שיחה:קהילת פני מנחם/ארכיון 1

הרחבה ועריכה

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ויתר המתעסקים בנושא איש ספר, פרנוסה, SB05041, א בוחער, פ, איש חשוב, שאולי, שמחלה ומאסף (מתנצל אם שכחתי אי מי מכל בעלי הענין בנידון דידן... וא"א לפורטם כי רבים הם...) תוכלו להרחיב ולערוך? קובנא (שיחה) 13:52, 14 במאי 2020 (IDT)

שיניתי כדלהלן: הרחבה ניסוח, הוספת הפסקה השתייכותה הפוליטית של החסידות, כך ראיתי שיש בחסידות בעלז.--פרנוסה (שיחה) 14:39, 14 במאי 2020 (IDT)

מחקתי את כל הקטע שהוספת, אין לך קצה של הוכחה שהם משתייכים לאגו"י, גם כל היתר זו פרשנות אישית. קובנא (שיחה) 00:17, 15 במאי 2020 (IDT)

לא חושב שצריך להוכיח את זה, באופן טבעי זה ההשתייכות הפוליטית, כמו שמזוז ערק ליהדות התורה, ואף אחד לא אמר שצריך הוכחה שהוא בעצם שייך לש"ס. עכ"פ הם שייכים ליהדות התורה גם אם לא דווקא לאגו"י.--פרנוסה (שיחה) 01:43, 15 במאי 2020 (IDT)

והוכחה שהגר"ש הצביע ליהדוה"ת יש? או שיש מחסידיו שהצביעו לש"ס? הרי התיעודים במקור המובא מ"בחדרי" מראים שהם רק פעלו עבור ש"ס, ומהיכרות אישית עם חלקם אני יכול להעיד שפעלו עבור ש"ס והצביעו ג'. בכל מקרה, לעני"ד לא ראוי כלל לפרסם באנציקלופדיה הצבעה בפועל של מאן דהו, אא"כ פרסם זאת בעצמו (יתכן שזה גם לא חוקי, בפרט אם זה עלול לגרום נזק). וההשוואה לבעלז אינה במקומה, כיון שלא מדובר בהכרזה רשמית של נטיה פוליטית, אלא בעדויות מפוקפקות על הצבעה בפועל. על כן, לדעתי יש להסיר כליל את הקטע הפוליטי, או לפחות לשנות למשהו כמו "בעקבות הפילוג מגור המזוהה עם אגודת ישראל, נשמעו טענות בקרב חברי הקהילה שעליה לתמוך בש"ס, אולם הוראה רשמית לא ניתנה מטעם הקהילה, וההערכה הרווחת היא שחלק מחבריה הצביעו לש"ס, אך הרב אלתר עצמו הצביע ליהדות התורה כהמשך להוראת אביו האדמו"ר הפני מנחם", משאיר זאת לשיקול דעת המנוסים ממני. דוד דרומי (שיחה) 03:11, 15 במאי 2020 (IDT)

אני העתקתי את הקטע כמות שהוא מהערך של ר' שאול, אי אפשר לכתוב על השתייכות טבעית ע"פ סברות, לדעתי הקטע כפי שהוא עכשיו הוא מצויין. קובנא (שיחה) 11:28, 15 במאי 2020 (IDT)

אינני מבין מדוע אין שום התייחסות למחלה. וכי מה טעם יש להתחמקות. ראו נא שמחודש סיון הכל לוטה בערפל. יוצא ונכנס בין בתי חולים שונים. בענין האדמו"ר מאמשינוב, גם אם מגבה אותו, זה לא ראיה לשום כיוון, מאחר ואדמו"רי וורקא לדורותיהם ידועים כמי שמקרבים את כולם! וידוע שהאדמו"ר מאמשינוב קירב גם את שלמה קרליבך, וגם כיון מקרב את הרב אליעזר ברלנד.

הסטוריה?

קובנא, אני לא חושב שההסטוריה קשור למוסדות, ההסטוריה שייכת לערך הרב שאול אלתר, או לערך מורחב על פרישת הקהילה בתוך חסידות גור, או ערך על הקהילה (כשיהיה שם מוסכם) שבתוכה יהיו ערכים מורחבים: הקמת הקהילה, הרב שאול אלתר, מוסדות הקהילה.

בכלל אין סיבה לפתוח ערך על מוסדות, אם הם הם לא בעלי ערך אנציקלופדי מיוחד.

עכשיו אני רואה שאכן העארך מתייחס לקהילה ולא למוסדות, אז מצוין.--פרנוסה (שיחה) 14:20, 14 במאי 2020 (IDT)

שטיבל/בית כנסת

קובנא, למה שינית משטיבל לבית כנסת? בשפה המדוברת בגור, בדרך כלל יש או בית המדרש שבו מתפללים כל החסידות ביחד, או שטיבל שמיועד לקבוצה מוגדרת בתוך הקהילה. שינית ב-3 מקומות שעשיתי שטיבל לבית כנסת, והוספת שטיבל שבו הרב אלתר מתפלל, אשמח להסבר. --פרנוסה (שיחה) 14:52, 14 במאי 2020 (IDT)

לגבי השטיבלך בבני ברק בחיפה וובית שמש אתה צודק, לגבי מנחת יצחק ראיתי שהם קוראים לזה בית מדרשנו ברח' מנחת יצחק, ולמיטב ידיעתי יש את השטיבל של ר' שאול ברחוב אלקנה. קובנא (שיחה) 17:54, 14 במאי 2020 (IDT)

פרנוסה, בכל מקרה השם העברי הרשמי של השטיבלך בכל החסידויות כולל גור הוא "בתי החסידים". דוד דרומי (שיחה) 03:16, 15 במאי 2020 (IDT)

גור תורה

בס"ד קובנא השם גור תורה אין לו מקור רשמי והוא נכתב ע"י נערי אינטרנט למיניהם ואמור לפגוע בגור המרכזית שהיא כביכול גור נדלן, אין לו מקום על דף אנציקלופדי. פרנוסה (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

באמת גם אני הסתפקתי על הענין, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם על הנידון? אני רק מעורר שקיים אפילו אתר בשם הזה ***הקישור צונזר***. קובנא (שיחה) 21:44, 19 במאי 2020 (IDT)

קובנא אני מתנצל. אבל בבקשה תמחוק את הקישור. האתר לא ראוי לקישור מעל דפי המכלול גם לא בדף שיחה. מקוה • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 21:54 (IDT)

צנזרתי רק בגלל שזה חסום לי. קובנא (שיחה) 21:57, 19 במאי 2020 (IDT)

דף חסר ערך אינציקלופדי מיותר וחסר ערכים מענינים!

אני לא מבין מה משמעות הדף המיותר הזה שאין לו שום תוכן אם רוצים אפשר לעשות הפניה בחיפוש בגוגל כשמחפשים פני מנחם שה יעביר לדף הרב שאול אלתר דף זה הוא מיותר וטוב לו שלא נברא משנברא ועכשיו משנברא ג"כ טוב לו שלא נברא משנברא שטייגען בהתמדה (שיחה) 16:23, 20 במאי 2020 (IDT)

אתה מבין לבד שלא ייתכן לדחוף את כל הערך של מרכז חסידי ויז'ניץ בערך של רבי מנחם מנדל הגר, אותו דבר לא ייתכן לדחוף את כל המידע על קהילת/מוסדות פני מנחם בערך על הרב שאול אלתר. קובנא (שיחה) 00:52, 21 במאי 2020 (IDT)

אכן ערך מיותר ועוד. בהמתן של צדיקים (שיחה) 14:07, 31 במאי 2020 (IDT)

אשמח אם גם תנמק את עצמך, דעתך חשובה לנו. קובנא (שיחה) 14:24, 31 במאי 2020 (IDT)

אין כאן כמעט מידע שאינו נמצא בערך על הרב אלתר. זה נראה כמו יח"צ ובלשון חסידים "להגדיל את העסק"...בהמתן של צדיקים (שיחה) 14:44, 31 במאי 2020 (IDT)

בערך על הרב אלתר אמור להופיע מידע שקשור אליו בלבד ולא מידע שקשור לקהילה שלו, בדיוק כמו שלא תכניס את בני תורה (מפלגה) לערך על רבי שמואל אוירבך. להבא אשמח אם תתייג אותי בתגובתך. קובנא (שיחה) 15:18, 31 במאי 2020 (IDT)

קובנא מה נמצא כאן שאינו נמצא בערך על הרב? ומצדיק ערך נוסף? בהמתן של צדיקים (שיחה) 15:22, 31 במאי 2020 (IDT)

מה שצריך לעשות זה להסיר חומר מהערך שלו ולא למחוק את הערך כאן, האמת היא שהסרתי שם המון חומר ולא ברור לי מי ומתי החזירו את זה, ראה כאן. קובנא (שיחה) 15:30, 31 במאי 2020 (IDT)

מקורות

כתבתי את הידוע שהאדמו"ר מגור סבור שהרב אלתר איננו מתאים להנהגה, ונמחק "עקב היותו דבר דבר המצריך מקור". ואני חשבתי שמקובל להציב תבנית "דרוש מקור", הלא כן?בהמתן של צדיקים (שיחה) 14:42, 31 במאי 2020 (IDT)

האדמו"ר מגור אמר פעם את דעתו על העניין? לא שמעתי בכל הפרשייה הזאת שום אזכור בשם האדמו"ר אישית אלא רק בשם הקהילה, הרבנים, המערכת ועוד שמות ותארים של גופים ואישים אך האדמו"ר גופא לא היה ביניהם. אם יש לך מידע נא הבא אותו עם מקור ואל תאמר שהדבר "ידוע", בשעה שהוא לא כ"כ ידוע... יוש"פ (שיחה) 14:51, 31 במאי 2020 (IDT)

ואני חשבתי שמקובל להציב תבנית "דרוש מקור", הלא כן? (כמו שהוצב על דברי הרב סילמן הלא ידועים). בהמתן של צדיקים (שיחה) 14:56, 31 במאי 2020 (IDT)

דבריו של הרב סילמן התפרסמו בכלי התקשורת אלא שאין לי מקור כרגע, לעומת זאת דבריו של האדמו"ר מגור נראים כמבוססים על רכילות או על השערה. קובנא (שיחה) 15:21, 31 במאי 2020 (IDT)

הצלחת לעורר בי ספק. אולי זה סתם השערה ולפי האמת האדמו"ר מגור סובר שהוא מתאים להנהגה... בהמתן של צדיקים (שיחה) 15:30, 31 במאי 2020 (IDT)

בהמתן של צדיקים זה לא דף שרימה, אם לא תתיג את מי שאתה רוצה שיקרא, הוא יקרא רק במקרה. לגופו של עניין - אם לא התפרסם כך בשם האדמו"ר, לא מתאים לכתוב את זה בלי מקור, גם לא עם תבנית "דרוש מקור" כיון שזה מידע שלילי על אדם, כ"ש על תלמיד חכם. אף באופן כללי מקובל שדבר שהגיוני רק שאין לו מקור, והעורך אומר שזה ברור לו - הוא יכול לשים עם תבנית מקור. דויד (שיחה) י' בסיוון ה'תש"ף 21:16 (IDT)

מספר חברי הקהילה

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ - מי יכול להביא מידע מקורי ומהימן בנוגע לכמות ומספר חברי הקהילה, ואני מדגיש אך ורק מידע מגובה במקור או הוכחה ברורה ומקובלת, עדיף רשמית. יוש"פ (שיחה) 14:54, 31 במאי 2020 (IDT)

יושב פלשת לפי טיוטת אלפון שיצאה נכון לז' תמוז הקהילה כוללת כ240 משפחות בארץ א גערער (שיחה) 16:25, 8 ביולי 2020 (IDT)

אתה יכול להעלות את הטיוטה המדוברת, שנראה בעיניים? (להסיר אח"כ תלונות וויכוחים אין סוף...) יוש"פ (שיחה) 09:19, 20 ביולי 2020 (IDT)

העליתי קובץ:אלפון קהילת פני מנחם תמוז תשפ.PDF

הקובץ אינו זמין האם תוכל להעלותו שוב אבי הגאון (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

עפ"י הטענות של אנשי רב' שאול שהאלפון נעשה ע"י מתנגדיו נמצא שאין זה שום ראיה מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏--דוב פרח (שיחה) 17:23, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

תשלח לי כתובת מייל ואני יעביר לך את האלפון שיצא ע"י הקהילה מה שיצא ע"י מתנגדיו זה נוסחאות "משופרות" על בסיס האלפון המקורי א גערער (שיחה) 17:37, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אין שום אלפון ולא טיוטה מצד קהילת הראש ישיבה, נא להסיר את המספר של אנשי הקהילה. אנשים מתוך גור הוציאו את זה ולא כתבו שום השמצות, כדי להגיד שהקהילה באמת הוציא את זה. --Intellectual Person (שיחה) 04:40, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מתייג את מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, בגלל הצעת מחיקה של מספר חברי קהילה בגלל חילוקי דעות, וגם שלא מופיע בויקיפידיה.

אני בעד עד שאין משהוא רשמי וברור שיוצא ולא איזה משהוא שרץ במיילים קודם תחשוב

אז הצעה שלי שאני ימחוק את זה לגמרי מחר, אם יש מתנגדים נא להגיב.--Intellectual Person (שיחה) 19:22, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני בהחלט מתנגד. למה למחוק מידע אינציקלופדי? ובאשר לטענה שהאלפון אינו מהקהילה: 1. לא ראיתי הכחשה רשמית מהקהילה (כמו שלא ראיתי אישור) כך שאין מקום למחוק יותר מלהוסיף, ועדיף להשאיר בגירסה היציבה. 2. אולי במקום למחוק נתונים (מריח קצת מסיבות מגמתיות) תחפשו לאמת אותם או לכתוב את הנתונים המדוייקים אם לטענתכם הנוכחיים שגויים? יוש"פ (שיחה) 19:30, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

הקהילה רשמי לא מתייחס להודעות בווטסאפ, כבקשתו של הראש ישיבה. ובאופן בלתי רשמי, יש הרבה הודעות שמכחישים, תסתכל בטלגרם בקבוצה טלגערער'ס, שיש מלא הודעות שמכחישים, ושיש עוד הרבה אנשים בקהילה שלא מופיעים ברשימה. ובדיוק הפוך,אם אין רשימה רשמית, אין סיבה שיהיה כתוב בהמכלול, ככללי המכלול. הסיבה שאתה מתעקש שהיה כתוב מריח איזה שהוא מגמה להפחית את מספר חברי הקהילה. ובגלל חילוקי דעות, הצעה שלי למחוק את זה כליל, ולא לכתוב 400 משפחות שזה המספר המדויק לדעתי.--Intellectual Person (שיחה) 21:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

הצחקת אותי עם הפרדוקס ש-400 משפחות זה מספר מדוייק לדעתך. או מדוייק או לדעתך. ובאשר למגמתיות - אתה כותב מפורשות לאן אתה מוטה. אני אומר לך שאין לי שום צד בעניין ומצידי תכתוב גם 2000 משפחות אם זה נכון ואם יש לך מקור. לגוש"ע: הובאה כאן רשימה מסודרת, ביררנו עליה אצל גוראים וכולם אישרו את דבר פרסומה כנכונה. הקהילה לא מכחישה רשמית, היא יכולה להכחיש בכל פלטפורמה פרסומית שהיא חוץ מהוואטסאפ, אם הגר"ש מתנגד לה ואין הכחשה כזאת. לא מקובלת עלי ההסתמכות על כותבים אנונימיים ברשת כמקור למחיקה גם "חילוקי דעות" כהגדרתך אינם סיבה למחיקה. יוש"פ (שיחה) 21:53, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

טוב, יותר אני לא אתווכח איתך, יש הרבה דברים שגור מוציא, ואין הכחשה רשמית מאנשי הראש ישיבה. אין מקור מחוץ לגור שמאשר את האלפון, אז זה פרודקס שגור מאשר את זה.אני לא יודע אם אתה מוטה לצד אחד במכוון או זה טעות, אבל בשבילי זה לא נקרא מוטה אם יש ויכוח על מספר חברי הקהילה, ובקשה שלי למחוק את המספר בגלל חילוקי דעות.--Intellectual Person (שיחה) 22:05, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

העובדות נקבעים בשטח לא בהמכלול אז מה משנה לכם. יש שמות מפורסמים שעברו שידועים לשני הצדדים ולא רשומים. ובכלל, תגידו תודה שקבלתם 260, פעם אמרו שיש לכם בקושי חמישים...בהמתן של צדיקים (שיחה) 22:17, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אדמו"ר בפועל?

אני ניסחתי שהגר"ש מהווה תחליף לאדמו"ר, ואטילה שינה וכתב שהוא משמש בפועל כאדמו"ר. אני חושב שזה ניסוח לא נכון, כי כפי שכתבו, הוא לא נוהג במנהגי אדמורו"ת. אם הבנתי נכון, הוא לא מקבל קוויטלך ואף לא משיב ל"רבישע שאלות". מתייג את מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. שחרחר (שיחה) 00:46, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין אותך: אם אתה יודע שהוא לא אדמו"ר, למה אתה כותב שהוא תחליף לאדמו"ר? המשפט מיותר. גם על הרב שטיינמן תכתוב כך? יוש"פ (שיחה) 09:17, 20 ביולי 2020 (IDT)

לא ניתן לכתוב שהוא הרב שלהם, כי הרי יש להם את הרב בצלאל וקסלשטיין. המילה מנהיג לא מבטאת שהוא הדמות הרוחנית של הקהילה. על כרחך שזה מעמד חדש שלא מצאתי לו הגדרה אחרת מאשר תחליף לאדמו"ר. שחרחר (שיחה) 10:23, 20 ביולי 2020 (IDT)

אבל גם זו לא ההגדרה הנכונה. אני סבור שיש לכתוב שהוא המנהיג הרוחני וראש הישיבה של הקהילה. יוש"פ (שיחה) 12:38, 20 ביולי 2020 (IDT)

זורם אתך. תשנה בכיף... שחרחר (שיחה) 16:22, 20 ביולי 2020 (IDT)

אדמו"ר זה רק מה שהתמנה על ידי האדמו"ר הקודם בצוואתו. וודאי וודאי כאשר אביו כתב "על כסא לא ישב זר", שאינו יכול להקראות אדמו"ר.

ניסוח מוזר ולא ברור

שם הערך מתייחס לרשת מוסדות ואילו כל המלל מתייחס לקהילה מסוימת. שימו לב לניסוח המוזר של הפתיח: "מוסדות פני מנחם הם רשת מוסדות תורניים, של קהילת חסידי גור אשר בהנהגת הרב שאול אלתר (בקרב בני הקהילה מכונה "ראש ישיבה"). רב הקהילה הוא הרב בצלאל ווקסלשטיין". כלומר: פתח ב'מוסדות' וסיים ב'קהילה'. כדי לתקן זאת שיניתי את הניסוח וכתבתי ש"מוסדות פני מנחם" זהו השם הלא-רשמי של הקהילה. בניסוח זה הכל מסתדר יפה, כי בעצם הערך עוסק בקהילה, הקמתה וכו'. שינו לי את זה, ואין לי כוח לשחזר כי כל הערה בערך הזה, גם אם היא מגיעה ממקומות של ניסוח תקין וכדומה, היא דורכת לאנשים על יבלות. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ - דעתכם בנידון! שחרחר (שיחה) 17:43, 23 ביולי 2020 (IDT)

יפה שינית. אכן מדובר בקהילה ולאו דווקא במוסדותיה, אם כי הם חלק נכבד מהערך. יוש"פ (שיחה) 18:08, 23 ביולי 2020 (IDT)

ברור שהניסוח העכשווי הוא לא לעניין ואני תומך בהצעתו של משתמש:שחרחר --יואל וויס (שיחה) 20:48, 23 ביולי 2020 (IDT)

במשקפיים של מישהו שבא מבחוץ

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, חשבו רגע על אדם לא חרדי, שקורא את הערך הנוכחי במכלול. הוא יודע שבדך כלל תפקיד של רב הוא, מנהיג קהילה. ולפתע הוא קורא כאן, שיש קהילה שיש לה מנהיג ובנוסף רב. זה אמור לבלבל אותו. לא?! לכן כתבתי בעבר, שהמנהיג הרב שאול אלתר מהווה תחליף לאדמו"ר, כך שיובן, שכמו בחצרות חסידיות אחרות שהמנהיג לא נקרא רב כך גם במקרה דנן. כמובן, מישהו דאג משום מה למחוק את עריכתי. לכן אני פונה אליכם בשאלה, מהו הניסוח הנכון לדעתכם, שייתן את האינפורמציה הנכונה? שחרחר (שיחה) 00:58, 24 ביולי 2020 (IDT)

תחליף לאדמו"ר זו פרשנות. אין תפקידנו לתת פרשנות. כל עוד הוא לא אדמו"ר אז הוא לא אדמו"ר. הוא גם לא רב. הוא מנהיג וכך עלינו להציגו. יש בהרבה חסידויות רב שאיננו האדמו"ר. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 01:29, 24 ביולי 2020 (IDT)

מתוך הערך פוסק "לעיתים יש חלוקה בין רב קהילה, האחראי לניהול ענייניה הרוחניים של הקהילה, לבין מורה הוראה, האחראי על פסיקת ההלכה. חלוקה כזו נעשית לרוב בקהילות חסידיות בהם הרב הרשמי הוא איש ממשפחת האדמו"ר או רב בעל ידע וסמכות בענייני חסידות ובעל יכולת דרשנית, במקרים כאלו ממנים רב נוסף שתפקידו לפסוק הלכה והוא המשמש כפוסק. בדרך כלל ממנים על הקהילה פוסק בעל היקף רחב יותר המכונה דומ"צ, ראשי תיבות של דיין (הבקיא בשולחן ערוך חלק חושן משפט, העוסק בשאלות ממוניות) ומורה צדק (הבקיא בשולחן ערוך חלק אורח חיים וחלק יורה דעה, העוסקים בשאלות בענייני יום יום.". אפשר להשאיר את תואר הרב אלתר על מקומו ולשנות את תואר הרב וקסלשטיין ל"מו"צ" או "מורה הוראה". בהמתן של צדיקים (שיחה) 12:35, 27 ביולי 2020 (IDT)

דברי הרב טוביה ירט

אני יסביר למי שלא כ"כ מבין, על מה יצא הקצף מאת גדולי החסידים בגור. נדמה לי שכבר התייחסתי לזה איפשהו אבל אחזור שוב. היהדות הייתה בנויה במשך שנים על כח הקהילות, כך היה לאורך כל הגלות, אם זה הנגידים במצרים, ועד ארבע ארצות בפולין, ריש גלותא בבל, או רבני העיר ומרא דאתרא בכל תפוצות ישראל, כשהגענו לארץ ישראל, ואלי אף קצת קודם ברגע שהיה לטאים וחסידים במקום אחד, הכח של הקהילות איבד מכוחו (בתקופות הטובות הרבנים יכלו לתת גם עונש מוות, עד כדי כך הסמכות הייתה אבסולוטית) מכיוון שכל אחד סומך על רבותיו, וזה מאפשר לכל אחד לנהוג איך שהוא רוצה, די אם אציין לסוגיות למשל: מוות מוחי, מעלית שבת, מתחם גולובנציץ, ההזהרות מנגיף הקורונה, ועוד ועוד, שמצביעות על כך שאין סמכות עליונה לצערנו בעם ישראל שיכולה לקבוע מסמרות בכל ענין. החסידים, כן הצליחו לשמור במידה מסוימת על הכח הזה, בכל קהילה חסידית בכלל, ובגור בפרט, המשמעת לאדמו"ר היא אבסולוטית, והוא המנהיג הבלתי מעורער, כך שהוא יכול לתקן תקנות ולגדור גדרים ולעמוד בפרץ, כשדוגמה מובהקת רואים לכך מנושא הטכנולוגיה, ששם הקהילות הם אלו שמחזיקות את השמירה בנושא, ואילולי הכח של הקהילות לא היה נשמר פך השמן הטהור. אציין שאיני יודע איך הדברים מתנהלים בקהילות הלטאיות, אבל אני מתרשם שגם שם יש איזשהו קהילתיות מחייבת ששומרת על המסגרת הרוחנית של בן הקהילה. מכאן אנחנו מגיעים לתופעה שנקראת חרדים חדשים, התופעה הזו היא אומרת, יש לי תורה ואני קובע את הגבולות שלי בעצמי, זה בעצם הגלגול המודרני של הדתלי"ם למיניהם, ששם כל אחד הוא הסמכות לעצמו, ואין לו שום מחוייבות קהילתית. עכשיו יש (עכ"פ לפי ההסתכלות של מחנכי גור) תופעה שנקראת חסידים חדשים, הם מחוייבים (פחות או יותר) לאתיקה החסידית בכלל, אבל הם לא מחוייבים לקהילתיות החזקה של גור, מה השיטה, השיטה היא פשוט להתלוצץ מכל דבר שיעשו מחנכי או עסקני או אף האדמור בעצמו, הכל זה שיקולים פוליטייים, או רווחים כספיים, או תאוות שליטה, יאמרו לך חניכי השיטה הזו, כשאינם בוחלים בעיוותים ואף שקרים, כדי לבסס את שיטתם. במבט הסטורי זו בדיוק הייתה השיטה של המשכילים או הציונים למיניהם, השפילו את כבוד הרב ועושי דברו עד לעפר ועשו מה שהם רצו. יתכן, שליטאי שנולד לתוך הסתכלות זו, אין בכך פסול, כי אכן בכל מערכת ועסקנים יהיו פה ושם גם שיקולים פוליטיים, ועסקנים שלא כ"כ לשם שמים, ויבוא האדם הנבון וישפוט כל דבר בעיני שכלו, אבל חסיד, היהדות שלו בדרך כלל מבוססת על המערכת הקהילתית הזו, וכמו שמי שזלזל בשמש בית הדין בעיירה בפולין, דינו כמזלזל בבית הדין בעצמו, מכיוון שאלו הם הכלים שבהם השתמש בית הדין כדי להחזיק את סמכותו. וגם אם מי שנתן מטבע לשמש בית הדין קיבל כיבוד בבית הכנסת וכדומה, עדיין האמין כל יהודי שגם אם פה ושם יש לו ויכוחים עם השמש עדיין הוא מחוייב לבית הדין גם אם הם יטעו לפעמים, אבל פה זה הלך הפוך אם שמש בית הדין הקדים למישהו את התור בחודש כי הוא נתן לו מטבע, הרי לך שהכל שחיתות, והכל רקוב והכל פוליטיקה. ועל זה יצא הקצף, על כך שכל דבר טוב שעשו בגור באו אנשים (שהיו בפנים וברך שפטרנו), והשחירו אותו ועוותו אותו, והם ממשיכים בזה עד היום.--פרנוסה (שיחה) 11:19, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

דברים כדורבנות ומה הקשר למכלול ומה הקשר לקהילת הגר"ש אלתר [אני בהחלט מאמין שנספחו אליו כל האלה שהם כאלה אבל אני מאמין גם שהגרעין הקשה פשוט אוחז עצמו כחסידיו של הגר"ש שפרש מסיבותיו שברור שהם לא המתואר למעלה וזה שיש נספחים גם אצל דוד המלך בהתחלה הגיעו כל איש קשה רוח זה לא אומר על עצם הקהילה] אבי הגאון (שיחה) 15:23, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

פרנוסה, א. זה לא קשור כל כך לפה. ב. הדבר היחיד שמדבר מתוך גרונך זה מערכת ההסברה של הקהילה שלך ותו לא מידי (כך נראה לענ"ד), אפשר להתווכח על כל מילה שכתבת בדיונים ארוכים ארוכים שהדיונים על פולמוס הבחירות יחוירו לידם, אלא שכאמור זה לא קשור לכאן ואני לא מבין מה חשבת כשכתבת את זה. קובנא (שיחה) 10:48, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

קובנא א. לא הייתי כותב אם לא שמישהו ציטט את דברי הרב טוביה ירט, ואחרי שהסברתי את דבריו, עוד שמו הבהרה שזה פרשנות אישית שלי, אז הייתי חייב להסביר. ב. כמובן שאני מסביר את הצד של מחנכי גור, כתבתי את זה בפירוש. ג. יתכן מאוד שזה לא מקום לפולמוסים, אם תמחוק את הדברים הקיצוניים מהערך, תמחוק גם את הנושא הזה. ד. אגב, למשל בערך של חסידות בעלזא אין התייחסות לכל ההאירועים שהיו מסביב פתיחת ההכשר, כל הפיסקה הזו תמיכה והתנגדות, יתכן שהיא מיותרת ולא אנציקלופדית, אני רק מתקן את מה שלא מדוייק.--פרנוסה (שיחה) 11:04, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

ולגבי מה שכתב אבי הגאון, אני מעדיף שלא להגיב.--פרנוסה (שיחה) 11:06, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

פרנוסה ההבהרה היתה על המילים "מתוך הסתכלות זו" שהמילים האלו הם בודאי פרשנות. אם ברצונך לערוך את הערך על בעלזא אתה מוזמן. קובנא (שיחה) 11:10, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוסף מיהו הרב י.ט. המצוטט? קובנא (שיחה) 11:11, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

מכיון שהמילים "מתוך הסתכלות זו" הם פרשניים - הסרתי אותם. שאר המשפט הוא תקין. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 13:45, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

תקין לכתוב משהו שהמקור שלו הוא "מכתב פנימי" "של הרב י. ט. מדייני החסידות"? בהמתן של צדיקים (שיחה) 14:03, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

לכאורה לא תקין. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 14:04, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

תמיכה והתנגדות

בהמתן של צדיקים, נראה לך שיש מקום להביא כל דיבור של משגיח בהווה או לשעבר בישיבה פלונית דחסידי גור, יש מקום רק לדמויות מרכזיות ובולטות. אם ר' נפתלי נוסבוים - לדוגמא - היה אומר משהו היה לזה מקום, אבל הרב ירט והרב י.ט. אין שום ענין אנציקלופדי להביא את זה. תתאר לעצמך שבערך המחלוקת בציבור הליטאי היו מביאים כל דרשה של כל משגיח וכל ראש ישיבה בנושא, הערך היה הופך לספר עב כרס... קובנא (שיחה) 14:57, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

אם כן צריך להסיר את כל הקטע שמבוסס על כלום, לא דמות מרכזית ולא כל דמות אחר, ובכלל אין לו אח וריע בהמכלול. בהמתן של צדיקים (שיחה) 15:30, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

ממש לא, הרב סילמן והאדמו"ר מאמשינוב הם דמויות מרכזיות, היחס של חסידות גור לפרישה גם הוא בודאי ראוי לאזכור, אבל להתחיל לצטט כל ראש ישיבה ומשגיח שאמר משהו הדרך עוד רחוקה. בנוסף ראה כאן שיש אח ורע לפיסקה תמיכה והתנגדות. קובנא (שיחה) 15:49, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

הדוגמאות שהבאת אינן מתאימות למושא הראיה אין קשר בין לכתוב ערך על התנגדות פוליטית לערך על גדולי ישראל ולהיפך מכך שאין שום ערך דומה (ויש כאלו) שמיל את בפיסקה הזו זה ראיה שמוטב שלא יופיע כלל א גערער (שיחה) 23:33, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

"היחס של חסידות גור" כשהמקור הוא? ועד רבני גור? בהמתן של צדיקים (שיחה) 17:06, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. להבא כשאתה מגיב מומלץ שתתיג אותי, ראה עזרה:תיוג. קובנא (שיחה) 17:22, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

יש בעיה שירט אינו הרב נוסבוים, בסדר, אז אני שואל וכי כל שאר המלל הוא כן מרבנים גדולים או בסה"כ מאתרים חסומים? בהמתן של צדיקים (שיחה) 20:34, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

נראה לי שכל מה שכתוב בשם הזרם המרכזי של החסידות, ובהערה 18 זה חלק מההכרזות בגור, טעיתי? קובנא (שיחה) 20:37, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

מלבד לגבי "לקעקע את יסודות הדת" אכן טעית. הערה 18 חסום בפני (קשה להאמין שיש שם משהו בשם איזה רב גדול). בהמתן של צדיקים (שיחה) 22:28, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

גם "ממורמרים" ו"לחרחר ריב" מקורו בנוסח שהופץ בערב שמחת תורה, השאלה היא מה המקור של "מעשה קורח", "מרידה" ו"שמלאנים". קובנא (שיחה) 21:31, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

כאמור לא מהרב נוסבוים. (גם לחרחר ריב אין מקורו מהנוסח של ערב שבת חוה"מ סוכות). בהמתן של צדיקים (שיחה) 21:40, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

לא מהרב נוסבוים כן הודעה רשמית של החסידות, כך הופיע בכלי התקשורת, אם תרצה אשלח לך בדוא"ל כתבה בה זה מופיע כחלק מנוסח ההודעה. קובנא (שיחה) 21:47, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

פעם ראשונה ששמעתי שיש הודעות רשמיות של "החסידות". קשה להאמין שדובר רשמי ישתמש במילים כמו אלו שמוזכרים בערך. (בעוד כמה ימים יכנסו כמה בחורים מחסידי אמשינוב לישיבת פני מנחם. האם יהיה ראוי להוסיף גם את המידע הזה לפרק "החכם" של תמיכה והתנגדות?). בהמתן של צדיקים (שיחה) 21:57, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

טעות בניסוח, "נוסח שהופץ במהלך החג על ידי החסידות" טוב לך?, הבחורים מאמשינוב אתה מבין לבד שזה לא קשור. קובנא (שיחה) 22:23, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

ושוב מה זה "החסידות"? איזה ערך יש לזה או לכתבה/כלי תקשורת? בהמתן של צדיקים (שיחה) 22:31, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

הנוסח שבו הוזכר "לקעקע את יסודות הדת" הוזכר גם ממורמרים וכו'. קובנא (שיחה) 22:49, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

ממורמרים כן "וכו'" לא. בהמתן של צדיקים (שיחה) 22:53, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ וז"ל ההודעה: "היות ולדאבונינו ישנם אנשים ממורמרים שמחרחרים ריב ומנסים לגרור אחריהם את חלושי הדעת, במטרה לקעקע את יסודות הדת, לכן כל מי שמשתתף או מבקר, אפילו באופן חד פעמי בכל התאספות כגון תפילה או שיעור וכדומה, עליו לדעת כי הוא מנתק עצמו מציבור אנשי שלומינו, על כל המשתמע מכך". יש טעות בציטוט? קובנא (שיחה) 22:57, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

"מעשה קורח"? "מרידה"? ו"שמלאנים"? בהמתן של צדיקים (שיחה) 23:00, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

"מעשה קרח" הוזכר בדרשות וכתבים של גורמים רשמיים בחסידות אין ספור פעמים "מרידה" הוזכר ע"י הרב דב לנדאו (מגדולי רבני גור וחבר הוועדה הרוחנית של מוסדותיה) ועוד בדיוני הוועדה ע"פ פרוטוקולים שדלפו "שמאלנים" זה כינוי עתיק שלהם בתוך גור שהשתנה כיום לממורמרים וכמעט אינו בשימוש א גערער (שיחה) 23:15, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

בהמתן של צדיקים אתה מתווכח עם א גערער או שהוא צודק? קובנא (שיחה) 16:06, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

א. אינני יודע מה הקריטיריון לגורם רשמי ואם הרב ירט אינו בכלל. ב. האם הגורמים הרשמיים הם בסדר גודל של הרב נוסבוים או לא? ג. אדרבה שיעלה את הפרוטוקולים או כל מסמך אחר. (את דברי הרב ירט בקולו או התמליל איני יודע להעלות. בודאי יש כאן כאלו שיודעים). בהמתן של צדיקים (שיחה) 22:06, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

מספיק סדר גודל של הרב סילמן (שאגב גם הסתובב פעם בגור) א גערער (שיחה) 22:51, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

מכיון שהערה 20 זה סה"כ כתבה על דרשה של הרב משה טאוב שלא ידוע לי כאישיות בסדר גודל, אני מסיר את כל התוכן שמקורו שם, יחד עם דברי הרב ירט. קובנא (שיחה) 02:44, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

"הבחורים מאמשינוב אתה מבין לבד שזה לא קשור". אם סוכם בערך שהאדמו"ר מאמשינוב לא "תומך", אז בודאי קשור שמרשה לבחורים ללמוד במוסד של הקהילה. בהמתן של צדיקים (שיחה) 04:42, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אמת אבי הגאון (שיחה) 04:49, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

זה יותר פרט רכילותי מאשר אנציקלופדי, אם כי אין לי התנגדות שתוסיף זאת עם מקור כמובן. קובנא (שיחה) 15:51, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

גם "תמך כו' בהמשך הוכחש" הוא פרט רכילותי. בהמתן של צדיקים (שיחה) 20:25, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

לענ"ד לא, אתה כמובן יכול לצאת על כך להצבעה. אם תמך הוא דמות בעלת חשיבות שמעניין אותנו מה אמר, אם הוכחש גם מעניין אותנו. אבל שבחורים מהחסידות עברו ללמוד שם, נו נו. קובנא (שיחה) 21:04, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

אסביר. זה שבחורים נכנסו ללמוד שם באמת לא מעניין. אבל כשזה מכחיש את מה שנכתב בערך להבנתי צריך להסיר גם וגם. בהמתן של צדיקים (שיחה) 23:10, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

את מה זה מכחיש? מי אומר שזה מלמד משהו על דעת האדמו"ר מאמשינוב? קובנא (שיחה) 23:16, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

פשוט שלא ילכו לשם מבלי לשאול לדעתו, ולמעשה שלח איש אמונו לישב שם משך יום לבדוק טיב המקום. בהמתן של צדיקים (שיחה) 23:29, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

לך זה פשוט לי לא, גם יכול להיות שהחליט שהמקום מתאים לבחורים למרות שאיננו תומך בר' שאול ודו"ק, בפרט שאין לזה מקורות כלל לכל המעשיה הזו. קובנא (שיחה) 23:36, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

קישור מוטעה

משתמש:איציק 1 מה פשר השחזור? איני יודע מי הקים את הישי"ק, אבל לא נראה לי שהיה זה רבי פנחס שרייבר מבני ברק - אשדוד, שנפטר כעשר שנים לפני כן.--בראץ (שיחה) 16:04, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

שחזרתי משתמש לפניך וזה נמחק בטעות, סליחה. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • כ"ד באב ה'תש"ף 16:13, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

עריכת 'מוסדות פני מנחם' בנטייה לצד אחד!

הוספתי כמה עריכות בתוך הערך. כל מה שכתבתי הוא אמת לאמיתו, באופן ברור, חלקם שמעתי מהורים של בני הקהילה, וחלקם מידידים שלהם. אין שום הצדקה למחיקות שעשיתם. למשל, הרב שפרן עושה שיעור ב'זום'. תוכלו לשאול כל אחד מהבחורים הלומד בישיבת פני מנחם והוא ישיב לכם שכנים הדברים. אז מה טעם לטמון את הראש בחול כבת יענה?? הגר"ש בבית חולים כבר תקופה לא קצרה, אז מה טעם להסתיר??? השימוש בווטאסאפ בקהילה הוא לכתחילה. זה לא בעיה לבדוק את זה בכוחות עצמיכם, אז מה טעם להכחיש???? בין חברי הקבוצה יש רופא ומיילדת, ובין חברי ועד הישיבה יש גברת, תוכלו לבדוק זאת ברשתם העמותות. במילה אחת: טיפשים!!!!!!שאולי (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה

אבל מה זה רלוונטי לערך (לגבי העובדה שאתה טוען שהרב שפרן עושה שיעור בזום תביא מקור ונראה)דוב פרח (שיחה) 22:27, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לא צריך מקור לכך שמוסר שיעור בזום, תוכל לברר אצל כל אחד מבחורי הישיבה שם, אני אישית שמעתי מזה מסביו של אחד הבחורים--שאולי (שיחה) 07:51, 8 בנובמבר 2020 (IST)

"הגר"ש בבית חולים כבר תקופה לא קצרה". נא להודיעני באיזה בית חולים נמצא כדי שאוכל לבקר אותו. בהמתן של צדיקים (שיחה) 22:36, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אינני רוצה להכנס כעת לויכוח בנושא, אך גם בתקופה האחרונה ראו אותו עדי ראיה כמה וכמה פעמים כשהוא יוצא ונכנס בבית חולים, אך יתכן שנכנס לבקר את אחד מחסידיו--שאולי (שיחה) 07:51, 8 בנובמבר 2020 (IST)

מדוע לא מזכירים אפילו לא מילה אחת על העוול הנורא שגרמו למעצרם של כמה מחסידי גור על לא עוול בכפם. פרסמו זאת בכל כלי התקשורת בארץ ובעולם. ולאחר שהוברר כעלילת שווא ושוחררו ללא כל מציאת ממצא, לא טרחו לפרסם את השקר שלהם?!--שאולי (שיחה) 07:51, 8 בנובמבר 2020 (IST)

שאולי אם נתחיל להכניס כל התפתחות בכל פרשיה זה לא יגמר לעולם, מקוה שאתה מכיר את הכללים של חשיבות אנציקלופדית קובנא (שיחה) 20:24, 8 בנובמבר 2020 (IST)

"ולאחר שהוברר כעלילת שווא ושוחררו ללא כל מציאת ממצא". "מהמשטרה נמסר לאתר לדעת: כפי שתוכנן שוחררו בתנאי הרחקה ל15 יום ואיסור יצירת קשר. החקירה נמשכת". בהמתן של צדיקים (שיחה) 21:03, 8 בנובמבר 2020 (IST)