שיחה:רב (אמורא)/ארכיון

הועבר לרב (אמורא ותנא) ולאחר דיון נוסף הוחזר לרב (אמורא)

שם הערך הנכון הוא: רב (אמורא ותנא)

לא (תנא ואמורא) ?

הוא שימש בעיקר כאמורא, וגם לעיתים כתנא.

כלומר: בעיקר הוא נשא ונתן בין האמוראים, נחלק עימם ועליהם, ולעיתים גם לבש את האדרת של "תנא הוא ופליג". והדברים ארוכים

אני לא ת"ח כמו דרוך, אבל נראה לי שההגדרה איננה נכונה כלל. רב היה בפירוש אמורא, אך היה לו כח לחלוק על תנאים ומחמת כן נאמר 'רב תנא ופליג'.

תקנו את הע"ה ע"ח אם הוא טועה.

תודה על המחמאות, איש הכינרת העניו. לגלות לכולם איזה ספרים אתה עורך?

החילוק בין תנא לאמורא הוא בתרתי: א. בסדר הדורות, התנאים היו עד שנה מסויימת ומכאן ואילך היו האמוראים. ב. ביכולת לחלוק, התנאים יכולים לחלוק על תנאים <גם על תנאים שקדמום בארבע מאות שנה> והאמוראים יכולים לחלוק על אמוראים <כנ"ל> ולא יכולים לחלוק על תנאים <גם אם קדמום בחמש שנים>. ולפי שני הפרמטרים הנ"ל <אומרים שני או שתי> רב היה גם תנא וגם אמורא, כלומר הוא היה בדור התנאים ובדור האמוראים, והוא נחלק לעיתים על תנאים אבל בד"כ על אמוראים, והאמוראים גם נחלקים עליו ללא 'חסינות'.

ואתה מוזמן לכתוב ערך רב תנא הוא ופליג, ואח"כ לבדוק את הנושא של הדעות היחידאות שטוענות כי גם רבי יוחנן תנא הוא ופליג.

דרוך - טוב כבר אמרתי שאני ע"ה, גלה לי איזה ספרים אני עורך?

אתה מתבייש שאתה עובד בעוז והדר בהגהת הטור ?

חלילה, אין עבודה שמבזה את בעליה...

רק שאינך מגלה איזה ספרים אני עורך, חשפת רק את ההגהה

ואם תרשה לי לשאול, זאת מניין לך?

בפרטי [email protected]

ואוו, איזה חשיפה, סקופ רציני, עמוס האמנם?

איזו חשיפה ולא איזה

מהיכן למדתי להיות נודניק בנושא הגהות אם לא שאני מתפרנס מכך?

אאה, אמור מעתה מרן העורך והמגיה רבי עמוס שליט"א...

את זה תשאיר למשתמש:קאצק

כלומר?

תראה את העריכות שלו אתמול בערך קוצק ואת הערתי אליו בדף השיחה שלו, ואת הערכיה הנוספת שלו היום.

ואז תבין...

שרגא מוזמן לשנות את שם הערך

סופית - לשנות לרב (אמורא ותנא)?

לדעתי כן

הי. זה אמור להיות הפוך. זה שהוא מוכר כאמורא - לא יכול להקדים את היותו אמורא להיותו תנא.

אבל עיקר מהותו כאמורא כפי שכתב דרוך לעיל.

אם אתינן לעיקר מהותו - יש להסיר את המילה תנא משם הערך.

אם רוצים שהוא יוזכר גם כתנא, זה לא אמור להיות אנכרוניסטי.

למה להסיר אם היה גם תנא?

אין צורך להסיר, רק שיהיה בסדר הנכון, תנא ואמורא.

אם רוצים להזכיר קודם את היותו אמורא, מחמת עיקר מהותו, אפשר להסיר לגמרי את היותו תנא משם הערך.

אבל אפשר גם לא להסיר כי היה גם תנא. לא?

בפעם השלישית, אפשר לא להסיר, רק להזכיר את זה בסדר הנכון. תנא ואח"כ אמורא.

מה שאי אפשר - זה להזכיר בצורה אנכרוניסטית, אמורא ותנא.

מדוע? מה הבעיה להזכיר קודם את העיקר ואח"כ את המשני במהותו? ואנא אל תכעס, אני בסה"כ מנסה ללמוד.

יש בעיה להקדים את המאוחר.

אם יש שני דברים שהאחד טפל למשנהו, ורוצים שיובן שהאחד טפל, פשוט לא מזכירים את הטפל.

אבל אין דרך להזכיר את הטפל המוקדם ולאחרו כדי שיבינו שהוא טפל. ניתן לקרוא על כך באנכרוניזם.

אני מכיר את המושג ודווקא בגלל זה אני לא מבין, אנכרוניזם הוא רק במקרה של פרדוקס תיארוכי, במקרה הזה אין קשר בין אזכורו כתנא וכאמורא, רק הסדר הכרונולוגי. ומעבר לזה האם יש בעיה לכתוב כאן בצורה לא מסודרת כרונולוגית, זהו חוק בלי טעם או שיש סיבה לדבר?

ברור שיש בעיה לכתוב בצורה לא מסודרת כרונולוגית. כבכל הערכים באנציקלופדיה יש להקפיד על כרונולוגיה מסודרת בכל מקום.

שאלתי היא למה הכרונולוגיה יותר חשובה מהמהות, והאם זה כלל סתמי כאן או שיש לכך סיבה או מקור (שאלמד באופן כללי)?

תראה, אם עוסקים במהות, יש להשאיר רק אמורא.

אם חושבים שגם היותו תנא הוא מהותי לשם הערך, יש לכתוב זאת בסדר כרונולוגי.

המהות לא יכול לשבש כרונולוגיות.

זהו כלל די בסיסי.

זה כלל חדש? כי העורכים לעיל לא ייחסו לכך חשיבות.

כנראה לא שמו לב לזה. ודווקא שרגא ציין זאת בתחילה.

אבל בסוף השתכנע והחליף.

חיפשתי עכשיו בקישורים של העריכות והכללים ולא מצאתי את הכלל הזה מוזכר. תוכל לתת לי את הקישור לכללים הללו שאלמדם?

שכחתי לתייג, סליחה. הרב ספרא, תוכל לתת לי בבקשה את הקישור?

ועוד שאלה, האם העורכים לעיל לא ידעו מכך או שזה דבר חדש?

קלטתי סוף סוף איך לתייגעמוס חדד

רק אזכיר שלדעת רבי יצחק אייזיק הלוי בספרו דורות הראשונים חלק ב' עמ' לט ואילך, אין רב נחשב כתנא גמור, כי אם שיכול הוא לחלוק על הדור האחרון של התנאים, חכמי בית מדרשו של רבי יהודה הנשיא.

זו טענה חדשה.

ערב, למדת לתייג, אך לא למדת לקרוא , דברי ספרא בשם רבי יצחק אייזיק הלוי נאמרו על ידי אחד המכלולאים בתגובות הראשונות בגלגול הקודם של הדיון.

ואינני חוזר בי ממה שאמרתי אז.

אוי, לא שמתי לב. סליחה. כתבת בשם בעל הדורות ראשונים?

כדברי ספרא, אני בעד לשנות לפי הסדר הכרונולוגי, בהתאם למקום בו נמצא הערך - באנציקלופדיה.

רב הוא אמורא במהותו, ורק בבחינות מסויימות יש לו דינים של תנא, אבל להגדירו כ"תנא ואמורא" זה טעות לכאורה (משא"כ "אמורא ותנא" זה נסבל בדיעבד) כי מהותו העיקרית היתה אמורא.

ואצטט מדברי "קיצור כללי התלמוד" - המקביל ל"מבוא התלמוד" המפורסם": "רב תנא הוא ופליג או רבי חייא תנא הוא ר"ל שהם חשובים כתנאים ויכולים לחלוק על משנה או ברייתא. וזה אינו מתרץ אלא מדוחק גדול".

כמו כן הגאון ר' אלחנן ווסרמן מביא בספרו קובץ שיעורים לבבא בתרא סימן תרל"ג בשם הגר"ח מבריסק ביחס לדין "רב תנא הוא ופליג", וז"ל שם: "ודבר זה שאלתי מכבוד מורי ורבי הגאון [[רבי חיים הלוי]] זצ"ל מבריסק, והשיב, דבאמת גם אמורא יש בכוחו לחלוק על תנא, והא דמותבינן תיובתא מתנאי לאמוראי, הוא משום דאמורא אינו חולק על תנא, ואילו ידע דברי התנא לא היה חולק עליו, אבל במקום שחולק להדיא אפשר להיות הלכה כמותו". עיין שם. ובדומה כתב החזו"א "אבל האמת בזה שדור שאחר המשנה ראו את מיעוט הלבבות נגד בעלי המשנה, וידעו לבטח שהאמת לעולם עם הראשונים, ואחרי שידעו אמיתת הדבר שאי אפשר שישיגו הם האמת מה שלא השיג אחד מן התנאים, לא היו רשאין לחלוק, והיו רק שונים את כל דברי התנאים שקדמום. וגם מחתימת התלמוד ביטלו דברי אמורא שאמר מחמת העלמת דברי התנא, ורק רב ברחב לבבו לא נתבטלו דבריו".

כמו טישיו, לדעתי ההגדרה אינה מדוייקת.

ההבדל בין אמוראים לתנאים מתבטא לא רק בסמכות: התנאים הם חכמי המשנה והברייתא, האמוראים הם חכמי הגמרא. רב הוא אמורא בהגדרתו, אלא שהייתה לו סמכות לחלוק על תנאים, ועדיין התירוץ "רב תנא הוא ופליג" הוא תירוץ דחוק, האמר כמוצא אחרון.

ייתכן, אבל אני לא חושב שבעקבות זה, יש לשנות את הסדר בשם הערך.

אני חושב שהמקום לדיון במהותו של רב כתנא, שייך לערך, לא כהגדרה מעשית בשם הערך. העובדה שהתבטא יותר כאמורא לא משנה את הסדר הכרונולוגי הידוע - היינו את העובדה האנציקלופדית.

העובדה האנציקלופדית היא שעיקר השפעתו, פעולותיו והנהגתו היתה במסגרת ה'אמוראית'. אגב ההשערה ש'רב' היינו 'רבי אבא' היא חידוש, ולא ברור עד כמה ניתן להתבסס עליה, כשאין לה מקור בדברי חז"ל, לפי מיטב ידיעתי, למרות שלא אנו אלו שנחליט אם הדבר הגיוני או לא.

אני מסכים עם שמש וטישיו. רב הוא אמורא במהותו וזה יותר חשוב מהסדר הכרונולוגי

אם רב אמורא במהותו אין מקום לשם "תנא" בשם הערך.

אכן. מבחינת דברי הדורות הראשונים שציינתי לעיל - אין מקום לציון "תנא". וייתכן שיש לשקול כלל את קטלוגו כתנא, כמו גם את שאר האמוראים בדורו - דור המעבר.

גם אני מסכים. הכי טוב זה רב (אמורא)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם יש מי שמתנגד להעברה לרב (אמורא)?

אני לא. לענד זאת בורות לכנות אותו תנא.

אולי אם היה עוד אחד, היה על מה לדבר.

בעד רב (אמורא). הרבה זמן זה מפריע לי.

מכל התגובות כאן אני מבין שדעת רובם היא שהעיקר הוא לכתוב אמורא גם אם זה לא לפי הסדר, והשאלה היא האם בכלל להוסיף תנא.

כנראה לא שמת לב שכולם מעליך כאן כתבו אמורא לבד בלי אזכור של המילה תנא.

כנראה לא שמת לב למה שדרוך כתב בהתחלה.

לפני שנתיים

בעד רב (אמורא)

כמובן שבתוך הערך יש להשאיר את החומר על כוחו כתנא, ניתן אף להרחיב שם, ולהפוך את זה לפיסקא שלימה.

אני נגד לשנות את את הסדר הכרונולוגי. אם הוא לא היה תנא, אז אין להוסיף כלל. אך אם היה בוודאות, אין לשנות את הסדר, כי השם קובע את העובדה האנציקלופדית, לא במה התבטא יותר.

אני רוצה להבהיר כי אין לי התנגדות כ"כ להשאיר את הערך בשמו הנוכחי. מה שביקשתי בעיקר להדגיש הוא שיש לי התנגדות נחרצת (וכנראה לכל מי שהצטרף אלי) לשנות את שם הערך ל"תנא ואמורא" שזה עיוות מוחלט ומוזר מאוד, בהתחשב בעובדה שהוא לא נזכר אפילו פעם אחת במשנה או בברייתא (בשונה מרבי יהושע בן לוי שמוזכר לפחות פעם אחת במשנה, וגם הוא לא היה תנא (אא"כ מקבלים את הדיעה שהיו שני רבי יהושע בן לוי, כמו שכתבתי בערכו).

אבל להשאיר את זה ב"אמורא ותנא" אין לי כ"כ בעיה, אלא שיש 3 עורכים שמתנגדים לכך בתוקף, ולכן אמרתי שאם כבר - אז עדיף לשנות ל'אמורא' שזה הכי מדוייק.

דעתי נוטה ג"כ כמוך.

גם לי אין התנגדות להשאיר ועדיין אני חושב שעדיף אמורא בלבד

אם הדיון הוא במהות יש לשנות לאמורא בלבד. אך אם משאירים את העובדה שהוא אמורא, כמובן שזה אמור להופיע בסדר הכרונולוגי, אחרת זה עיוות המציאות לגמרי.

כמו שלא נכתוב בערך על אישיות שעיקר פעילותו במאה ה-12 - "חי במאה ה-12 ובמאה ה-11".

(גם אם הוא היה מוכר רק במאה ה-12)

לא יכול להיות הגיוני "פעל בעיקר במאה ה-12 וגם קצת במאה ה-11"?

אני שואל.

לא. לא יכול להיות הגיוני. יש מוקדם ומאוחר במכלול.

כותבים "פעל במאה ה-11 ובעיקר ב-מאה ה-12".

אני לא ראיתי מישהו שמתנגד להשאיר רק "אמורא" וכיון שאם משאירים גם תנא וגם אמורא יש מחלוקת. לדעתי אפשר להסיר את תנא ולהשאיר אמורא ולשום על ישראל.

גדול השלום!

בערך היה כתוב שהסיבה לכך שנקרא אבא אריכא היה מפני אריכות ימיו. כמקור הובאו דברי חז"ל שלא רומזים כלל לנאמר. מחקתי את המידע הלא נכון. גם לא מצאתי באוצר החכמה שום מקור בר סמכא לכך.

ישנם טעמים אחרים על פי תורת הקבלה, לא בטוח שמתאים להביא אותם בערך. באמרי פנחס לפסח סימן קצ מובא שהיה מסוד עולם נשגב המכונה אריך אנפין.

הוספתי את מה שכתוב משום גובהו.