בעניין? איסתרק (שיחה) 00:20, 23 ביולי 2021 (IDT)

פשוט כותבים טיוטה בנושא, ומקיימים דיון על התוכן. ספרא - שיחה 00:24, 23 ביולי 2021 (IDT)

אבולוציה בחמש דקות - הידברות

אכן. ואם הטיוטה תהיה מקיפה ברמה מינימלית מספקת, נקבל גם את חוו"ד של ר' יוסף.

הבעיה בעניינים אלו היא כזו: אנציקלופדיה, ובמיוחד אנציקלופדיה שיתופית, אינה יכולה 'לסלול דרך' בעולם ה'מידע', אלא היא רק מנגישה להמונים את המידע הקיים אצל ההמונים. משכך, כל מידע המוצג בה חייב להיות מוסכם על כולם. ואין זה סותר לכך שמידע שאין ודאות שהוא מוסכם, יכתב בשם אומרו, כי מוסכם על ההמונים שכך אמר פלוני.

ובנושא מרכזי ומדובר, אך כזה שאין עליו מספיק עיסוק ציבורי בקהל היעד של האנציקלופדיה, וממילא גם אין בנושא הסכמה ציבורית, בשביל שהוא יוכל להיכתב באנציקלופדיה יש לנו 2 אפשרויות. האחת היא פשוט להביא את כל הדעות והגישות השונות בנושא. מלאכה מורכבת בשביל מתנדבים בודדים - מצב הנגזר מעצם הבעיה של מיעוט העיסוק הציבורי בעניינים אלו (אולם אפשרית בהחלט לטווח הרחוק עם תרומת ה'המונים' המעטים לענין). והאפשרות השניה היא לכתוב גישה או גישות בודדות מתוך הנחה שזו היא הגישה המקובלת אצל העוסקים בנושא בקרב קהל היעד של האנציקלופדיה הזו, אולם מכיון שאין לנו מידע האם ההשערה הזו באמת מוסכמת, (בגלל שקהל היעד כאן כ'כלל' אינו מגובש בוודאות סביב גישה מסוימת בנושא, וכנ"ל), לכן נצטרך להודיע עם תבנית בולטת שהמידע בערך זה אינו אנציקלופדי לחלוטין. או לחילופין, וזו הגישה אליה המכלול צועד כיום, ישנה אפשרות להקים פלטפורמה מקבילה, שבמוצהר היא לא אנציקלופדיה אלא מכון מחקר וכדומה, וערכים אלו יכתבו שם, ויוצגו במכלול כתוכן חיצוני שאינו חלק מתכני האנציקלופדיה השיתופית עצמה.

ופתרון כזה, או פתרון אחר, נצרך לכל ערכי הליבה של עניינים הנוגעים לתיארוך מדעי המנוגד לידוע לנו מדור דור. מישהו (שיחה) 04:10, 23 ביולי 2021 (IDT)

א..אההם..קודם כל מי שחושב שהאבולוציה מוכיחה שיש השגחה להבנתי לא קלט את ענינה. הרעיון העקרוני של האבולוציה היא מציאת הסיבה למה לא צריך את ההסבר של ההשגחה כדי להסביר איך העולם הכל כך מורכב נוצר והווה דווקא כך (ח"ו) למה העולם על חכמתו הרבה אמור להיות דווקא כך גם בלי שחלילה יש לו מכוון ומוביל. הרעיון אומר שמכיון שתנאי המחיה אינם מאפשרים לאחוז מתוך הברואים להתקיים, הדבר גורם שהחזק שורד. מה שמוביל שיצורים שפשתה בהם "אקראיות" (הנעשית דרך קבע בכל הברואים) המשך שרידות האקראיות במין תיקבע לפי היתרון המחייתי שלה אם אקראיות זו שיפרה את יכולת השרידות של היצור, הרי שזו תתקיים יותר מאשר האחרות. ככלל האבולוציה מבוססת גם על מחקר. ואנו רואים כיום בפרק זמן קצר של שנות היסטוריה על שינויים שונים הנעשים בעולם הצומח והחי המקנים יתרון למינים שונים. אמנם אין הוכחה שהעולם התפתח מיליוני שנה (פרקי הזמן הנדרשים לכלל התהליכים הביולוגיים להתפתח התפתחות מורכבת לצמחים ולבעלי חיים) אבל יש סמנים לכך - שכמובן נופלים מאליהם עם הכנסת המימד המטא-פיזי של בריאה על ידי בורא.--Vמאירי (שיחה) 03:33, 28 ביולי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Vמאירי הנקודה היא שהעניין כה אקראי ופלאי מבחינה סטטיסטית (לכו"ע, וכמשל הידע ממטוס הקונקורד), שהזוי להניח שהוא התרחש בלא מתכנן תבוני. איסתרק (שיחה) 7:53, 27 בנובמבר 2022

איסתרק, הענין הוא שלמיטב ידיעתי אכן לא התגלו בפועל פלאי סטטיסטיקה, וזה כבר שייך לעולם התאוריה. אני מדבר על ה"הוכחות" של ה"אבולוציה" שזה מיוני חיות באיים שונים, מוטציות של בעלי חיים ווירוסים וכו' וכו'. זה דווקא מאד אקראי. ואם כי ידוע לנו שהכל נעשה בהשגחה מאיתו יתברך, אין הדבר נראה כך אלא השגחתו מסתתרת באקראיות. ואם נאמין שגם בריאת חלבונים וחומצות האמינו וכו' נעשו באמת באקראיות, אז נוכל לומר שזה אות ומופת להשגחתו, ואכן זה נאמר לחילוני ה'דתי' המאמין ב'אמונת האבלוציה' בעצימת עיניים, לו נאמר 'אין אתה מאמין אלא בדבר המוכיח מציאות הבורא'. אולם לאדם הסביר החוקר ובודק, עד שנטריחנו להאמין ברעיונות החוקרים, נטריחו להאמין באמונת אבותינו המסורה מדור דור, אשר ראציונלית בהרבה יותר..Vמאירי (שיחה) 12:14, 28 בנובמבר 2022 (IST)

Vמאירי לא הבנתי בדיוק את תגובתך. אולי זה כי לא הבנת אותי. אסביר: אינני יודע ובקי האם ועד כמה מוכחת התיאוריה (, לפחות הבה ונניח כך). אך אם היא נכונה, היא מעידה על תכנון תבוני, שכן היא מבוססת על אקראיות של אחת להרבה מאוד, מה שאומר שהיסכויים להתרחשות אבולוציה בלי מתכנן נמוך להחריד. איסתרקלמצוא ידיים ורגליים • (שיחה) 9:07, 2 בדצמבר 2022

איסתרק, אכן לא הבנת את תגובתי. כוונתי היא, שאכן למאמין באבולוציה בכל לבו, יש הוכחה לבורא עולם. אולם לא נכול לומר שהאבולוציה 'מוכיחה' שיש בורא לעולם, כל עוד היא נשענת על יסודות רעועים עוד יותר, להאמין שיש סידור אקראי כה נפלא. דרך משל, לא תאמר שהנצרות מוכיחה את היהדות, כל עוד היא בעצמה לא באה אלא להפקיע את היהדות, לאילו המאמין ביהדות אינו צריך אותה. --Vמאירי (שיחה) 16:24, 22 בדצמבר 2022 (IST)

Vמאירי אז נראה לי שהגענו להסכמה: אם האבולוציה נכונה, זו הוכחה לקיומו של בורא. איסתרק • למצוא ידיים ורגליים • שיחה • 16:41, 22 בדצמבר 2022