נושא בדף שיחה:הרב עמרם קליין/ארכיון
יש למישהו מושג מה גודלה של חסידות אונגוואר בארה"ב?
לא יודע כמה חסידים יש שם, רק יודע שיש שם בנין גדול (שמחופה באבן ירושלמית, ועל קיר אחד יש חיקוי של כותל המערבי וקבר רחל) המכיל בית מדרש גדול, מעל 200 מקומות ישיבה.
לפי התמונות אין שם גם 50 מקומות ישיבה
אם יש מאתיים מקומות הוא בעל חשיבות.
מקור האמת - אתה יכול להסביר מאיפה המקור שיש לו 200 מקומות?
יואל - אתה יכול להסביר מאיפה המידע שאין לו 100 בתי אב, ואם תוכל לתמצת מה כתוב במקור שלך ביידיש.
אין לי מידע, כתבתי שאופתע אם אשמע שיש לו למעלה ממאה בתי אב מכיון שהוא לא מאוד מוכר. במקור לא כתוב הרבה, מדובר בתמונות מטיש פורים בבית מדרשו, והמקום (או לפחות מה שנראה בתמונה) לא נראה כמכיל 200 מקומות.
הייתי שם פעם וזכור לי שזה ביהמ"ד גדול, המכיל 200 מקומות. ייתכן שהתמונות הם מאחד החדרים או השטיבלאך בבניין, ולא מהביהמ"ד המרכזי.
אני לא חושב שיש משמעות לאומדנא של מכלולאי ובפרט שהיא לא בודאות מוחלטת. כדאי שיביאו מקור ברור, בפרט שמהתמונות עולה לכאורה אחרת.
גסות רוח.
מצפה שתתנצל. אין להיכנס להעלבות אישיות. ויכוח הוא לגיטימי, מעבר לתגובות אישיות היא חציית הקו.
בהחלט. חבל. כדאי להעביר את התסכול שלך בצורה אחרת, זה לא מוסיף לתדמיתך במכלול וזה משפיע על היחס אליך.
מיותר לומר שגם בתמונה זו אין שם 200 מקומות, לפי גודל בית הכנסת, ולפי הכסאות השכורים...
יתכן. אני רק אומר שדברי מקור האמת - "התמונות הם מאחד החדרים או השטיבלאך בבניין, ולא מהביהמ"ד המרכזי" - נכונים. לתשומת ליבך מרדכי עציון.
מקור האמת כתב בלשון יתכן, ולא אמרתי שהוא לא צודק, רק רציתי שישימו לב שאין כאן מקור שיש או שאין 200 מקומות, אלא אומדנא בלבד שאף היא לא נאמרה בודאות ע"י אומרה.
אני באמת לא מבין למה הוא נפגע.
יש מצב. בכל מקרה מקור האמת אינו בז"ה. ואנו צריכים הבהרת חשיבות של בז"ה.
אולי מישהו יודע לומר אם יש שם קומה שנייה? כי בקומת הכניסה אין מצב ל200 מקומות, גם לא באיזור.
אם יש 200 אז יש הבהרה של קובנא, מלבד זאת אם עובר לפי הכללים הרי שהכללים מבהירים עבורו חשיבות...
קשה להכריע, אני הייתי מעדיף לא למחוק במצב כזה.
דויד אני מתקשה להבין את הדילמה.
יש כאן ערך על אדמו"ר שאיש לא נימק את חשיבותו, ואיש לא הצהיר שהוא עומד בקריטריונים, ולא זו בלבד, יש תמונות שמראות שאין בבית מדרשו את כמות המקומות הנדרשת.
יש כאן ספק אם אולי בכלל החדרים בבניין יש 200 מקומות, ולענ"ד ברור שזה לא כוונת המחוקק בקריטריונים.
אולי הייתי מבין העברה לטיוטה עד לבירור סופי, אבל מה ההגיון להשאיר את הערך במרחב?
יש פה ספק הבהרת חשיבות של קובנא, ספק מחיקה לחומרא.
לא אני הבהרתי חשיבות, מקור האמת הבהיר.
מקור האמת לא בז"ה, אתה אמרת בעקבות המידע שלו שיש חשיבות, מה גם שלפי המידע שלו יש חשיבות אוטומטית גם בלעדיך. והספק הוא על המידע שלו.
דויד אין ספק על המידע. יש כאן מכלולאי שאמר לתומו שזכור לו שיש כך וכך מקומות, ואחר כך הוכח מהתמונות שזה לא נכון.
לגבי הקריטריון של 100 חסידים כתוב שצריך להביא מקור, האם צריך להחיל את הכלל הזה גם על הקריטריון השני?
התמונות לא מוכיחות כלום כי אי אפשר לדעת אם הן חלקיות או לא. איני יודע מה התכוונו המכלולאים בליבם אבל לכאורה זה מפורש שדרישת המקור היא רק על הסעיף הראשון.
אני באמת לא יודע עד כמה אפשר לייחס משמעות לעדותו של מכלולאי, שאפילו לא בז"ה, בלי מקור - אבל אני חושב שבהחלט אפשר לומר ספק מחיקה לחומרא. כמובן שאפשר לפתוח הצבעה.
זה לא נקרא ספק.
אותו מכלולאי שלא בז"ה ולא הביא מקור, גם לא טען שהוא יודע שיש שם 200 מקומות, אלא רק שה"הייתי שם פעם וזכור לי שזה ביהמ"ד גדול, המכיל 200 מקומות". במילים אחרות זו השערה.
ולעומת זאת מכלולאי שהוא כן בז"ה (ספרא) טוען שמהסתכלות בתמונות ברור לו שאין שם 200 מקומות.
האם לדעתך צריך להביא מקור על כל אדמו"ר שעומד לדיון שאין בבית מדרשו 200 מקומות?
ספרא לא טען שאין 200, הוא טען שבתמונה אין 200 - זה לא מוכיח על בית המדרש. כמו שכתב שרגא.
השערה מספיקה, לא צריך שיספור 200 כסאות. ההתלבטות שלי היא בגלל שהוא לא בז"ה. וזה עונה לך על השאלה האחרונה. אם יש מישהו שאומר שיש 200 ויש חולקים - בשביל זה יש הצבעה.
לא הבהרתי חשיבות רק ציינתי עובדה (שאם כך וכך אז כך וכך).
הבעיה הגדולה ביותר היא שאף אחד לא מכיר מקרוב את המקום. אף אחד לא יודע אם יש חשיבות או לא כי אף אחד לא מכיר את הבנין ויודע מה גודל הבית מדרש. מיותר לציין שאי אפשר לסמוך על תמונות. חייבים למצוא מישהו שמכיר את הבנין ויודע אם יש קומה נוספת מלבד קומת הכניסה (שבה אין יותר מ100 מקומות). ניסיתי ואני עדיין מנסה. אם אקבל תשובה אעדכן אותכם, אם אתם לא רוצים אינכם חייבים לחכות, אבל ההגינות אומרת שחייבים להתייחס כראוי לבעיית אדמורי"ם ורבנים בארה"ב שאינם מוכרים לנו דים.