שיחה:מורה הנבוכים/ארכיון

כל הקטעים העוסקים ביחס גדולי הדורות לספר ערוכים באופן מגמתי ומחוצף, העורך מציג באופן שיקרי את הספר כאילו הוא זר לגדולי הדורות וכאילו אינו מהווה אח מספרי היסוד במחשבת ישראל, העורך מתעלם לחלוטין מדברי הלל והערצה שנאמרו על הספר על ידי רוב הראשונים ורבים מהאחרונים שהתייחסו לספר כאל ספר יסוד וחובה ומציג את העניין כאל עניין חצי רפורמי, ובקיצור: עריכה חובה!

רוב החכמים לא ראו בו ספר יסוד במחשבת ישראל.

בהחלט חסר חומר כזה בערך, ואתה מוזמן להרחיב. אינני חושב שהמצב כה חמור, אך אם כך דעתך תוכל להציב תבנית הדורשת עריכה.

היות שאנוכי הוא העורך.

אצטרף לקריאת הרב איסתרק במקום לכתוב פאשקווילים, פשוט תעשיר את היריעה בחלקים שלדעתך חסרים.

אין לי זמן כעת, אולי בהמשך.

אם אתה הוא העורך אולי תוכל לבאר ולהסביר מדוע ערכת ערך שכל מי שקורא אותו סבור כי הרמב"ם היה כומר, עד כדי שאיסתרק **צונזר** לא מתבייש לכתוב כי הספר אינו ספר יסוד במחשבת ישראל?

נ. ב. אם תרצה אוכל להביא ציטוטים מגדולי ישראל הממחישים עד כמה הם ראו בספר זה ספר יסוד במחשבת ישראל.

איסתרק מספיק אינטלגנט כדי לגבש התרשמות משלו בעניין, בלי להזדקדק לשירותיי בהמכלול.

אני מאוד רוצה! שתביא ציטוטים מהראשונים והאחרונים, לכאן ולכאן, ופשוט תערוך אותם בפנים הערך.

הדיבורים סביב עניין זה בדף שיחה, מיותרים.

נ.ב. המונחים "כומר", "זר", "חצי רפורמי" - מעולם לא נאמרו חלילה, ואף לא מן הדומה להם.

ההסתייגויות היו מתחומי העניין של הספר, ובמסוכנות לעסוק בהם.

לא הובאו כאן ביקורת על תוכן הספר, [בכל אופן לא מרבותינו המאוחרים לאדוננו הרמב"ם].

ציטוטים מ'רוב' גדולי ישראל?!

אגב, אזהרה!

אני חייב לציין כי הדיון פה די מבייש את העוסקים בו, ובמידה והאדונים הנכבדים לא שמו לב לעצמם, אבקש להבהיר: אתם לא מכבדים את עצמכם עם כל הצרחות, הצווחות וההשתוללות הזו, אתם דווקא פועלים בכיוון ההפוך.

ולעצם העניין, הרבנים החשובים מביעים בורות מוחלטת בהיסטוריה, ובמידה והדבר יתאפשר אעלה כאן בימים הקרובים [אם לא אחסם עד אז כחלק מן ההשתוללות שנמצאת כעת בשיא פריחתה] את עיקרי הציטוטים אשר ייאלצו את איסתרק לצנזר את הערך שערך ולא רשומות של אנשים אחרים שהעזו לקרוא לו לץ.

נ. ב. איש לא כתב כי נכתב בערך שהרמב"ם הוא כומר, מה שנכתב כי אדם שאינו יודע מי הוא הרמב"ם יכול להתרשם מהערך כי לא נכתב בספר זה את אחת מיצירות הפאר הגדולות של הספרות הפילוסופית - מחשבתית - השקפתית בתולדות האנושות, אלא ספר תמוה שמלא בדברי כפירה שכל גדולי ישראל ראו בו קו אדום, דבר שיש בו כדי עיוות ניכר של המציאות, וחבל.

איזה אחד קצת מצחיק להביע את חששך מחסימה בטרם תספיק לבסס את הסבריך, ותוך כדי כך לנסות בכח לגרום לחסימתך ללא שום צורך, הכללים הם ברורים מובנים והגיוניים, דף השיחה אמור לשמש לדיון על הנכתב בערך בלבד ולא לכתיבת דעתם של המכלולאים על המכלול ובוודאי שלא לזלזל בכותבים אחרים, כמובן שכללים מחייבים לגמרי.

דעותיך וידיעותיך יכולים לתרום למכלול, אתה מוזמן לתרום בצורה נעימה ולפי הכללים.

"הצרחות, הצווחות וההשתוללות" באות מכיוונינו. הבנתי. ממליץ לך לשתות כוס מים ולהרגע, וגם לקנות לעצמך מראה. בכל מקרה, צורת השיח הנוכחית לא תוכל להמשיך.

הוסכם להשאיר את הנוסח שבערך.

אדון איסתרק

באר נא את המשפט הבא: הרמב"ם משביע את הקורא שלא יפרש שום דבר ממה שנתחדש לו מקריאה בספר.

לא מקובל הסרת "דרוש מקור". בפרט בלי הסבר בדף השיחה. נא לשחזר.

א. לשון הרמב"ם: "ואני משביע בא־להי יתברך כל מי שיקרא מאמרי זה שלא יפרש ממנו אפילו דבר אחד, ולא יבאר ממנו לזולתו, אלא מה שהוא מבואר מפורש בדברי מי שקדמני מחכמי תורתנו הידועים." כוונתו, שלא יפרשנו את דבריו, ולא ישימו בפיו דבר מלבד מה שאמר בפירוש.

ב. לא שמתי לב לתבנית מקור, אם תרצה אחזירהּ, אבל אני לא רואה צורך מיוחד כיוון שהערך מלא בקטעים חסרי מקור, כגון כל הקטעים שלפני ואחרי הקטע המדובר.

קרומקייט.

הרמב"ם לא מדבר באופן כללי, כפי שאתה מכניס בכוח בדבריו, כביכול - אין לפרש כלל את דבריו, אלא להיצמד "לרמה הטקסטואלית הבסיסית".

תעיין בבקשה שוב במה שציטטת: "שלא יפרש ממנו.. אלא מה שהוא מבואר מפורש בדברי מי שקדמני מחכמי תורתנו הידועים". כלומר, אפשר לפרש, אבל רק לפי דברי רבותינו נ"ע.

ועל כל פנים, קטע זו מצוטט בתבנית בפנים הערך, וממילא דין המשפט הקטוע הנ"ל להימחק.

היית צודק אילו היה כתוב "שלא יפרש ממנו.. אלא (מה) כמו ש(הוא) מבואר (מפורש) בדברי מי שקדמני מחכמי תורתנו הידועים", שאז הייתה המצשמעות שאין לפרש אלא לפי דברי רבותינו נ"ע.

אבל מה נעשה ולשונו ברור "שלא יפרש ממנו... אלא מה שהוא מבואר מפורש בדברי מי שקדמני מחכמי תורתנו הידועים", כלומר אין לפרש אלא את דבר שכבר נתפרש בדברי רבותינו נ"ע.

(מסתמא באופן כללי אינו רוצה שיפרשו שום דבר מחשש שיטעו ויסלפו, אבל "התיר" לפרש את מה שכבר נתפרש אצל הקדמונים, כי בוודאי אפשר ללכת על פיו, ודווקא חכמי תורתנו ולא פילוסופי האומות שאולי אינם צודקים בד"ז).

אתייג את מטעמים שימשיך את הדיאלוג אתך.

אין לי מושג מה אתה אומר, ובעיקר מה אתה רוצה, ויותר בעיקר את ההתעקשות המשונה.

מה לא מובן בדבריי?! טענתי שהרמב"ם אוסר להוסיף פירושים לדבריו, מלבד לדברים שלא הוא חידש, אלא כבר נאמרו בחז"ל ונתפרשו שם. זה ברור בלשונו לכל מעיין.

נ.ב. אם אתה לא מבין אותי, אתה מוזמן למחוק את המילים האחרונות של הודעתך; בכל מקרה כדאי גם להסיר את המחמאה שפתחה את הודעתך הקודמת.

כבר כתבתי שזה ויכוח עקר, כי אני מצטט את לשונו של הרמב"ם במלואו, והוא יתפרש כהבנת הקורא.

לגש"ע.

ולא, איני חוזר מאף מילה. הרמב"ם כותב ברור, "שלא יפרש ממנו ולא יבאר לזולתו" - אלא מה שמבואר מפורש בדברי הקדמונים".

"לפרש ולבאר" זה לא מה שאתה קורא "לפרשן" - הוספת נופך. לא, "לפרש ולבאר" זה פשט הדברים שכתב הוא.

כבר כתבתי לעיל שהטעם שאסר לפרש הוא שמא יהא בזה הוספה שלא ככוונת המשורר.

הפתרון שלך – לצטט את לשונו, והקורא יקרא ויבין כדעתו – הוא מעולה. אבל ההגדרה שכתבת, "מחבר הספר מבהיר בפתיחה, כי שרשי הדברים כולם, מקורם בחכמי ישראל:" – היא כפי הבנתך בדברי הרמב"ם, ועוד שאפי' לדבריך לא זה עיקר מה שבא הרמב"ם לומר במשפט זה.

נכון אתה צודק שהפתיח הוא לפי הבנתי.

אלא שלענ"ד הבנתי זאת היא ברורה בהחלט.

הבה נסכם על בורר מוסכם שיכריע מהי ההבנה בדברי הרמב"ם.

הבה נבחר את זה שהתכוונת אליו, ורצית שאבחר...

דווקא העדפתי את מטעמים מעורכי אספקלריה.

גם שמש הוא עורך אספקלריה. אבל זה לא כ"כ קשור להרשאה הזו.

זה היה כ"טייטל" בעלמא, לא שזה נגזר מסמכותו.

ראיתי את העריכה שלך, כעריכה ניטרלית זה מדויק.

ועדיין צריך למודעי.

את מי תרצה כבורר?

את מטעמים אני לא מכיר, ואיני יודע אם אני סומך עליו (איני מזלזל ח"ו כלל, פשוט איני מכירו), אם אתה לא רוצה את שמש אפשר ספרא.

אבל האמת היא שזה לא תלוי בנו ובאת מי אנו מקבלים כבורר; זה לא עניין אישי בינינו (כמש"כ בשיחת משתמש:רק אמת) אלא הוא תלוי בהסכמת רוב המכלולאים. ע"כ כל מי שיתוייג לכאן יוכל להביע דעתו ולהשפיע.

את מי לתייג?

כיוון שאתה מבקש, הריני מתייג את ספרא, אבל למה להטריד את כל אלו? הבה ננסה ללבן את הדבר ביננו. הפסקנו בנקודה בה הסברתי את עצמי ולא השבת. אולי תנסה בכל זאת לענות?

למה להעלות גרה?

חזור על מה שכתבתי.

זה הפשט הברור להבנתי.

ה"שטיקל תורה" שלך לא נשמע.

הבה נדבר ב פ ר ו ט ו ת.

יש כאן שני נושאים: מה לפרש מתוך הספר, ובאיזה אופן לפרשו (היה לנו עוד דיון משני, מה מוגדר פירוש – ונניחו לע"ע).

אתה אמרת שהוא אוסר לפרש את כל הספר – אא"כ עפ"י מי שקדמו כו'.

אני אמרתי שהוא אוסר לפרש חלק מסוים מהספר – והוא, הדברים שכבר נאמרו אצל מי שקדם כו'. ולא ביאר לן איך לפרש, (אמנם מלשונו ברור שהכוונה לפירוש עפ"י פירוש אותם שקדמו' כו' ואמרו את הדברים כנ"ל.)

ובכן:

"שלא יפרש ממנו.. אלא מה שהוא מבואר מפורש בדברי מי שקדמני מחכמי תורתנו הידועים"

האם לא כתוב פה שאין לפרש אלא את הדברים שמבוארים בדברי כו' – (דעתי)?!

האם כתוב פה שאת כל דברי הספר אין לפרש אלא עפ"י מי שקדמו כו' – (דעתך)?!

נ.ב. תגובות בסגנון "לא הבנתי אותך/ את התעקשותך המשונה", "אין לי כוח להסביר את עצמי / זמן להתווכח", "עזוב, נחכה לבורר וזהו" – אינן מקובלות עליי.

דווקא חשוב מאוד להתעכב על החלק "מה מוגדר פירוש", ומה מוגדר "ביאור".

אקווה שגם אתה הגעת להבנה הברורה, ש"פירוש" פירושו "פירוש", כמשמעו. טייטש. להסביר מה כתוב בספר.

ולא "שטיקלך תורה" והוספות.

ובכן, כשהרב"ם כותב "ממנו", ולא "כל הספר" - אין רצונו לומר שהוא מתייחס רק לחלקים מהספר, מה שאין כן לגבי חלקים אחרים.

אלא מדבר ברגיל, שיבוא אחד ויסביר "דבר מה" מהספר, שיסביר איך שצריך להסביר.

עתה הוא מזהיר את הקורא שלא יסביר לא לעצמו ולא לזולתו. מה לא יסביר?

לדבריי זה חלק ביותר - שלא יסביר חילוק דברי חז"ל.

לדבריך, הוא מזהיר שלא יסביר לעצמו [וממילא לא יבין] ולאחרים, חלקים מסוימים מתוך הספר. אלא לא יבינם אותם וישאיר אותם כתב חידה.

האמנם? לשם מה כתב את הספר, אם לא שכל חלקיו יוסברו יפורשו ויובנו?

היות ואני חש שאין אתה חלוק עלי ב"פירוש רש"י" של הטקסט הזה.

וכמו כן, אינך "מתלהב" על הפשט שלך, ועל המסקנה הנגזרת.

אלא בעיקר אתה בהול ש"חלילה" לא יבואר שמקור דברי הרמב"ם כולם, לפי רוחב דעתו, הם מבאר היהדות. [אלא אדרבה, מקורותיו מרבותינו לבית הכלאם].

אי לכך, אוסיף על תחושתך הקשה, שכבר לפני כן כתב הרמב"ם מהיכן הם שרשי הספר, ומהם מקורותיו:

"כי עניין המאמר הזה כולו וכל מה שהוא ממנו, הוא חכמת התורה על האמת", עכ"ל.

.

הבהרות:

פשוט לי שכל דברי הרמב"ם הם לדעתו מהיהדות. ככלל, אל תתלה בי דעות כל עוד לא הצהרתי אותם בפירוש (מזכיר משהו?). (כפי שכבר הסברתי הוא לקח רעיונות מהכלאם וטען שהם נכונים לפי היהדות – כלומר הוא קיבל את הכלאם כהשראה, לא כמקור. אני מקווה שלא תכריח אותי לחזור לעניין זה כאן ולבלבל לגמרי את הדיון). לדעתי כוונת הרמב"ם באומרו "פירוש" אינו להפוך את הספר מכתב חידה לקריא – מה שנקרא טייטש, כי בזה אין כלל דיון. כוונתו להסברת תוכן דבריו, כולל הקצנה עד כדי שטיקלך תורה והוספות. כמובן, הרמב"ם לא היה רוצה שיסבירו את דבריו באופן הנוגד את חז"ל – אבל לא זה מה שהוא משביע את הקורא (כנראה כי זה פשוט [הלא הספר מיועד ליהודים]).

לגופו של עניין:

שים לב שכלל לא התייחסת לעצם הדיוק שלי. אם הוא מדבר על כל הספר, ואומר שלא יפרשוהו אלא עפ"י חז"ל, למה הוא נוקט "שלא יפרש ממנו.. אלא מה שהוא מבואר מפורש בדברי מי שקדמני מחכמי תורתנו הידועים" ולא "שלא יפרש ממנו.. אלא כמו שמבואר מפורש בדברי מי שקדמני מחכמי תורתנו הידועים"?! אלא על כרחך שהוא אומר: שלא יפרשו בדבריו אלא את אותם דברים שכבר נאמרו בחז"ל והובאו במורה. (שאז הוא סומך שיפרשו נכון, כי ילמדו את הדברים במקורם. אבל מה שהתחדש במורה, אין הרמב"ם רוצה שיפרש(נ)והו, שמא יעוותו. כמו שעשה נרבוני [ואולי גם שנוא נפשך אבן כספי]).

אם לא תשיב בצורה בהירה וממוקדת על דיוק זה, סיימנו מבחינתי. (אא"כ תהיה לך סיבה מספיק חזקה להכריז על גרסה משובשת בכל כתה"י והדפוסים...).

מלבד זאת, לדבריך אין מתיישב המשך המשפט כלל:

"אבל מה שיבין הוא ממנו ממה שלא אמרוֹ זולתי מן המפורסמים שלנו אל יבארהו לזולתו, ואל יתפרץ להשיב, כי אפשר שמה שהבין מדברי היפך מה שרציתי, ויזיקני תחת רצוני". כלומר הוא בא לאפוקי הדברים שנאמרו ע"י מי שאינו "מהחכמים שלנו", ולא לאפוקי רק הדברים שמנוגדים לדעת החכמים שלנו. וסיבת התנגדותו לפרש היא שמא יפרשו היפך מכוונתו – ולא כי בוודאי יטעו (כמו שקורה למי שמפרש "חילוף דברי חז"ל").

ראה גם המשך לשונו:

ואם לא ימצא בו דבר שיועילהו בשום צד יחשבהו כאלו לא חובר, ואם יראה לו בו שום הפסד כפי מחשבתו, יפרשהו וידין אותו לכף זכות, ואפילו בפירוש רחוק. כמו שחוייב עלינו בחוק המונינו, כל שכן בחוק ידועינו וחכמי תורתנו המשתדלים להועילנו באמת כפי השגתם.

בקיצור: לקורא האובייקטיבי אין ספק.

לדעתי כל הקטעים שהבאת עכשיו רק מחזקים את דברי בקשת חכמה.

אך עוד לפני כן אם הדיוק שלך הוא מהמילה 'מה' שהדגשת (ושלא כתוב כמו) לדעתי עדיין המשמעות הפשוטה היא כדברי בקשת חכמה, בפרט יש לשים לב שהסגנון של הרמב"ם שונה מהמקובל בשפה מפני שמדובר בתרגום (אגב מישהו בדק בתרגומים האחרים?) וכל קורא בדברי הר"מ בפיה"מ ספה"מ או במורה בפרט בתרגומי אבן תבון (אבל לא רק) שם לב לזה שלפעמים התרגום שמתאמץ להיות נאמן למקור גורם למשפטים להסתרבל.

אבל מה שהבאת קטעים נוספים זה ממש נגד דעתך, הרי הוא כותב במפורש שמי שנתקל בקטע שמשמעותו הוא נגד רבותינו הקדמונים שיפרש אותו אפי' בפירוש רחוק ודחוק ובלבד שיתאים לדברי רבותינו, הוי אומר אין שום קטע שהרמב"ם לא מרשה לפרש וכל המגבלה שלו היא על תוכן הפירוש.

לע"ע לא קראתי את אריכות דברי איסתרק.

ומפני השבת - לא אספיק בשעות הקרובות.

בנוגע ללשון "מה", דברי אחודה חידה פשוטים. "מה" רוצה לומר "לפי מה", ובשפתו המליצית של אבן תבון זה משתלב ביותר.

זוהי גם לשונם של קפאח ושוורץ וכ"ה בתרגום "מפעל משנה תורה", ששלושתם לא אהבו מליצות כלל וכלל ודדיקו מאוד בלשונם. לפי פירושו של אחודה אין מובן כ"כ הקשר הדברים – כאמור, כל הקטעים שלפני ואחרי קטע זה עוסקים ב"ירידה לסוף דעתו" של המחבר; קראו אותם ברצינות ובמתינות ואח"כ אִמרו אם האזהרה כפי שפירשתם אותה מתאים לשם. וכלל, מומלץ לכם ולכל מי שרוצה לעסוק בערך זה, לעסוק בו רק אחרי שקראתם בעיון היטב את החלק הרלוונטי מהמורה. יש כאן הרבה נושאים סבוכים שאי אפשר להכריע לפי מושכל ראשון שאינו מבוסס על בחינת החומר הרלוונטי.

א. כאן יש בזה הסכמה בין כל המתרגמים. בכלל, זה לא מסוג המקרים בהם קשה לתרגם. שים לב שאתה אומר "משמע כך וכך" בלא להסביר למה.

ב. לא כתב כן. (אלא כתב:ואם יראה לו בו שום הפסד כפי מחשבתו, יפרשהו וידין אותו לכף זכות, ואפילו בפירוש רחוק) וגם אם היה כותב "שום הפסד לפי דברי חז"ל אין כאן כל ראיה לגבי שאר סתם דברים.

א. משמע זה לא תמיד דבר שאפשר להסביר ומשמעות דורשין איכא בינייהו, ואם לא מגיעים להסכמה לא נורא ואולי תהיה הכרעת המכלולאים בהצבעה או לפחות בהשתתפות אחרים בדיון.

ב. למה עצרת באמצע משפט?

ואפי' בפירוש רחוק כמו שחוייב עליו בחוק המונינו כל שכן בחוק ידועינו וחכמי תורתינו.

כלומר מטרת הפירוש הרחוק היא שיהיה מתאים למקובל מקדמונינו.

הוי אומר אם יש דבר שנראה שלא כקדמונינו יש לפרשו כמותם ואפי' בפירוש רחוק.

א. אז לפחות הצבע על המקומות מהם זה משמע, בלי להסביר איך משמע.

ב. ???

אוי נו באמת... תראה מי עוצר באמצע משפטים!

זהו המשפט השלם לגמרי: "ואם יראה לו בו שום הפסד כפי מחשבתו, יפרשהו וידין אותו לכף זכות, ואפילו בפירוש רחוק. כמו שחוייב עלינו בחוק המונינו, כל שכן בחוק ידועינו וחכמי תורתנו המשתדלים להועילנו באמת כפי השגתם."

כלומר, ידין לכף זכות כפי שנצטווינו לגבי בני ההמון, וכש"כ החכמים, שבוודאי יש לדונם לכף זכות, כי הם משתדלים להוכלינו באמת כפי יכלתם.

אני חוזר שוב על המלצתי: קריאה שטחית ומרופרפת לא תביא לך הבנה רצינית של אף טקסט, ועלולה להטעותך לגמרי כשמדובר בטקסטים מורכבים, כמו מורה הנבוכים כולו.

ראשית דבר, האזכור החוזר ונשנה כביכול רק אתה מבין ומעמיק והשאר שטחיים מיותר לחלוטין ולא מכבד אף אחד.

לא אתווכח האם כוונת הרמב"ם לכתוב על עצמו שהוא מחכמי תורתנו כי בלאו הכי הדברים סותרים את הבנתך, הרי אתה טוען שכוונתו שלא יפרשו מאומה בכוונתו מעבר להבנה לשונית פשוטה וכאן הוא מאשר לפרש אפי' בפירוש רחוק.

אבל כל הפי' שלך הוא חסר טעם שהרמב"ם טורח להודיע שהוא מרשה לפרש את מאמרי חז"ל המובאים במורה כאילו היה ה"א שכל מאמר שהובא במורה יחול עליו איסור פירוש.

אי משום הא לא אריא, לדברי איסתרק אין הרמב"ם בא להרשות להבין את הדברים שהם כבר דברי חז"ל. אלא שלא להרשות לפרש ולבאר את שאר החלקים, שהם חדשים מאוצר הרמב"ם.

ואלא שהא גופא תמוה טובא, היעלה על הדעת שהרמב"ם אוסר לפרש ולבאר, לקורא עצמו ולזולתו את דבריו - לשם מה כתב את הספר אם לא שדבריו יובנו?!

איסתרק שהבין קושי זה, בא וקבע ש"לפרש" ו"לבאר" אין הכוונה "להבין" ו"להסביר" משמעות ופירוש הדברים. אלא "לפרשן", היינו: להמשיך את דבריו בתוספת בניינים.

וזו שטות גמורה.

כפי הנראה איסתרק חסם את עצמו לתקופה.

לכן אם היתה לי מחשבה להעלות גרה ולהתווכח שוב ושוב ושוב - היה זה כמובן רק כי "אנו באמצע שיחה", ולאו אורח ארעא הוא להפסיק שיחה בעיצומה בטענת "מיציתי".

ואולם ככל שהקו נותק מצדו השני, אכתבו בקצרה כפי שכבר נכתב - הבנתו של איסתרק מבוססת על כך שמפרש את המונחים "לפרש" ו"לבאר", לא כמשמעו - פירוש וביאור. אלא כהוספות נופך ובניינים גדולים ורמים.

וזה אינו, וכנ"ל.

הבהרתי כבר שלושה פעמים שאני לא חושב שפירוש המונחים "לפרש" ו"לבאר" הוא הוספת נופך ובניינים גדולים ורמים, אלא כמשמעו – פירוש וביאור.

לא צריך לחשוב כל כך שחור־לבן, זה די מובן מאליו שיש הרבה דרגות בין פירוש טייטש בעלמא, שממש אי אפשר לקרוא בלעדיו, לבין הוספת בניינים גדולים ורמים.

מה שהבהרת בעבר, זה כי האי לישנא: "כוונתו להסברת תוכן דבריו, כולל הקצנה עד כדי שטיקלך תורה והוספות". כלשונך.

קרא נא בבקשה את המו"מ שוב.

ובפעם האחרונה: ההיגיון המונח בבסיס דעתי, היא כי הרמב"ם לא ישביע אנשים לא "להבין פשט" בדבריו, כי למה כתב את ספרו, אם לא כדי שיבינו את דבריו.

לכן אני ואתה הסברנו את דעתך, שוודאי שרצון הרמב"ם ש"יבינו פשט וטייטש", והשבעתו היא שלא "לפרש ולבאר" במובן של "הוספת נופך" כלשוני, ו"שטיקלך תורה והוספות" כלשונך.

וזה לא מקובל עלי, כי "לפרש ולבאר" הכוונה "להבין", ולא "הוספות".

והיות שבני האדם אינם ממעלי הגרה, די לי בזאת ולא אוסיף עוד בלנ"ד.

יש פירוש שמטרתו "לפרש ולבאר", אבל הוא חוטא לכוונת המחבר ובא לידי שטיקלך־תורה והוספות.

ובכן, השבת עיינתי בפעם הלא-יודע-כמה באגרת תחיית המתים, שם נראה להדיא שהמונח 'פירוש' הוא הסברת הדברים שלא כצורתם, וכמו שהבין איסתרק לפני כמה חודשים.

לשון תורה לחוד, לשון חכמים לחוד ולשוננו לחוד.

נעצר

היה קטע שעסק בתפיסת הקב"ה, והוא כתוב בצורה מגושמת.

בד"כ המדיניות בהמכלול אינה למחוק, רק להניח "תבנית" כאזהרה.

כמדומה, שבעניין עדין ונעלה זה, אין מקום לניסוחים מעין אלו.

לעת עתה, מחקתי.

מה דעתכם? מישהו, אחודה חידה, איש הישראלי, מטעמים, דויד.

אני מסכים שבקטע שנמחק היו הרבה משפטים לא נכונים ולא ראויים, וכשמדברים על הבורא בבורות כזאת, זה כמובן משחק באש.

לא הייתי מוחק. לזה יש תבנית:סינון שאמנם חוסמת את הערך מעריכה אך לא מוחקת מידע חשוב, אף שהוא כתוב בצורה מגושמת. לאידך – לא הייתי מעז להחזיר את הקטע.

אם אינך "בקטע" להחזיר את הקטע, מה טוב...

ולגש"ע - מה יעזור תבנית - שלא יערכו גרוע יותר?! סוף סוף, הניסוח העכשווי ג"כ נורא ואיום...

ואזכיר שוב ושוב. לפעמים עמיתיי העורכים מהלכים על קצה הצבעות, כאילו מדובר ב'היתר עגונה', במגמה ש"ספק ויקיפדיה לקולא אפי' אחד לאלף"...

לא מובן.

המכלול קם להיות גוף כשר וראוי ליראי ה'. ממילא, לו יצויר ספיקות, אזלינן לחומרא.

קל וחומר במקרה זה, שלכאורה אינו ספק אלא ודאי.

ויש גם {{הסתרה}}. עכ"פ, מחיקה היא שיטה גרועה מאד להתמודד עם תוכן כזה. אם יש בעיה בניסוח, יש לתקן אותו, לא לשבר את החבית ואת יינה.

איני יודע איך מסתירים. בכל זאת חדש...

אסביר את עצמי:
התוכן שמחקת חשוב. אין מה לעשות. לאידך – ודאי שאי אפשר להשאירו בסגנון כזה גלוי לכל.
לשם כך נועדה התבנית "סינון". תבנית זו מעלימה את התוכן הבעייתי מעיני הצופים, מלבד מ"עורכי אספקלריה" שתפקידם לברור התבן מן הבר ולערוך ע"פ השקפת היהדות.

והתבנית שאני ציינתי אליה עושה את אותו הדבר מבלי להסתיר את התוכן. באופן כללי, הכל מוסבר בדפים המקושרים למעלה.

זו בדיוק הבעיה בתבנית שציינת אליה. התוכן הבעייתי נשאר גלוי לעיני כל בקוד מקור ובראיית ההבדלים.

איני סבור שזה המקרה בו צריך להסתיר מקוד מקור.

א. כמדומה שאם לא רואים את התוכן ב"קריאה", רק ב"עריכה" ועוד רק ב"עריכת קוד מקור", זה בסדר. וכמו שעשה שמש מרפא.

ולמה?

המכלול אמור לספק חומר חרדי לקוראיו ולא לעורכיו.

אולי היה כדאי גם שהעורכים לא יפגשו בזה, אך מאידך גיסא - אנו מעוניינים שהעורכים יטפלו בזה. ואם לא יראו, איך יטפלו?

[מה שהציע איש הישראלי שרק עורכי האספקלריא יוכלו לטפל, היה יכול להיות מצוין. אך לא תמיד ידם פנויה. כפי שעינינו רואות, טיפול בעניינים אלו נעשה על ידי עורכים רגלים גם כן, ולמשל בקשת חכמה...]

ב. לגש"ע.

עריכה בעניינים אלו רגישה מאוד.

בעיקר כי מדובר בכבשונו של עולם, וחריגות לכאן או לכאן יכולים לגבול ח"ו בכפירה.

וגם מבחינה מקצועית, היות שמדובר בדברים דקים ועמוקים. ממילא הבנה לא נכונה, או ניסוח לא מדויק, חוטאים לאמת וליושר האנציקלופדי.

לכן דעתי, כי בנושאים כגון דא יש להיצמד ללשון במקור. ויצא הפסדו בשכרו.

והמקור במקרים כאלו, צריכים להיות מתרגמים שלא שלט בהם רבב. ופשוט שמתרגם שלא היה מדקדק בקלה כחמורה לא יוכל להיות הבאר שאת מימיו אנו שותים בעניין זה.

שמש מרפא

היו שלושה חלקים בפרק המדובר.

א. הבאת דברי אריסטו והמקור מספרו של אריסטו. מחקתי, ונימקתי בתקציר - זה לא שייך לערך על הרמב"ם. [זה גם לא תורם להבנת דעת הרמב"ם].

ב. מובאה כביכול מדברי הרמב"ם במורה פרק סט על "'שכלו' של הקל". ובכן בדקתי היטב, זה לא קיים שם.

בפרק זה הרמב"ם מסביר למה הקב"ה הוא בנוסף ל"עילה וסיבה", גם "פועל" ו"צורה". לא קשור למובא בערך.

ג. ציטטה מדברי הרמב"ם בהלכות דעות, מה שלא קשור לערך על מורה נבוכים. אלא לערך על הרמב"ם עצמו.

מה דעתך?

א. זה לא היה כתוב טוב, אבל כפי שכתב רבינו חסדאי, נקודת המוצא של הרמב"ם היא הפילוסופיה האריסטוטלית. ולכן כשהוא מתעמת איתה חשוב להזכיר זאת, אם כי הייתי מנסח זאת אחרת קצת.

ב.ג. אכן, זה נראה כמו פרשנות, ויש לדייק את הכתוב. בכלל כל הפרק כתוב כהרצאה ולא אנציקלופדי במיוחד.

א. מסכים. אבל זה נכון אם זה היה בפרק של "חלקי הספר". שם מתאים מו"מ, והעימות עם אריסטו, היות וזה המהלך בספר וכמו שאמרת.

אלא שזה כתוב בפרק על "אחדות הקל לפי הרמב"ם", שזה בעצם מסקנת הרמב"ם ודעתו שלו. וממילא לא מתאים כאן מו"מ, ושוב אין מקום לדעות אחרות ולדעת אריסטו.

לגבי הרחבה ב"חלקי הספר" טוב ערכת - מהסיבה שזה לא התבצע בכלל החלקים, ואין מקום לרבע עבודה.

אוסיף נימוק נוסף לעריכתך, שלא ראיתי בספרים אחרים ש"המכלול" מביא תוכן, גם לא בקיצור. "חלקי הספר" בד"כ כולל מפתח ותקציר.

בקשר לעריכה זו, יש סיבה להשמטת המשפט "ניסוחו של לפין רהוט מזה של אבן תיבון אך מדויק פחות ממנו"?

כן, בוודאי. לא ציינתי בתקציר?

קידום מכירות בלי משום מקור.

[זה נכון שמשאירים לפעמים טקסט, ומציינים תבנית "דרוש מקור". אבל כאן זה בהחלט לא מתאים, כי זה דירוג ומתם ציונים. ובלי מקור מוסמך ו"בר הכי" אין לזה מקום, קל וחומר שאין לזה מקור כלל].

קידום מכירות וודאי לא, ייתכן שפרשנות נכונה וייתכן שלא. (אגב אתה בטוח שעובדתית זה לא נכון, כלומר לא תמיד צריך להביא מקור למידע פשוט, כדוגמא קיצונית לגמרי, אין צורך להביא מקור שהשמש זורחת.).

ביחס ללשוננו, נראה לי שכל תרגום יהיה יותר רהוט מאשר של אבן תיבון - ואני מאוד מאוד אוהב לקרוא את לשונו אחרי שהתרגלתי (חוה"ל וכוזרי), אבל בכל זאת.

וזה בהכרח מדויק פחות כי הוא לא תרגם מהמקור.

לכאורה זה כן משפט אנציקלופדי.

אני לא מתעקש.

אם חבריי סבורים אחרת, אפשר לערוך ולהחזיר. [נא לא "לשחזר", כי אני מעוניין בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית", וכל שחזור נספר].

[על סמך מה קבעת את זה?]

נא להסביר את השאלה.

שום שחזור לא נספר..

זה סימן (אולי) ולא סיבה (ודאי): בודקים התנהלות, והתנהלות בין עורכים, וכמובן רמת עריכות. זהו.

אני רואה עלי, שבשבועות האחרונים כמעט ולא מוחקים לי. [מה שאין כן לפני כן, שהיו מוחקים לי המון].

וזה אומר חד מתלת.

א. שאני השתנתי.

ב. שהאחרים השתנו...

ג. שהתחלנו להבין אחד את זולתו.

אקווה שזה יהיה לתשומת לב המנטרים, כמו מישהו ומיכי - כדי שיבקשו מהבירוקרטים, כמו דויד - שיתנו לי הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית".

עזוב, פשוט תערוך עוד ועוד ותכנס לעניינים. לבקש בדוק עריכות זה כמו לבקש ממישהו שישמור את מספר הטלפון שלך באנשי קשר. תן לו לבד להבין שזה יהיה לו יותר נוח מאשר לחפש את המספר שלך בספר הטלפונים כל פעם..

ובכל אופן כמה מילים: ניקח דוגמה קיצונית: כשעורך חדש מגיע עם גישה מסויימת, למשל שלדעתו צריך למחוק כל איזכור של המילה "אישה", והוא עושה המון עריכות משמעותיות כאלו, אז ישחזרו אותו המון ויסבירו לו שיפסיק כי מקובל פה אחרת.

באיזשהו שלב הוא יכנס לעניינים ויבין את הרציונל המקובל, ולאחר מכן הוא כמובן יוכל להתווכח ולהביע את דעתו, ואם מספיק אנשים אחרים יסכימו איתו אז המדיניות באמת תשתנה. אבל כל עוד הוא לא מכיר את מה שמקובל, ההתנהלות הקבוצתית תיפגע קשות אם יהיה פיזור כזה עם כל אחד שמגיע.

קח בחשבון שאם יש לך ניסיון רב באתר ויקי אחר, הדעות שלך כבר יותר מעובדות, ואתה מודע לתמונה הכללית ולגישה הכללית המומלצת של שאלות כמו "צנזורה" או "אנציקלופדיות" וכד'. אבל אם אין לך ניסיון כזה, הדעה שלך עצמך ממש תשתנה בתקופה הקרובה. יש אנשים שמאוד חשוב להם להילחם באקדמיה למשל. אז הם ימחקו כל איזכור של זה כמו פריצות וכמו פירוט של ביקורת המקרא. אבל הם עצמם חושבים שאין שום בעיה בנצרות למשל, או בספורט. אחרים ימחקו כל תיאור של אלימות, כולל סבל היהודים בשואה. הם יגידו שזה משחית את הנפש - מה שנכון, אבל הם עצמם פחות יבהלו מהצגת דברי חוקרים דתיים בערכי הלכה.

בקיצור: חייבים קו מנחה, שמורכב מהדעות של ההמונים - ושל חוקת היסוד ששורטטה על ידי מכון חכה"ת. אין ברירה. וכל אדם מגיע עם חכמת החיים שלו, וכשהוא נפגש במכלול השאלות, ובמשמעות הרוחבית הענקית של הגישה שלו, הוא מתאים אותה לתוצאות ההגיוניות מבחינתו - ובד"כ זה קרוב הרבה יותר לקו הכללי הקיים, מאשר האג'נדה הבלתי מעובדת איתה הוא הגיע לראשונה.

בשביל זה יש מנטרים, גם בשביל למנוע השחתות זדון, אבל גם בשביל לתייג קבוצות קיימות במקרה של עריכה שמתווה קו מנחה חדש.

עורך חדש יתקל בחשדנות אולי הוא "כלומניק" שמגגל גיבובי מידע אל קרבי הערכים. עורך שהוכיח שהוא יודע ספר יתקל ביחס מכבד הרבה יותר.

עורך חדש יתקל בחשדנות אולי הוא "ירוק" בהבנת קו מנחה המקיף כל כך הרבה תחומים. עורך שהוכיח שהוא מבין ענין, הבין את הקו הקיים ופועל לפיו, ובכל מקום שהוא חושב שהקו טועה הוא פועל בעדינות כהבנתו (כן בהחלט, זה חשוב), אבל מתייג מרצונו החופשי את האחרים שהוא משער שהם חושבים הפוך ממנו = כי הוא באמת רוצה את תועלת הכלל, עורך כזה יקבל יחס אחר והדיון איתו יהיה ישירות על הקווים המנחים עצמם.

ועורך כזה, יבין מהר מאוד מה התחומים שהוא חזק בהם, ושיש לו בהם אג'נדה "על רמה" ששווה לשתף איתה אחרים, והוא יבין גם מה התחומים שהוא באמת מעולם לא חשב עליהם ברצינות ולאורך זמן, שהוא מעולם לא בדק וחשב על התולדות של הגישות השונות (אתה מכיר שצעיר ממך שואל אותך "איך הבנת את...", ואתה מעולם לא חשבת על זה, אבל מנסה מיד להבין כמה שיותר מהר כדי להרשים אותו? :), ובתחומים האלו הוא ימנע מדעת עצמו לערוך או להתווכח בצורה אגרסיבית, וגם כשיתקל בשאלה בתחום הזה הוא יתייג את אלו שכן עוסקים בזה. (מסתבר שלא תערוך ניסוח מתמטי בערכים העוסקים במשטחי רימן, וגם לא תערוך בערך הלכתי אם המידע שלך בנושא מסתכם במה שקראת באותו הערך רגע לפני כן, ויהיה הוגן שגם לא תערוך בשאלה פילוסופית שמעולם לא חשבת עליה ברצינות).

לסיכום: הכל טוב, אתה איש יודע ספר, רציני וירא שמים (כנראה), תרום לעם ישראל כפי שאתה עושה, ותראה מהר מאוד שמקבץ הדעות פה שונה מאוד אחד מהשני אבל יש כאן עבודת צוות מעולה , ותמצא (או שכבר מצאת) את הצורה בה אתה יכול לעשות את עיקר תכלית האדם לפי הגר"ח - להועיל ולהיטיב לאחרים.

בהוקרה

תודה על המסה המחכימה.

הרחבת בכללות, ותודה. מסקרן אותי לדעת מה קרה במשבצת שלי, ביני לבין חברי - מה השתנה בשבועות האחרונים שעריכותיי מתקבלות ברובם הגדול, לעומת לפנ"כ.

מסקרן, בסדר. נתאפק.

נ.ב. - צדה את עיני המשפט שכתבת: "אבל גם בשביל לתייג קבוצות קיימות במקרה של עריכה שמתווה קו מנחה חדש".

'תיוג', האמנם?

התכוונת שכל אחד מתייג בראש שלו, או שיש איזשהו פורום בו הדבר נכתב ונידון.

יש לפעמים דיונים מחוץ לדפי השיחה. אבל בגדול אתה מכיר עם הזמן בכל אחד מה התחום שלו. אין לך מה לתייג אותי בענייני קדשים למשל, וגם לא בערכי אישים. לכל אחד יש את התחומים שלו, ו"משורר ששיער" הוא בעיה קשה גם מבחינה טכנית, לא רק הלכתית.

באופן כללי הרציונל הוא לחשוב על המערכת בכללה, ואז לפעול. כמו שאתה נמצא בחתונה, נניח ממנים אותך כדי שתנהל את החתונה שהיא תהיה מוצלחת. אתה לא תרקוד באמצע כל הזמן, גם אם אתה ממש אלוף בזה. אתה תוודא שאלו שבשוליים שמחים, כי זה מכתיב את האווירה הכללית, תזיז בחכמה את אלו שמוכנים להתבזות בשביל להרגיש קיימים, תדאג שכל אישיות פוליטית או משפחתית חשובה תקבל יחס הולם כל הזמן, ובאופן כללי אתה תנצל את הכישורים שלך בצורה מיטבית בשביל שהאירוע יהיה מוצלח, ולא בשביל שאתה תגיע ל"מימוש עצמי" כמו שאוהבים להגיד היום.

המימוש העצמי שלך יגיע למימוש אמיתי ויעיל, אם תסתכל על התמונה הכללית ותפעל בחכמה כפי הצורך, ותפעיל כל פעם כישור אחר שלך לפי הענין ולא לפי מה שיגרום לך אישית תחושה כיפית ותשומת לב.

גם אם היית טבח מומחה במנגלים משפחתיים, לא יהיה חכם אם תיכנס למטבח בחתונה הנ"ל. אפילו שיתכן שתשמע אי פעם סיפור קורונה על איש צעיר שהציל חתונה איכשהו. גם אם אתה דרשן צמרת, עדיף שלא תדרוש את אזנם של האנשים אם היתה סוללה מתישה לפניך.

בקיצור, היה חכם. ואם אתה מזהה שבשביל התמונה הכללית צריך חוו"ד נוספת, אתה תהיה זה שיביא אותה.

מישהu - דברים מדהימים.

בקשת חכמה - אכן גם אני הקטן שלא השתתפתי בדיונים וגם לא כ"כ עוקב אחרי השינויים האחרונים - שמתי לב לקו הזה, וטוב שכך, כי לדעתי המכלול נהנה ויכול וצריך להנות עוד הרבה ממך.

מוצה

מדיניות המכלול היא להביא תקציר של תכני ספרים?

אם כן, אין לדבר סוף.

של ספרים חשובים? בוודאי.

יתכן שכך ראוי, אבל כמדומה שזה לא קיים בשאר הספרים.

בינתיים, אנסה לשכלל את הפסקה הזאת ב"ה.

שים לב לערוך בעדינות, ולא למחוק מידע אמיתי שאינו מתאים לדעתך.

משתדל מאוד.

בכל ספק, אפתח בלנ"ד נושא שיחה.

אדרבה, תעקוב אחרי.

לדוגמא העריכה של "העניין המחודש שהתעורר בהגותו של הרמב"ם", ייתכן שהוא לא מדויק כי הוא נותן תחושה שהספר היה נכחד בלעדיהם, אבל כנראה ההתעסקות שלהם בדברי הרמב"ם הגבירה במקביל את ההתעסקות בו גם אצלנו, ולכן לדעתי העריכה לא מדוייקת.

שאלה מעניינת.

אך עיין נא בטקסט עצמו, אשר בהרחבה מביא רק סופרים משכילים.

מה אומר?

מה שלא אומר שההתעניינות אצלנו לא גברה במקביל, אם אין לך ידיעה שזה לא נכון אז אין סיבה למחוק.

מאה אחוז. אכתוב שדרוש מקור.

לאחר עיון נוסף, אין צורך, כי העובדה שזה עורר עניין מחודש באותה תקופה מוזכר כבר לפחות פעמיים לפני כן.

למשל: "במאה ה-18 ניכר עניין מחודש בספר".

מוסכם?

ממש לא, זה קשור לפסקה הזאת, מובאים בה גם רבנים מה שהופך את עריכתך ללא ראויה/לא נכונה.

מוצה

מחקתי פיסקה המאזכרת פילוסופיה אשר קודמיי חסמו בהמכלול, כמו התאולוגיה של הכלאם.

רבינו איסתרק לא נכנסתי לאמיתות הדברים, רק לשאלה האם מקומם בהמכלול.

במאמר המוסגר: אני תמה על אדיקותך בפרשנות אשר בוודאי אינה מסופרי היהדות, ולקרוא להם עובדות.

ועל כל פנים, לא בשל כך באתי.

החלק של היותו מושפע מפילוסופי יוון, נמצא בוודאי עמוק בתחום העובדות.

"עובדות"?

גם פרשנות מקובלת ומוסכמת, איננה "עובדה". אלא אם כן יעיד המושפע בעצמו על הדבר.

נו באמת...

קראת את המורה?

הסיבה שהערך של הכלאם לא פתוח היא בגלל שלא סיננו ממנו את התכנים, מה שלא אומר שיש בעיה להכיר בקיומו.

שומע.

ומכל מקום אתייג את עורכי אספקלריה‌‌‏‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏, האם ראוי לאזכר פרשנות אשר מקורה, מבחינה תורנית, בוודאות בעייתי מאוד.

המקור אינו רלוונטי, מה שרלוונטי הוא התוכן.

וממילא התוכן. וד"ל.

?

לא נראה לי שיש צורך לתייג אותם על כל טענה בנפרד, הם יראו את דף השיחה.

זה כדי לדייק את הבקשה.

לא נראה לי שזה מזיק.

זה מפריע שמקפיצים הרבה פעמים, בכל מקרה עכשיו כשכתבנו על זה, גל מי שיבדוק מוזמן לעבור גם על שאר החלקים של דף השיחה בקשר לטענותיו של בקשת חכמה.

אין לי פנאי כדי לבדוק לגש"ע, אך בכלליות, ערך שעתיד להיפתח, אין סיבה שלא לקשר אליו

זה לא ממש הפנייה לערך בלבד.

על כל פנים השארתי את השחזור של אסתרק, ותייגתי את עורכי אספקלריה.

לא הבנתי מה הבעיה.

הבעיה במה?

עכשיו קראתי, באמת קצת צורם ההשוואה בין ספרו של הרמבם לתיאולוגיה מוסלמית

היה כן עורך יקר שקרא לזה "עובדות"...

זו אכן עובדה, הרמב"ם מביא את דבריהם ודן בהם ברצינות, גם ב'המספיק לעובדי ה'' וחיבורים של עוד מצאצי הרמב"ם ניכרת כידוע השפעה של הסופיסיזם.

שים לב לתהליך. זה "ניכר", לדעתך כמובן, ומכאן למסקנה: אלו עובדות...

"ניכר" היינו – ניתן להכרה, כלומר, מוחש.

מוחש סובייקטיבית.

ושוב, גם בפרשנות מוסכמת, זו פרשנות ולא עובדה.

עברנו למישור הסמנטי.

לא משנה איזה מישור זה.

תסכים לגש"ע. עובדה היא עובדה.

זה תלוי בהגדרות של "עובדה", ב"פרשנות" ו"סובייקטיבי".

נוכל להמשיך לדון על ההגדרות הללו, האם נידו"ד נכלל בהגדרה זו או בזו, אבל הדיון יהיה סמנטי (מילוני), ולא בתכנים עצמם. את דעותינו בתכנים עצמם כבר הבענו.

איסתרק בדף המשתמש שלך אתה מיטיב להתנסח בענייני סמנטיקה.

אני טוען שם שיש חשיבות לסמנטיקה? לא מתאים לי. אם כן, תמחק...

בעיננו, החרדים האמונים על דברי גדולי הדורות - ההתייחסות לרמב"ם כמי ששאב את אמונותיו מבורות זרים, אינה מתקבלת.

זה נכון בוודאי, שחכמה בגוים תאמין, והרמב"ם עסק ללא ספק בפילוסופיה של גויים, אולם מכאן עד להגדיר אותם כ"רבותיו" - רחוקה הדרך עד לא קיימת.

ככל שלכך קם המכלול, ראוי להשקיע בכך השקעה מרובה. הלא כן?!

לא הבנתי. הרמב"ם כתב את ספרו בכדי להתעמת איתם (בין השאר), ואך טבעי שישתמש באותם כלים ובאותה מטבע. לא כן?

"(בין השאר)"! בוא וראה כמה גדולים דברי חכמים...

יחדד נא את הבעיה שלו.

ולגש"ע, בהקדמה מציין הרמב"ם את תכלית הספר, למי שמחד מאמין בדת האמת ומאידך התפלסף, כלשונו פחות או יותר.

האם היו תכליות נוספות לספר? יתכן ומסתבר. ובלשון המכלול: ^{[דרוש מקור]}

תכלית הספר היא הסברת היהדות עפ"י הפילוסופיה.

איני רואה סתירה בין זה לבין הטענה ששאב ממקורות מוסלמיים (– כמובן, הוא לא קיבל את דעתם משום שכך הם אמרו, אלא כפי שנהג בכל עניין [כמו בדברי הפילוסופים היווניים והערביים], השתמש בדבריהם כחומר למחשבה.)

או: הסברת הפילוסופיה על פי היהדות.

ולדייק - הבה נראה את לשונו בהקדמה: וכונת המאמר הזה להעיר איש בעל דת, שהורגלה בנפשו ועלתה בהאמנתו אמיתת תורתנו, והוא שלם בדתו ובמידותיו, ועיין בחכמת הפילוסופים וידע ענייניהם, ומשכו השכל האנושי להשכינו במשכנו, והציקוהו פשטי התורה. ומה שלא סר היותו מבין מדעתו או הבינהו זולתו, מענייני השמות ההם המשתתפים או המושאלים או המסופקים, ונשאר במבוכה ובהלה. אם שימשך אחרי שכלו וישליך מה שידעהו מהשמות ההם ויחשוב שהוא השליך פינות התורה, או שיישאר עם מה שהבינו מהם ולא ימשך אחר שכלו, אך ישליכהו אחרי גוו ויטה מעליו. ויראה עם זה שהוא הביא עליו הפסד ונזק בתורתו, ויישאר עם המחשבות ההם הדמיוניות, והוא מפניהם בפחד וכובד ולא יסור מהיות בכאב לב ומבוכה גדולה.

התכוונתי: הסברת היהדות בצורה פילוסופית.

האם אתה רואה בקטע שציטטת – או בקטע אחר כלשהו מרחבי ספרו (יורשה לי לשאול האם עברת עליו?) – סתירה להגדרה זו?

עברתי.

ולא, לא הבאתי את הקטע כדי להוכיח כדבריי, הבאתי כדי שנוכל - אני, אתה והבאים אחרינו - לבדוק בפנים.

מאה אחוז.

אלא שהפסקה אינה מתוארת כפי שאתה מציג את הדברים, יעיין נא בפנים.

איני רואה בעיה בקישור לערכים אלה, אך צריך לעיין אם הניסוח בסדר.

מוצה

@עורכי אספקלריה

לכאורה המכלול אינו אמור להפנות לספרי משכילים.

כמדומה שלזה קם המכלול.

עורכי אספקלריה‌‌‏‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ עיין עזרה:תיוג

תודה.

א. משכיל אינו שם נרדף ל"אפיקורס"

ב. תלוי איפה, מתי, ובאיזה הקשר.

לא ולא.

המשכילים שאנו מדברים עליהם קמו על דת התורה.

והם ברובם גם אפיקורסים בענייני העיקרים.

על איזה פסקה מדובר?

גם בפסקה על התרגומים וגם על הפירושים.

לא רואה בעיה בעצם השאלה, ומרפרוף גם לא מהפסקאות

נעצר

שמש מרפא

אתה מגדיר את דת האסלם כרקע של הרמב"ם?!

ועוד עד כדי צורך לפרט את יסודות הכלאם, כי כביכול זה "נחוץ" להבנת משנתו של רבינו הרמב"ם?

עורכי אספקלריה‌‌‏‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם?

בוודאי. הרמב"ם כתב את ספרו כמענה לחכמי דורו וסביבתו, והוא השתמש בכלים שלהם.

האו לא הגדיר את הרקע של הרמב"ם, זה כתוב בערך, הוא רק מחק שחזור שלך של חומר שמסביר מה הרעיון הפילוסופי שהרמב"ם "מקביל"/"מתעסק" או כל הגדרה אחרת שתגדיר.

הוא שחזר פריטה לפרוטות של תאולוגיה אסלאמית, שלא ברור מה המקור שלה.

ועכ"פ המקור מצא מקבילות בין מורה נבוכים לכלאם.

השארתי את ההשוואה, [אשר היא מקוממת לדעתי. וכי אין תורה בישראל, אשר הנשר הגדול הרמב"ם הוצרך לחפש תורה בגויים]. לא משנה.

רק מחקתי את ההרחבה לפרטים של מהות הכלאם.

כי ההרחבה לא נחוצה. בערך זה.

בא שמש מרפא בתקציר והסביר שזה הרקע של הרמב"ם.

ההסבר נחוץ להבנת ההקשר, ואין בו שום בעיה. אין שום עניין למחוק לשם מחיקה.

אני מחפש למחוק?

ככה אתה מכיר אותי?

אז הוא הקדים אותי, אני רציתי לשחזר כי זה מידע שמסביר את הקטע לפניו, ואין שום סיבה למחוק אותו.

זה ה"רקע" של הרמב"ם?

אם אתה רוצה להסביר מה עשה הרמב"ם, תסביר.

אל תסביר את הכלאם בארוכה, כביכול כל מה שכולל הכלאם הרמב"ם משועבד לו, ["הרקע, הרקע"].

חברים יקרים, ראו מה שערכתי כעת, מקווה שזה בסדר.

יסוד העריכה שזה לא "רקע" מחייב, אלא רק "דומה".

ממש נגד, אני לא רואה שום תוכן בעייתי, ולא מבין את הבעיה.
בנוגע לחלק השני, הרמב"ם אולי הוציא את הספר עבור מי שנבוך, אבל הפילוסופיה של הרמב"ם היא אמיתית (לשיטתו) ואין שום טעם בהסתייגות הזאת (עצם זה ש"המורה" הוא לנבוך כבר מוזכר בפתיח).

מחקתי את ההסתייגות.

אתה צודק.

[לגבי הניסוח העדין יותר, אבקשך להתבונן על אמיתת צדקתי בזה].

(הרב בקשת חכמה, כהערת אגב, מסתמא אתה מכיר את הרמב"ם הזה בהלכות קידוש החודש)

לא התווכחתי. חכמה בגוים תאמין.

מדובר על ענייני תכונה ומזלות וכו'.

הנושא שלנו זה על הדת והיהדות, האם יעלה על הדעת שהרמב"ם לא מצא מקורות ליסודות הדת והלך לחצוב באיסלאם.

עמק השווה

שמש מרפא

לא ציינת בתקציר למה מחקת פרט זה, ולכן החזרתי.

שחזרתי, והסברתי בתקציר, הרמב"ם (לפי הבנתי) לועג לדת האיסלאם כאן הנושא זה הפילוסופיה שלהם, החיקויים של האיסלאם לא היו בפילוסופיה אלא ב"מצוות" (שבת צומות ועוד.).

לא. במהות הדת. תסתכל באגרת בפנים, ואל תמחוק.

קצת משעשע הניסיון למצוא בכוח "שני דינים", למעט כמה שאפשר את לעגו של הרמב"ם על האסלאם.

תודה על הפידבק.

לגופו של עניין אין כאן למדנות ולא שום דבר, זה ממש פשוט, האסלאם באמת חיקה את היהדות בהרבה דברים, והרמב"ם מציין את זה, הפילוסופיה של האסלאם נראה שלא חיקתה את היהדות, בערך זה נראה אפילו שהיהדות למדה קצת ממנה (לפני שאתה כועס "חכמה בגויים תאמין", אין שום בעיה ללמוד חכמה מהגויים, מי שמספיק חכם בשביל לדעת לקחת רק את התוך ולזרוק את הקליפה) כך שלא נראה נכון להביא כאן את הקטע על החיקוי.

"חכמה" אין הכוונה יסודות הדת.

ועדיין לא הבנתי גם לשיטתך, מה הבעיה במשפט שהוספתי?

[ראה את הלשון של הרמב"ם בפנים, הוא לועג למוחמד. ואין מדובר כלל על מצוות מעשיות].

הרמב"ם לועג שם לדתות המחקות את היהדות, דהיינו האסלאם והנצרות, והלעג שווה לשניהם, דת שמחקה את היהדות, הפילוסופיה שלהם לכאורה לא מחקה את היהדות (לפחות לא מוכח כך מדבריו שהרי הוא דיבר גם על הנצרות חסרת הפילוסופיה), ולכן זה לא בהכרח קשור לכאן ולא אמרו להופיע כאן.

הבנתי.

אז אדגיש בהקבלה, שמדבור בפילוסופיה איסלמית ולא בתאולוגיה.

100 אחוז.

כנראה גם לא מדוייק,אבל אני לא בקיא.

צדיק, זה אתה אמרת.

שהנושא זה מקבילות פילוסופיות, ולא חלילה תאולגיות.

הדבר הזה ברור מבחינתי.

ומכל מקום דעתי, וכנראה גם דעתך - שגם בענייני ספק, אזלינן לחומרא.

בכל זאת מדובר בקדשי היהדות.

הציטוט שלפתיח הערך כלאם הוא "כַלאם (בערבית: کلام) הוא תחום מחשבה תאולוגי באסלאם אשר מבקש, בעזרת דרכים פילוסופיות-שכליות, להצדיק את אמונת הדת ומצוות האסלאם ולשלול דעות מנוגדות לה. בבסיס הרעיון קיימת הנחה מקדמית כי האמונה הדתית כהתגלות אלוקית היא-היא האמיתית."

כלומר ההגדרה של הכלאם היא שימוש בפילוסופיה בשביל להסביר את התאולוגיה האסלאמית.

100 אחוז.

זה זרם שבא להשתמש עם כלים פילוסופים [לענייניו הדתיים].

אם ככה אנחנו מסכימים. הלא כן?

אולי כך תצליח לקבל את זה שהרמב"ם למד מהם, מדובר על כלים לבחינת דברים, אני לא יודע אם הוא קיבל חלק/כל/כלום מהנחותיהם הפילוסופיות שלהם, אבל אין שום חיסרון בזה אם הוא קיבל, לטעמי.

צודק.

לכן הדגשתי בערך שמדובר בפילוסופיה, ולא בעקרונות תיאולוגים.

איזה כיף להסכים.