מה שהכנסתי לערך זה מכתב של מרן רבי חיים ופורסם בדף הראשון של יתד נאמן ולא כמו שכתב אחד הכותבים שזה מאמר מערכת של העיתון ולכן השמיט את מה שכתבתי
שיחה:גדול הדור/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
הציטוט הלא קשור והלא אנציקלופדי שלה כאן - הוא אשר מתאים למאמר מערכת. נראה לי שאתה מבין זאת לבד.
האם אתה מוכן שאני יערוך בצורה אנציקלופדית שתניח את דעתך ?
אחד הכותבים החליט להעביר את הדיון לדף השיחה שלי כל המעוניין ידרשנו משם
לא חושב שזה קשור ל"אתה מוכן", כי כל מנטר עשוי למחוק את זה. לעצם הענין - זה לא קשור לכאן. אפשר להכניס גם את כל הרקע למחלוקת באותה מידה. בדיוק בשביל זה יש לכך ערך נפרד.
אני שאלתי אותך שאלה פשוטה אם אני יערוך את זה בצורה אנציקלופדית אתה תראה בזה מלחמת עריכה ? מה שאתה חושש שמנטרים ימחקו לי יפה מאוד שאתה דואג לי אבל תענה לי אם אתך אני מסודר
לדעתי זה מיותר לחלוטין, אבל אם תכניס את זה בצורה נייטרלית ובהקשר המתאים [תבין שלא כל העולם מחויב לדעתו של ר' חיים] - אני לא אריב איתך [אשאיר זאת לישר ונאמן...]
1. להודיע שיש מכתב של רבי חיים זה הבאת מידע בסך הכל. 2. אינני מפרשן כאן מישהו שאפשר לומר שאני לא ניטרלי. 3.לא מנעתי ממך לכתוב מה שאתה רוצה. 4 למה המידע שהבאתי גורם לריב ?
האם נוסח זה מקובל עליך ? רבי חיים קניבסקי פרסם גילוי דעת
אפשר [אולי] להוסיף אחרי שרובו החשיב את הרב שטיינמן לגדול הדור - ור' חיים קנייבסקי אף פירסם מכתב מיוחד בענין.
מציע לשאול את דעתו של ספרא.
ערכתי את הדברים מחדש
הרב משך, אני מתפלא עליך. באמת נראה לך שזה אנציקלופדי ונייטרלי? הליטאים קיבלו את הרב שטיינמן בגלל מכתבו של ר' חיים? אם לא - היו כולם מתכופפים לר' שמואל? ומה הקשר כאן ה"גאון ישראל"?
אברהם ה. התוספת שךף נראית מאד חשובה, אך יש בה בעיה גדולה - אין מקור. הורדתי בינתיים, ואשמח מאד אם תחזיר אותה עם מקור לדברי הרב שרמן.
שלום וברכה!
מה שכתבתי שמעתי מפי הרב שרמן שליט"א, במסגרת הזכות שיש לי לערוך את כתביו.
אפשר לאמת זאת עם הרב בפלאפון 0527142448
אולי תוכל למצוא את זה באחד מכתביו ולקשר לשם? אפילו מקור כתוב, לא קישור באינטרנט.
"ואחר פטירת הרב אויערבאך באנשי הפלג הירושלמי יש המצדדים ברב קלמנוביץ' ויש המצדדים ברב ברוך שמואל דויטש ויש מצדדים ברבי צבי פרידמן."
האם אתם בעד להוריד את הקטע הזה שכבר זה לא כולל ציבור גדול בכלל כל אחד מהם?
נ.ב. איך מצביעים?
לפרוטוקול: בשביל לשמוע דעות מתייגים כך: {{מכלולאים פעילים}}.
ר' דוב, בקשר לעריכתך זו - לא הבנתי: האם הרב קלמנוביץ נקרא בקרב הפלג "צדיק הדור" (והמושג 'גדול הדור' חלף מן העולם)? מכלולאים פעילים - דעתכם? (הלואי והייתה כאן תבנית בעלי הידע בפוליטיקה חרדית...) בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ט • 14:16, 24 במאי 2019 (IDT)
מה שכתבתי היה תיקון למה שהיה כתוב שנקרא בציבורו גדול הדור ותיקנתי שנקרא רק צדיק הדור והשאר לא על אחריותי
הרב קלמנוביץ איננו מוכר כלל בציבור הרחב מחוץ לפלג הירושלמי.
ובכלל, אחר מחכ"ת, יש משהו מגוחך בקטע הפוליטי של הערך הזה.
" לאחר מכן נחלקו הדעות בהציבור הליטאי כשיש מי שמונה את הרב אהרן יהודה לייב שטיינמן כ"גדול הדור" ויש מי שמונה את הרב שמואל אויערבאך כ"גדול הדור" אחר פטירת הרב שטיינמן נתחלק תואר גדול הדור בציבורו להרב גרשון אדלשטיין והרב חיים קניבסקי, ואחר פטירת הרב אויערבאך נקרא בציבורו צדיק הדור הרב ישראל יצחק קלמנוביץ[דרוש מקור].
אינני יודע אם אכן כך נקרא הרב קלמנוביץ בעיתון הפלס. אבל רצוני להציע כמה תובנות:
- לפי הבנתי איננו מתימרים לצדד באף צד מחלוקת כלשהו שאיננו תורני מוסכם ומוחלט. (כלומר לא ישתמע גינוי לאף זרם דתי אורתודוכסי). כיון שזוהי האמת האבסולטית שבהשקפת ה'מכלול'.
- המונח "גדול הדור" מקובל להיחשב כ"תואר הפועל" דהיינו שם המכנה את המציאות, ולא כתואר לוואי נרכש כמו "הרב" "דר." וכדו'.. יש שישמחו להעביר את צורת ה'שם' לתואר נרכש, ובכך להפחית רבות את הערך. (כמו היום שכל אחד יכול להיכנות 'הרב', אולם אי אפשר לכנות כל אחד כ'האיש הארוך')
- יש לתת את הדעת למי יש הזכות לכנות בשם הציבורי "צדיק..הדור" את רבותיו. אסביר, המונח נקרא גדול הדור, כאילו הוא מקובל כך על רובו ככולו של הדור. אולם הוא איננו מקובל כך על החילוניים שאינם מכירים בגדולת ערכי התורה. ואם ברצוננו להיות 'אוביקטיביים' חסרי שיטה, עלינו להציג את עמדת הכל. ומילא עם החילוניים אין לנו בעיה כיון שאין להם ערך מקביל, ולכן הם 'משאילים' לנו את שם הערך. אך אם נניח קהילה קראית (רק להמחשת הפרדוכס) תתחיל לכנות כך אי מי מאנשיה, איך ראוי לנהוג? לכאורה שתי אפשרויות: או שיהיה ערך מקביל ותהיה הפניה "אם התכוונתם לגדול הדור (קראות) לחצו כאן". או לתת כותרת בערך עצמו "גדולי דור קראיים". אמנם פה מדובר בערך קרוב ביותר וכמעט זהה לגמרי. ולכאור' בזה שהם מכנים 'גדול הדור' מישהו אחר הם כמעט מערערים את טוהר השם "...הדור". אולם לעומת זה יש לומר שרובו ככולו של הציבור איננו חושש לדבריהם, ולכן לכאו' הם אינם זכאים לכנות את השם הזה כשם המתאר מציאות, אלא כשם כינוי. ואולי לכתוב את ככותרת אחרת "רבנים בציבור תלמידי הרב אוירבך המכנים כך את רבותיהם". (אנא קראו היטב את הנ"ל להבין.)
- לכאו' 'צדיק הדור' עם לא שייך לעצם הנושא. שהרי שם הערך הוא 'גדול הדור'. אולי לכל היותר יש ליחס כותרת אחרת "המונח צדיק הדור, יש כאלו שראו בערך צדיק הדור כערך דומה לגדול הדור, למשל בקהילת הרב אוירבך זצ"ל מכנים את הרב קלמנוביץ כך."
בברכת האמת והשלום אהבו.
כמה הערות:
- ברור שהמכלול אמור להיות אובייקטיבי - אך מבחינה חרדית בלבד;
- במונח "גדול הדור" משתמשים בעיקר בציבור הליטאי, וברור שאין אדם המקובל כגדול הדור על כל (ורוב) הציבור החרדי (האם הרב קנייבסקי והרב אדלשטיין מוגדרים כגדולי הדור ב"המודיע" למשל? אינני יודע).
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 01:53, 26 במאי 2019 (IDT)
המושג גדול הדור איננו נחלת הציבור הליטאי בלבד, אלא גם בציבור הספרדי.
מה שברור, ש"צדיק הדור" לא שייך לערך הזה, ושצריך לבדוק טוב אם הרב קלמנוביץ מוסכם בתוך ציבור הפלג (לדעתי הוא לא, וממילא הם לא מגדירים לעצמם "גדול הדור" כיום כי אם את "מועצת גדולי עולם התורה" כתחליף).
Vמאירי - לדעתי מי שרשאי להחליט מיהו גדול הדור זה כל ציבור לעצמו, והבדיקה לזה יכולה להיות בעיתונות שלו.
המושג "גדול הדור" לא שייך באף ציבור מהסיבה הפשוטה, כי לכל ציבור יש את מנהיגו ובלתי אפשרי לכנותו מנהיג הדור כאשר הוא לא מקובל על כל עם ישראל לשבטיו.
זה שהמושג הזה נכנס - מסיבות פוליטיות נטו - לעיתונים מסוימים של ציבורים מסוימים (ואין שום צורך לנקוב בשמותיהם משום שלא ברור כלל האם זה מקובל בציבורים הללו או בעיתוניהם וההבדל ידוע ומפורסם) עדיין אין מקומו במכלול שהוא אינציקלופדיה על טהרת המידע האובייקטיבי, או שכך לפחות הוא צריך להיות, ולכן לדעתי יש למחוק טוטאלית את המינוחים הפוליטיים הללו מהמכלול.
אפשר מקסימום לפתוח ערך בשם "גדול הדור" ושם לפרט את כל גלגולי המונח ונושאי שמותיו בעיתונים או בציבור(?) אם מישהו רואה צורך מיוחד להביא את המידע הפוליטי הזה במכלול על אף שלדעתי זה מבזה את גדולי וצדיקי הדור (זה המונח הנכון שישנו ב"ה לאוי"ט עד בוג"צ) ...
בכל זאת רובו ככולו הרב חיים קניבסקי כולם מסכימים עם זה גם המודיע
זה כמו הפרדוקס שבמחלוקת בין עיתונים מסוימים על התואר 'רשכבה"ג'. הרי ברגע שיש מחלוקת הוא ממילא לא 'רבן של כל בני הגולה'.
אני בהחלט הבאתי את שיקולי יושב פלשת ומלאך בהערתי.
אלא שהוספתי קולא גדולה, והערתי הערות חשובות.
- שלא צריך את כל הדור להסכים למינוח, ומספיק שרובו ככולו יכיר בכך.
- ולכן, דעתי שזהו תואר הפועל ולא תואר העצם. כלומר המינוח מתאר את המציאות שהוא גדול הדור המקובל על רוב הדור כגדולו, ולא שהוא 'מכונה' גדול הדור.
- שאני לא מסכים שזהו רק תואר לציבורו בלבד. שהרי בתוך עמנו אנו יושבים, והרב עובדיה למשל, למרות התנגדויות שונות לשיטתו ומחלוקות שונות על סמכותו (קטנה דעתנו!), ודאי מכונה גדול הדור כיום, למרבית הציבור. (או מגדולי הדור, כפי שמופיע בגמ' ששייך כמה גדולי דור.) כלומר דעת רוב רבני הציבור ועמי ארצותיו, אין בהם חוסר נוחות, בשמיעת כינויו כגדול הדור.
הערה נוספת: לא דיברנו על 'מנהיג הדור'. או אפי' 'רבן של כל בני הגולה' שאלו הם ודאי כיום כינויים פרופוגנדיים תעמולתיים (אולי חיוביים) להגברת כוח הנהגת תורתו. ולכן הם ודאי לענ"ד תואר העצם ולא תואר הפועל. והם כמו 'הרב'צ שאינו מעיד על משהו אבסולטי אלא על כינוי.
יושב פלשת היקר, הינך טועה. המושג "גדול הדור" הוא גם מושג הלכתי, לדוגמא במקרה של פטירת אותו גדול האם אסורה מלאכה, האם כולם חייבים לקרוע וכו'. ולפי זה יוצא שההלכה רואה את מנהיג ציבור גדול מאד בישראל כ"גדול הדור".
רשכבה"ג הוא אכן תואר פוליטי ולכן מיותר במכלול. וההגדרה של "גדול הדור" בהלכה היא "מנהיג הדור", שהדור שומע לו בהלכותיו והוראותיו.
איני בטוח שהרב עובדיה מכונה גדול הדור בפי רוב הציבור, ואם כן זה רוב דחוק (ד"ל, ליטאים, חסידים, תימנים, חלק מהמרוקאים, מרביצי...). ואין קשר לאם יש אי-נוחות לשמוע זאת. השאלה היא האם אותו ציבור רואה בו כגדול הדור. ממילא מי שקובע אם הוא גדול הדור זה הציבור שנשמע אליו.
- א. לגבי איסור מלאכה כו' - דומני שאין דין של "גדול הדור" כי אם של "נשיא";
- ב. לענ"ד אין למישהו בדורנו גדר (הלכתי) של "גדול הדור", ובמילא הוא מונח פוליטי/מגזרי (אשאל שוב: האם בציבור החסידי (ב"המודיע" למשל; שלא לדבר על הקנאים יותר) הרב קנייבסקי והרב אדלשטיין ולהבחל"ח את הרב עובדיה מכונים כ"גדול הדור"?);
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 15:06, 26 במאי 2019 (IDT)
א. לגבי איסור מלאכה היום זה נובע בודאות מדין גדול הדור, רק שההגדרה של גדול הדור בהלכה היא לא ברורה - לפני הדור הנוכחי לא מצאנו בפוסקים את ההגדרה של התואר "גדול הדור". בהלכה כתוב שע"פ המנהג במאות שנים האחרונות (לפני כן קרעו על כל תלמיד חכם, לפחות אם ידעו משמועותיו. שו"ע יו"ד סימן ש"מ) קורעים רק על רבו. בדורנו נתווסף גם "גדול הדור" בספרי ההלכה. מכל מקום כל מי שקבע איסור מלאכה, זה מתוקף גדול הדור. נשיא ודאי לא שייך בדורנו.
ב. שוב אני אומר, "גדול הדור" נקבע לפי כל ציבור גדול (וכמובן שצריך פה גדר איזה גודל של ציבור יכול להכתיר גדול הדור, נפקא מינה לציבור יחסית קטן כמו הפלג), לכן מספיק שבציבור הספרדי הרב עובדיה הוא גדול הדור כדי שהוא יהיה אחד מגדולי הדור, גם אם הוא לא מקובל אצל אף ציבור אחר.
- א. כוונתך שאיסור מלאכה בפטירת גדול הדור הוא חידוש של הדורות האחרונים?
- ב. הוא אשר אמרתי: "גדול הדור" הוא מונח שמשתמשים בחלק מהמגזרים ואין גדול הדור המקובל על כולם, לגבי הערך: לדעתי יש לכתוב מי הם גדולי הדור לדעת ציבורים גדולים (הספרדי והליטאי [כולל הפלג]; אגב: בשיחת הערך בויקיפדיה ישנו דיון לגבי הציבור הדתי הלא חרדי) בהדגשה שאין המדובר במונח "גדול הדור" המוזכר אצל הקדמונים, ובמילא הוא כזה רק בציבור מסויים זה;
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 16:04, 26 במאי 2019 (IDT)
אכן לא כתוב בשו"ע ונו"כ מושג של "גדול הדור", אך לא היה נצרך כ"כ משום שמדינא דגמרא דרך כל הראשונים ועד השו"ע נפסק שקורעים על כל תלמיד חכם, ורק יש מח' אם צריך שידעו משמועותיו.
ב. אכן אני מסכים לדעתך, וגם לגבי הפלג.
כל הדיון הפוליטי הוא חסר טעם, (דוגמא לכך- רבי חיים עוזר גרודז'ינסקי והחפץ חיים, בגוף הערך - ספק נחשבים לגדולי הדור) וברור שאין כיום מישהו שרוב ממשי של היהדות האורתודוקסית מכיר בו כגדול הדור, כל השאלה היא האם בעיתון המפלגתי של רב זה או אחר, הוא מכונה ע"י הכתב/העורך בתואר 'גדול הדור' או שמא בתואר רשכבה"ג/הקוה"ט וכו' (למשל לא נראה לי שלרבי מליובאוויטש {או רבים אחרים} שאיננו מוזכר כלל בשיח זה, היתה השפעה פחותה מלרב אדלשטיין שליט"א או כל רב אחר שכן מוזכר) ולכן כיום ההגדרה ההלכתית הנכונה היא, 'תלמיד חכם מופלג בדורו'. ולגופו של ענין, אני אינני חושב שאם יש קבוצה קטנה שחולקת על גדול הדור (כזכור לא כתואר פוליטי, אלא נניח ראש הסנהדרין), הרי שהוא מודח מתואר גדול הדור עקב כך, דומה הדבר לחידושו של הרמב"ם בענין הסמיכה, שכתב שהתנאי לסמיכה הוא 'אם יתאספו רוב החכמים שבארץ ישראל'.
נ.ב. הכותב אינו נמנה על חסידי חב"ד.
שלום למד אני לא לגמרי מסכים, כבר אמרתי שיש לתואר זה השלכות הלכתיות.
דויד, ואני כבר הסברתי שההשלכות הללו אינם רלוונטיות, משום שכל הדיון הוא פוליטי בלבד מהסיבות שכבר מניתי לעיל.
- א. חסידי חב"ד אכן רואים את אדמו"רי ליובאוויטש כ"נשיאי הדור" (אך לא במחינה הלכתית, כי אם ע"פ קבלה וחסידות), ולכאורה יש להוסיף זאת בערך;
- ב. נראה לי תמוה שישנם השלכות הלכתיות למושג שהתחדש בדורות האחרונים (שאינו דומה לתואר גדול הדור המופיע בראשונים, שלמונח זה אכן ישנם השלכות הלכתיות), ובערך בהחלט אמור להיות כתוב מבחינה פוליטית ומגזרית כנ"ל.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 16:49, 26 במאי 2019 (IDT)
שלום למד - שאפו! ענייני ותמציתי.
דויד - צר לי, אך בכל דברי חז"ל ושו"ע ונו"כ לא תמצא כלל מושג של גדול הדור. זה שהמונח הזה מוזכר בספרים אחרונים שאינני יודע מי חיברם ועל איזו קבוצה מגזרית הוא נמנה והאם תורתו נכתבה ברוה"ק או לשם קבלת תואר רב במכלול (וסליחה על הציניות, אך הבאתי דוגמאות קיצוניות לשם חידוד העניין...) לא משנה את ההגדרה ההלכתית שהיא "תלמיד חכם" או "ת"ח מופלג בדורו" שספק רב מאוד אם ההגדרה הזאת קיימת בזמננו ולכן לאט לך מלקשר את המושג הפוליטי "גדול הדור" שהומצא ע"י עיתונאים מגזריים, להלכה! אני גם לא רואה שום חילוק בין "גדול הדור" ל"רבן של כל בני הגולה". אולי תסביר לי מה ההבדל???
Vמאירי - גדולי הדור ישנם ב"ה. גדול הדור אין בנמצא ולכאו' גם לא יהיה עד שיבוא משיח בן דוד שיוכל לאחד את כל ישראל לעדותיו ולשבטיו. אין אחד שרובו ככולו של עם ישראל מכיר בהנהגתו כמנהיגו, ולכל עדה יש את רבה ומורה דרכה. כך שאיני יודע מהיכן הבאת את הקולא הזאת להכתיר את מי שרוב הציבור קורא לו גדול הדור (שלפי דעתי אין כזה), חוץ מהפרדוקס שכתב מלאך לעיל המשקף את הסתירה המהותית בין התואר ל"רוב הציבור" (שוב - אם בכלל).
א. הרב מליובאוויטש הוא דוגמא טובה למה שאמרתי קודם שיש להגדיר עד היכן מגיעים, כי כל אדמו"ר מתאים להגדרה זו גם כן. לכן לדעתי זה אינו מתאים לערך, כמו שגדור רבני תימן לא מתאים לערך. ב. אכן גקם בעיניי תמוה, וזה כנראה משום שהפוליטיקה משפיעה על ההלכה, וכנראה שבצדק.
יושב פלשת צר לי שאתה מזלזל בפוסקים שאינך יודע מי הם, ולכל הפחות היה ראוי שתשאל באיזה ספרות הלכתית השתמשו במושג "גדול הדור". ושוב כאמור, אם בפוסקים שמאות אלפי יהודים סרים למרותם השתמשו במושג "גדול הדור" מבחינה הלכתית, ממילא זה ההבדל בין מושג זה ל"רבן של כל בני הגולה" שהוא תואר כבוד שאין לו שום משמעות.
אם תמצא לי מאיזה עילה הלכתית גדולי ישראל הורו לבטל מלאכה כשלדוג' הרב עובדיה והרב שטיינמן נפטרו - אם זה לא משום "גדול הדור" - אני מקפל את כל טענותיי.
דויד היקר - הפוליטיקה אינה יכולה להשפיע על ההלכה אם כי יש מחברי ספרים שאולי התבלבלו בין הנושאים (מה שמראה לפעמים כמה משקל, אם בכלל, יש לתת לספרים אלו) ולכן אני חוזר על דעתי כי אין קשר בין המונח הפוליטי "גדול הדור" לבין ההלכה כלל!
שוב אינך בודק איזה ספרים אתה מגדיר כחסרי משקל.
שמא תזכה אותנו בפיסות מידע על איזה ספרים מדובר? מדוע אתה שומר את הקלפים לידך? שתף אותנו בבקשה!
אני מחפש את המקור המדויק. עד מחר יהיה בע"ה.
קודם כל יושב פלשת, למרות שטענת שלא, המושג כן מופיע בשו"ע, ברמ"א ביו"ד סימן רמ"ד סעיף י': "מִי שֶׁהוּא גְּדוֹל הַדּוֹר וּמְפֻרְסָם בְּדוֹרוֹ בְּכָךְ, נִקְרָא מֻפְלָג בְּחָכְמָה" בשם תרומת הדשן.
ובינתיים אפשר להביא מה שכתוב בילקוט יוסף (בקיצור, סימן ר"מ סעיף כ"א): "היושב בפני רבו המובהק [או גדול הדור] ונכנסו לחדר אביו או אמו, אינו רשאי לעמוד מפניהם..."
צודק אכן כתוב. אני לא מתיימר לדעת את כל השו"ע בע"פ, אבל הפרשנות שלך למילים הללו חורגת לטעמי מפשטות המושג שהיא גדול הדור כפשוטו ממש.
וליתר ביאור: וודאי שיש מושג של גדול הדור בהלכה, אך אין לו כל קשר למונח גדול הדור כיום שנכתב מסיבות פוליטיות ולא הלכתיות. הן וודאי שלא עורכי העיתונות יקבעו מיהו הנחשב גדול הדור לגבי הלכות אלו ומי לא. לכן הערבוב בין תחילת הערך הדן בנושא ההלכתי לבין סוף הערך שהוא פוליטי לחלוטין שגוי בהחלט.
וכבר כתבתי את דעתי לעיל שיש למחוק את הנושא הפוליטי או למצער להוציאו לערך אחר מיוחד לו.
ואני אמרתי, שאמנם לא העיתונות תקבע, אבל הציבור קובע (והרבה פעמים העיתונות משקפת את הציבור) וכשהציבור קובע - יש לזה תוקף הלכתי.
שוב, אני חוזר, אין מישהו שכל הציבור מכתירו כגדול הדור ונשמע להוראותיו.
אמת, ועדיין נשמעים הוראות של הפוסקים לקרוע ולשבות ממלאכה וכו' כשהם משתמשים בטיעון "גדול הדור".
והמקור הוא חזון עובדיה הלכות אבלות דיני קריעה, הוא מוכיח מהרבה פוסקים וראשונים שגדול הדור נקרא רבו המובהק (דין שכן מופיע בשו"ע), ומביא את מהר"ם מינץ שהעולם קובע מי הוא.
- א. מניין שישנם השלכות הלכתיות למושג "גדול הדור" בימינו? ובאם אין - הרי שפוליטיקה לא משפיעה על הלכה, ותמיהתך תיושב;
- ב. באם כל חסידות וחסידות מגדירה את רבה כמנהיג הדור - הא גופא צריך להכנס לערך, באם הדבר ייחודי לחסידי חב"ד - דבר זה צריך להיות מצויין בערך, ובאם ישנו רב תימני שציבור גדול רואה בו כמנהיג הדור - יש להכניס גם זאת; בקיצור: לדעתי לא צריך שרוב הציבור יכיר בן (דבר שאינו קיים), כי אם שמגזר מסוים יכיר בו.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 17:02, 26 במאי 2019 (IDT)
דויד - אני לא מזלזל באף מחבר ספר, שדרך אגב גם אתה לא כתבת מי הם הפוסקים שהזכירו "גדול הדור", אשמח מאוד להבאת מקורות, ונבדוק מי הם.
אם תמצא לי מי מגדולי הדור הורו על ביטול מלאכה אראה לך שבד"כ הם נמנים על המגזר של אותו מגדולי הדור שנפטר, אם כי רוב עם ישראל יציית להוראה מתוך הכבוד הרב שרוחש כל יהודי באשר הוא לגדולי הדור כולם. וזה עדיין לא משנה מאום מכל מה שכתבתי לעיל.
לא כתבתי, ולכן אם אתה רוצה לזלזל, מומלץ לבדוק לפני על מי מדובר.
אכן כשהורו כך, הורו על גדול מאותו מגזר - ומה זה אומר? שהם משוחדים והוראתם היא ללא תוקף?
לא, אלא שהם מחשיבים אותו לרבם ולכן הוציאו הוראה כזאת. ונניח שתקבל הוראה מבד"צ שאינו נמנה על השתייכותך המגזרית - האם תקבל את הוראתו? תרשה לי להניח שאתה תישמע לרבנים שלך ומה שיאמרו לך תעשה, ולכן גם אלו שהוציאו "ביטול מלאכה" כיוונו לאלו שנשמעים להוראותיהם, וממילא אינם משוחדים והוראתם היא בתוקף לנשמעים להם.
שוב, מאיפה יש להם כח לאסור עליי מלאכה? גם אם הוא הרב שלהם - הם אסורים במלאכה, לא אני. הם יכולים לאסור מלאכה על כל מי שנמנה על תלמידיו, אבל להוציא פסק איסור מלאכה כללי? והרי זה מה שעושים, ומדובר על גדולי הרבנים שמורים כן.
שוב - הם לא אסרו עליך אלא על הנשמעים לדבריהם בלבד. מה זה איסור מלאכה כללי? כתוב כללי? כתוב בדר"כ "ביטול מלאכה ושוב אני מדגיש כי לרוב מדובר אולי בגדולי הרבנים (כדאי לבדוק מי הוציא איסור ועל מי) אך מתוך המגזר.
דבריך אינם נכונים?. הם פסקו שיש "איסור מלרכה". הם לא אמרו מי שרואה עצמו כתלמיד אסור במלאכה. זה אכן במגזר, כך לדוג' הרב יצחק יוסף הוציא על הרב עובדיה, ועל הרב שטיימן הוציאו או הרב קנייסקי או בד"ץ שארית ישראל. ועדיין הם פסקו איסור מלאכה, ולא ציינו שזה רק לתלמידיו.
כשבד"ץ העדה החרדית מוציא איסור לקחת כסף מהמדינה נניח, אתה גם חושב שהם אוסרים זאת על כל עם ישראל? הם אולי רוצים שכולם יישמעו אך הם ריאליים ויודעים שזה הוראה לקהילתם, גם אם הם לא כותבים מפורשות שההוראה מיועדת להם.
וגם אם מישהו חושב שכולם יישמעו לדבריו זה פתטי ולא מציאותי ולכן אין צורך להתייחס לכך.
וא.ב. קיסר - אם קהילה מסוימת מכתירה את רבה כגדול הדור הוא עדיין לא הופך לגדול הדור כולו אלא לאחד מגדולי הדור!
אין לזה סוף, אי אפשר להביא את גדולי הדור של כל הקהילות, צריך שיהיה על ציבור גדול מאד.
מסכים, אך עדיין - אין גדול הדור כיום כי אין מי שמוסכם על כולם.
רק כעת ראיתי את תגובתך האחרונה, ואכן צע"ג מה הטעם הורו על ביטול מלאכה.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 17:07, 26 במאי 2019 (IDT)
תשובה אפשר למצוא אולי במה שכתב בנושא דומה בילקוט יוסף (בקיצור, בהלכות אבלות סימן י' הלכה ד'): "ואמנם הנוהגים כיום לבטל את התינוקות של בית רבן בלווית אדם גדול בתורה שנפטר, או אדמו"ר וכדומה, אף שלא לימד הלכה לרבים, מן הסתם הנהיגו כן על פי גדולי הדור שלפנינו, לכבודה של תורה, והנח להם לישראל"
אם כן אין לזה קשר לגדול הדור, כי אם מצד כבוד התורה.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 17:50, 26 במאי 2019 (IDT)
התכוונתי להראות מכאן שאף שאין היתר לבטל תורה בעיקר לתשב"ר, מה שהונהג ע"י גדולי הדור - הונהג. רואים מכאן שיש דברים שנפסקו להלכה אף שאין מקור להם בספרי הפסיקה. ואולי דומה לכך קריעה על גדל הדור וביטול מלאכה וכו'.
ושוב - גדולי הדור יש ויש. לא גדול הדור.
בפועל, בספרי ההלכה כתוב "גדול הדור" והפוסקים משמתמשים בזה כדי לדבר על גדולי הדור. וברור שאין היום גדול דור אחד.
באם קהילה מסוימת (כמובן צריך ציבור גדול, לא כל רב בית כנסת) הכתירה את רבה כגדול הדור כולו - יש לציין זאת בערך, שכן בכך הוא עוסק (דומני שכשהציבור הליטאי או הספרדי - על "נשיא הדור" בין חסידי חב"ד אין מה לדבר - מגדירה אדם מסוים כגדול הדור כוונתם שהוא גדול הדור כולו).
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 17:10, 26 במאי 2019 (IDT)
אין שום קהילה יכולה להגדיר את רבה כגדול הדור כולו, משום שגדול הדור מוכתר ע"י שומעי לקחו, לכן רק הדור כולו יכול להגדיר "גדול הדור" לדור כולו. וזה כמובן לא יקרה לפני בא משיח.
לא נראה לי שיש לציין דבר מצחיק שכזה...
אני לא חושב שהם מתכוונים שהוא מנהיג את כל הדור כולו ממש אלא שהוא ממנהיגי הדור או שהוא נושא את דאגת משא הדור על כתפיו (וזה לא בא למעט גדולים אחרים שמשתתפים איתו במשא העם), כיוון שגם הקהילות המכנות כך הינם ריאליים ורציונליים בדר"כ.
אני לא ליטאי ולא ספרדי ואין לי מושג למה כוונתם בהגדרת פלוני כגדול הדור, ולתומי חשבתי שכוונתם שמבין גדולי הדור הוא הגדול מכולם (ובמילא ה"דעת תורה" שלו היא המכרעת); באם הבנתי את טענתך נכונה - הם מסתכלים עליו כגדול המגזר שלהם (ואולי גם זה לא, כי אם כמי שצריך להנהיג את המגזר פשוט בשביל שיהיה סדר), ועפ"ז אכן אין שום קשר בין גדול הדור כיום לגדול הדור בעבר, האמנם זו כוונתם? (ואם כן - יש לפתוח ערך נפרד בשם "גדול הדור בדורות האחרונים" ולהעביר לשם את החומר על גדולי הדור מדורות אלו [אך את אדמו"רי חב"ד יש בכל זאת להוסיף כאן, שכן ברור שלשיטתם הם נשיאי הדור כולו]).
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 17:28, 26 במאי 2019 (IDT)
בעצם - אדמו"רי חב"ד שייכים לערך על "צדיק הדור" (שמשום מה נמצא בתוך הערך ל"ו צדיקים בשעה שלדעתי שייך יותר לערך דידן).
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 17:35, 26 במאי 2019 (IDT)
א.ב. קיסר הם חושבים שהוא גדול הדור כולו, אבל זה שהם חושבים לא מספיק. כי מי שקובע זה מי ששומע לו - ואם זה רק קבוצה פלונית, אז הוא גדול הדור שלהם ולא של כולם.
ובינתיים, מצאתי שהמושג מופיע במפורש בשו"ע, ברמ"א ביו"ד סימן רמ"ד סעיף י': "מִי שֶׁהוּא גְּדוֹל הַדּוֹר וּמְפֻרְסָם בְּדוֹרוֹ בְּכָךְ, נִקְרָא מֻפְלָג בְּחָכְמָה" בשם תרומת הדשן.
א.ב. קיסר הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
שוב מצאתי עוד דבר חשוב, בשו"ת מהר"ם מינץ (סי' צט) כתב, שאיזה ת"ח אחד גזר בגזירת נח"ש על כל העולם איזה גזירה כנגד כמה חכמים. וכתב ע"ז מהר"ם מינץ: "הגם אם החזיק את עצמו גדול הדור וכו' לא מפיו אנו חיים שיחזיק את עצמו גדול הדור, כי אין זה הסכמת העולם שהוא גדול בדורו".
מוכח מפה שגדול הדור נקבע לפי העולם - האם העולם רואים אותו כגדול הדור, ולפי זה שלא כתב שאין מושג כזה גדול הדור בדורנו, מוכח שיש כזה גם כשודאי אין הסכמת כל העולם על אדם אחד.
אני לומד מכאן בדיוק את ההיפך - אמנם אני מסכים שגם בדורנו יכול להיות מושג של גדול הדור אך כתוב כאן בפירוש שצריך הסכמת העולם = היינו שכל העם יכיר בו כגדול הדור וזה פשוט לא מצוי בדורנו, לכן אף שתיאורטית זה אפשרי, אך אין בנמצא כיום גדול שכולם מסכימים עליו כעל גדול הדור.
לפי דבריך, בתקופת מהר"ם מינץ היה הוא אמינא שיהיה אדם אחד שכל העולם הסכים עליו - וזה ודאי לא הגיוני. אחרת מהר"ם היה אומר שאין דבר כזה, הוא פשוט אמר שהוא לא כזה.
ממש לא. קודם כל זה בדיוק מה שמהר"ם מינץ אומר שמהיות ולא כולם החזיקוהו לגדול הדור לכן הוא איננו.
אבל חשוב לזכור - בזמנו לא היו כל קהילות ישראל מכל העולם בקשר קרוב ויהודים שבבבל לדוג' בקושי שמעו בכלל על יהדות פרובינציה, ולכן בהחלט יתכן שגדול הדור בארץ המהר"ם הוא מי שהסכימו עליו בני אותה ארץ.
אך שוב - יש לחלק בין המושג ההלכתי לבין המונח הפוליטי, וכפי שכתבתי רבות.
יפה. בהחלט חשוב ויש להוסיף לערך.
ודאי ששייך שיהיה כזה, באם תהיה "הסכמת העולם" (לא נדמה לי שיש כיום "הסכמת העולם" לגבי אדם מסוים).
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 17:44, 26 במאי 2019 (IDT)
עוד אזכור מעניין מאד שמשמע ממנו שגדול הדור הוא מעמד נחות מתלמיד חכם, מופיע במסכת פסחים מט. "תנו רבנן לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם לא מצא בת תלמיד חכם ישא בת גדולי הדור לא מצא בת גדולי הדור ישא בת ראשי כנסיות לא מצא בת ראשי כנסיות ישא בת גבאי צדקה לא מצא בת גבאי צדקה ישא בת מלמדי תינוקות"
ממהר"ם מינץ ושאר האחרונים, מוכח ששם זה השתנה בדורות האחרונים.
פספסתי :)
משפט אחד פרדוקסלי ומגוחך שמדבר בעד עצמו על כל הדיון הפוליטי הזה, שמתי לב שחוזר על עצמו מספר פעמים בדיון: 'גדול הדור של מגזר מסוים'....
מי כתב משפט זה?
לא מצאתי בדבריו; בדברי ניתן לטעות כך, אך כוונתי היא שמגזר מסוים טוען על אדם מסוים שהוא גדול הדור, ובנוסף, כשנטען שלא זו כונת הטוענים כתבתי כאן לטוען כך שלטענתו יצא שכונתם לגדול המגזר שלהם (ולא לגדול הדור).
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 21:33, 26 במאי 2019 (IDT)
שלום למד זה יכול להיות פרדוקסלי, אבל זאת המציאות. והיא מעוגנת בפוסקים. כל ציבור רואה אדם אחר כגדול הדור. ועדיין בהלכה הוא מקבל משקל של גדול הדור, למרות אינו מוסכם על כולם.
דויד היקר, כתבתי ואחזור ואכתוב - יש הבדל בין המושג ההלכתי לבין המונח הפוליטי. ז-ה ה-כ-ל!!
אי אפשר להגיד על מישהו שכונה כן פוליטית ולחבר את זה להלכה. ההלכה מדברת על מישהו שהוא מפורסם בדורו או ת"ח וגם אם הוא מכונה בספרים מסוימים "גדול הדור" ברור שאין הכוונה לפוליטיקה אלא לכינוי מושאל לצורך הבנת העניין.
מכאן ועד להבאת שמות והדבקת התואר לפי מגזרים הקשר רחוק מאוד וודאי לא קשור הלכתית!
אני מתרשם שהויכוח כאן כולל מידי הרבה אמוציות מיותרות, הנושאות השקפות עולם מרוחקות זו מזו. ולא בטוח שהדיון ממש כדאי.
יתכן וראוי למחוק ערך כזה.
בינינו, אנו דנים על זה כאילו אנו איזה 'מעצבי דעת קהל', סה"כ באנו להנגיש את ערכי העולם לבעלי האינטרנט המסונן. זהו מקומנו הזעיר.
המונח 'גדול הדור' במכלול לא באמת בא לקבוע מהו 'גדול הדור', אלא לכל היותר להנגיש את ההיסטוריה של המונח. והמדובר הוא על רבני מגזרים, בין אם הוערכו יותר בציבור ובין אם פחות.
אולי כדאי להעביר (או להפנות) את הערך ל'מנהיגי הציבור החרדי', שתכל'ס זאת האמת. למרות שיש כמה ד"לים שממושמעים אליהם. ואם דווקא רוצים, אפשר להכניס בפנים כותרת 'שמות תארים'.
בואו לא ניתן להשתית את המכלול על מחלוקות שכך אמוציונליות.
יפה.
אני באמת חושב שהערך צריך להיות תחת הכותרת "מנהיגי הציבור החרדי" כמו שהציע Vמאירי.
ואת החלק הראשון שהוא הלכה לשים בערך נפרד תחת הכותרת "תלמיד חכם (הלכה)".
מכלולאים פעילים - יש לכם הצעות נוספות בעניין?
קצת קשה ההכללה "מנהיגי הציבור החרדי" היות ויש תמיד זרמים שאינם תחת ההנהגה, בעבר למשל היו דמויות שיחדו כל מגזר, כהיום לא נראה שיש דבר כזה, כי אם תעצור חסיד יתכן שהוא קנאי (מהסוג החדש, למי שמכיר ובקי בנבכי העניין...), ואם הוא ליטאי יתכן שהוא שייך לפלג או לישיבישער'ס או ל... ?, ואם הוא ספרדי יתכן שהוא שייך להרב מאזוז או לחצר נתיבות או לעדה החרדית הספרדית בקיצור.... אין מנהיג של הציבור כולו, אפשר לומר שיש מנהיג למפלגת דגל או אגודה אול חילופין בש"ס, מה גם שאני לא בטוח שאפשר לומר זאת... וד"ל.
מסכים. אבל על הערך להיות אובייקטיבי ולא כמו מאמר מערכת של יתד נאמן.
אף אחד לא מכליל. בציבור החרדי על גווניו יש מנהיגים. אין ספק. ואין זה אומר שכולם ממושמעים אל כל המנהיגים.
כמו: מורי נהיגה בישראל. לא כולם למדו אצל כולם. (אבל אין אחד שלא למד אצל אחד מהם).
אפשר לומר בתוכן הערך שהרב אלישיב היה מקובל בעיקר על רוב גווני הציבור הליטאי, ואלו הרב עובדיה היה מקובל על רוב גווני הציבור המזרחי, הדתי וגם הרבה מן המסורתי.
עם פטירת הרב אלישיב, זרם שעיקרו ליטאי חרדי קיבל עליו את הנהגת הרב אוירבך, שהיה מתלמידי הרב שך. ואולם מרבית הציבור החרדי ראו ברב שטינמן למנהיגם הרוחני.
האם זה איננו מדויק? היש לנו מנהיגים אחרים? אלו הם המנהיגים.
גם לא נכון, מרבית הציבור הליטאי חרדי קיבלו את הרב שטיינמן
מסכים עם עקרון הדברים.
זה מה שהוא כתב
משום מה כתבת פה בעיקר על הזרם הליטאי, מה עם העדה החרדית למשל שאיננה נופלת בגדלה מהפלג הירושלמי? או שאר החצרות הגדולות שמנהיגיהן מעורים בהנהגת הדור לא פחות מהרב אוירבך או הרב אדלשטיין? חב"ד, גור, סאטמאר, ועוד, מה שמוכיח שוב על הדיון הפוליטי, מכיוון שבעיקר בציבור הליטאי שמים דגש וענין במושג "גדול הדור" וכו'.
בהחלט, בחצרות החסידיות אין מנהיג יש מנהיגות וזוהי או דרכה של אגודת ישראל או דרך העדה החרדית. ומשם יפרד והיה לארבעה ראשים....
הדברים היו לדוגמא בלבד. (משום שנראה לי ברור, שלא נסיתי לכווץ את הערך לשתי שורות בלבד...)
נכון "בעדה החרדית ראו ברב.. את מנהיגם הרוחני". וכו וכו.
ואם! זה עדיין לא בסדר, אני מאמין שאשן בשלווה גם ללא הערך הזה.
המושג נפוץ ומדובר רבות. לא רק בעיתונות!!! לדעתי חובה שיהיה ערך כזה, וכיון שהפוליטיקה בודאי תהיה בו, אפשר להפריד בין ספרות ההלכה ל30 שנה האחרונות, ולכתוב שבתקופה האחרונה כל קהילה מגדירה לעצמה גדול בדורה, =כיום אין גדול הדור אבל יש בהחלט גדולי הדור. לא רוצה ולא יודע דוגמאות מפורטות, ועד איזה גודל קבוצה לרדת, אבל אי אפשר לא להתייחס בכלל. אם כבר, אז למחוק את הערך המחלוקת בציבור הליטאי שהוא דוקא דוגמה יפה שבאנציקלופדיה בסוף האמוציות נכנסות לתבנית שפויה בהחלט.
צודק. לא התכוונתי למה שאתה ספציפית כתבת, אלא לערך עצמו כפי שהוא מופיע עד כעת. זה פשוט 'נתפס' לי על הדברים שלך.
גם לדעתי הערך מיותר, אם הוא נחוץ למישהו, שיופיע כערך נפרד תחת קטגוריה אחרת כפי שכבר הציעו פה.
הטוב ביותר הוא שערך גדול הדור ישאר כערך תלמודי.
אני מסכים עם מישהו, צריך להפריד בתוך הערך אבל להשאיר את שני הנושאים, הרי כולם קוראים לשני הנושאים "גדול הדור".
מישהו, לא הבנתי למה למחוק את הערך המחלוקת בציבור הליטאי, הרי אמרת בעצמך שכתבו אותו יפה.
הבאתי את זה כמשל.
אני מאוד (!) לא אוהב פוליטיקה, ומשתדל לקרוא אותה רק כעבור זמן... אז מאוד נהניתי לקרוא את הערך הנ"ל, זה הגיש לי את הנתונים בצורה די יפה (הייתי אומר מוטה לטובת הליטאים, אבל כיון שאני מהם אני חושב שזו האמת......) ובהבטה בגרסאות קודמות ראיתי כמה גועל ורפש חסך מאיתנו הרב יוסף שליט"א. זו כוונתי גם פה. באתי להחמיא על הערך הנ"ל. בלתי אפשרי לא לכתוב על מושג הנפוץ בציבור.
(חשבתי על רעיון, לכתוב רק על גדולי הדורות ז"ל. אבל יהיה ממש מוזר להשמיט את הגרח"ק למשל)
'מוטה לטובת הליטאים' כיון שאני מהם... הנחתום מעיד על עיסתו?!
'והייתם נקיים' - אין לי קשר כלל לאף אחד מהצדדים.
לא אני כתבתי. בכלל. ואני שונא פוליטיקה. ובכל זאת אני חושב את מה שכתבתי....
מסכים עם שלום למד באופן מלא.
יש להשאיר את הערך גדול הדור/תלמיד חכם שהוא מונח הלכתי מובהק על מכונו,
ולקחת את כל נושא הפוליטיקה ומי נקרא היום גדול הדור וכו' וכו' ולהכניסם בערך נפרד תחת השם "מנהיגי הציבור החרדי", ובא לציון גואל.!!
מכלולאים פעילים - שנפתח בהצבעה?
יפה מאוד! קדימה:
מכלולאים פעילים - מחכים להצבעתכם!
ראשית אני בעד הפרדת הערכים. שנית, כדאי לשים לב להבדל שבין המושג 'גדול הדור' לבין המושג 'גדול בתורה' שהוא נראה לי רווח היום יותר, שהרי יש 'מועצת גדולי התורה' ולא 'מועצת גדולי הדור'. אני לא זוכר שמצמידים למישהו בעיתון או בכל מקום אחר את התואר 'גדול הדור', אלא בדרך כלל מתייחסים באופן כללי ובלשון רבים 'גדולי הדור' מה שמלמד שאין הכוונה למישהו אחד שהוא הגדול מכולם. הביטוי שכן מייחד את מי שהוא ה-גדול מכולם הוא 'רשכבה"ג', וכן יש כינויים יצירתיים עבור דמויות שאינן רשכבה"ג אבל רוצים להדגיש את הייחודיות שלהם על פני השאר, לכן 'תופרים' כינוי ייחודי: 'שר התורה' 'צדיק הדור' וכן על זה הדרך.
אני אומר זאת כבר מתחילת הדיון שאין דבר כזה גדול הדור אלא גדולי הדור, אבל מה רע בשם הערך "מנהיגי הציבור החרדי"? זה נראה לי שם מצוין שבורח מתארים למיניהם ופשוט משקף ומגדיר אובייקטיבית את הערך ונשואיו !!
אני 
רשכבה"ג זה שם מרוקן מתוכן וכל משמעותו הוא לתת כבוד - וזה לא מעניין באנציקלופדיה.
ומועצת גדולי התורה היא לא גדולי הדור כי יש בה רק ראש המועצת הוא גדול הדור(לפעמים) ושאר המועצת היא אנשים הגדולים בתורה - לכן אין קשר.
דויד, אני ממש מתנגד למשפטך האחרון.
שלום למד - אתה כנראה מתכוון למועצת החסידית, כי דויד להערכתי מתכוון לליטאית ולספרדית.
כמובן שאין כוונתו שהם אינם גדולים, אלא שהם אינם המנהיגים (דויד לא ביטא זאת ברורות), כי אם ראש המועצה הוא המחליט ונותן את המילה האחרונה והם רק משותפים בהחלטה או שמתייעצים איתם.
דויד - הרשה לי שוב לחלוק עליך ולהזכירך כי את ערכי המכלול יש לערוך בצורה אינציקלופדית ובה שם הערך אמור לשקף את תוכנו באופן הברור ביותר גם אם הוא לא נקרא כך בשם מפורש אצל הציבור לדוגמא לא יקראו לערך בשם סלנגי נפוץ ככל שיהיה, אלא בשמו או תיאורו העברי הברור והחד ביותר כשמקסימום תהיה הפניה מהשם הסלנגי לשם הערך התקני. ולכן, לפי הערתך, יש להוסיף הפניה (נניח "גדול הדור (תואר)") לערך המקורי ששמו יהיה כפי שהצעתי לעיל או שם דומה שישקף את התוכן בצורה אינציקלופדית עפ"י כלליה.
יושב פלשת תודה שהסברת לי מה הפריע לשלום למד כי לא הבנתי עד עכשיו. כבר אמרנו ברורות שהתואר שייך רק אצל הספרדים והליטאים, ואמרתי ברורות שרוב חברי המועצת הם אינם גדולי הדור אלא גדולים בתורה.
ובקשר לשם הערך - איני מסכים איתך, זה נכון בסלנג, אבל השם האמיתי שנקרא בציבור ובספרי ההלכה הוא "גדול הדור" - ואילו "מנהיגי הציבור החרדי" זהו רק תיאור והסבר מהו "גדול הדור". אך זה לא קטסטרופה בעיניי לעשות כדבריכם אם כך יכריע הרוב.
דויד היקר - עצרנו באמצע משום מה ולא השלמנו את הדיון.
מה אתה אומר על פתיחת ההצבעה מחדש והבאת הנושא על מכונו ותיקונו?
הצבעה זה תמיד טוב.
בעלי זכות הצבעה :
האם אתם בעד להפריד את הערכים, כך שיהיו שני ערכים: האחד גדול הדור על המושג ההלכתי והדינים והשני מנהיגי הציבור החרדי אליו יועברו היסטוריית התואר בדורות האחרונים והרבנים שנקראו בשם "גדולי הדור" בזמננו, או שאתם נגד ההצעה ובעד להשאיר את הערך כמות שהוא.
נא להצביע ולהשפיע!
נ.ב. אני 
ארך לי איזה חצי שעה לקרוא את כל דף בשיחה, (בתקופה ההיא לא כל כך הייתי פעיל במכלול), ואני
ואם המידע הפוליטי דחוף למישהו, אז שייצרו ערך מנהיגי הציבור החרדי כדעת יוש"פ.
אם כי לדעתי הערך יהיה דינמי וסוער ולא יישאר יום אחד ללא שינוי...
אני חושב שאכן "מנהיגי הצבור החרדי" לא אמור להיות מעורבב בצוותא חדא ביחד עם "גדול הדור",
אבל עוד יותר מזה אני חושב, שאין טעם לפתוח ערך על "מנהיגי הציבור החרדי, שיהווה כר בטוח ופורה ביותר לוויכוחים
נסערים ומלחמות עריכה, (ודי למבין...), אלא אם כן- הערך יכתב בצורה נייטרלית ע"י הועדה הרוחנית וכדו', (כי אין
סיכוי שהמכלולאים עצמם, עם כל הכבוד, יגיעו לגירסא יציבה ומכבדת וכו',ולאחר מכן הערך יחסם לעריכה ע"י מי שאינו ממפעילי המערכת.
עד כאן דעתי.
שלמה המלך לדעתי הנך טועה, בפרט שכפי שמוגדר בערך המכלול, "המכלול מסתמך על רעיון חכמת ההמונים ומאפשר לכל גולש להשתתף בעריכה".
ואם יש ויכוחים, זה טוב, רק שלדעתי, יש לפתוח מיד בהצבעה, לאחר שכל אחד מסיים לנמק את דעתו, בקיצור לקצר בויכוחים וללכת ישר להצבעה, בדף הצבעות.
כמו"כ הייתי מציע לתת זמן קצוב של שבוע לויכוח ואז שבוע להצבעה, כך לענ"ד.
ודאי שם שלמה מסכים. אך חכמת ההמונים היא כל עוד הם מתדיינים ולא רבים במלחמות עריכה - וזה החשש של שלמה.
כל עוד דנים כל שינוי מהותי בדף שיחה לפני שעורכים - אין בעיות.
...ואז לחסום מעריכה?
כל עוד אין מלמות עריכה אין טעם לחסום
יש לך צד שלא יהיה?
אז שיערכו, וכשנגיע למלחמות עריכה שיחסם, ואז נברר צדדים לפי הצבעות, וכאן אני מתייג את הועדה, לאחר שחסמתם ערך, ובדף השיחה הגיעו להסכמות, נא שחררו את הערך לעריכה.
תיוג הועדה לא יעזור לך, בעיקר הם מסתכלים על ערכים כשמפעילי המערכת קוראים להם. בכל בעיה שתיווצר תפנה למפעילים.
קודם כל צריך להגדיר 'מי זה הדור', אותו מגדפים כל המרצים, ורק אחר כך להגדיר מיהו הגדול שבקרב אותו דור מקולל וירוד
אין נושאים ישנים יותר