מכלולאים פעילים למישהו יש התנגדות ליצירת ערך נפרד על מועצת גדולי התורה של דגל התורה ומועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, למען הסדר הטוב, הנוחות והנגישות?
שיחה:מועצת גדולי התורה/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
הבסיס של הערכים זהה לחלוטין (ההיסטוריה מאז ייסוד אגו"י ועד הפילוג) המעט מאז לא מספיק בשביל ערכים נפרדים.
יש במכלול עשרות אלפי ערכים קצרים מאלה, לא יהיה כתוב על ההיסטוריה כלום, זה יכלול רק את הקו"ח מהפיצול עד היום. עכשיו די קשה למצוא את הקטעים האקטואליים בערך ארוך ומסובך.
זה שיש עשרות אלפי קצרים מאלה זה לא סיבה ליצור סתם ערכים קצרים.
זה מוכיח שאין פסול בערכים קצרים.
אם יהיה המון מה לכתוב על שניהם אז כן
זה כבר מוגזם...
מספיק אחד על המושג שיכלול את הכול ושלושה עצמאיים על המצב היום. מ"ש ממועצת חכמי התורה ומועצת גדולי עולם התורה?
אני
בדיוק כמו המועצת של ש"ס ושל עץ
אין סיבה שבגלל השם התואם המועצות המשמעותיות יכנסו לערך אחד
את הערך היום צריך להשאיר כמו שהוא, כיוון שהמועצות של אגודה גם בארץ וגם בארה"ב הם המשך ישיר של המועצת המקורית.
לעומת זאת מועצת גדולי התורה של דגל התורה בהחלט זכאית מפאת חשיבותה לערך בפני עצמו, אך השאלה היא אם יש בשר.
לכן אני ממליץ להתחיל כטיוטה, ואם לא יהיה מספיק חומר להכניס לערך דגל התורה כפיסקא.
בשביל שיהיה ערך איכותי צריך לכתוב פיסקא יפה ומנומקת על קריאות משמעותיות של המועצת [לא קריאות להצביע ג...].
ואני שואל בשביל מה?
מה יוסיף ערך נפרד לקורא?
מה לא טוב בערך אחד ממצה את הכל?
באנציקלופדיה יעילה ישנה עדיפות ברורה לאיחוד ערכים ולא לפיצולם, למעט ערכים ארוכים וכבדים.
למען הנגישות והנוחות.
ספרא צודק שבדרך כלל העדיפות אינה לפצל אלא לאחד, אבל כאן איני רואה שום קשר בין המועצת של דגל לבין הערך הנוכחי. זה גוף אחר של מפלגה אחרת, וזה כמו מועצת חכמי התורה או מועצת גדולי עולם התורה.
גם אני חושב שיש תועלת בחלוקת הערכים בין מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל למועצת גדולי התורה של דגל התורה.
העובדה שעד שנת תשמ"ט הייתה מועצת אחת אינה סיבה מספקת להשאירם יחד.
מה הגזענות?! 
מילא אם הייתי מציע על המועצת של ש"ס...
לא בתור גזענות ולא משיקולים סקטוריאליים כלל אלא בחלוקה פשוטה למפלגות. הערך הארוך הנוכחי הוא בעצם של אגו"י הכולל גם את אגו"י האמריקאית, ודגל זאת מפלגה אחרת בעלת מועצת משלה.
מצטרף לחלוטין לדברי יושב פלשת.
לדעתי הערך הנוכחי אמור להיות על המועצת של אגודת ישראל, עם פיסקא קצרה על הפיצול החוצה בתשמ"ט, ועוד ערך על המועצת של דגל.
אמנם אני מסופק אם ראוי שהשמות יהיו מועצת גדולי התורה (אגודת ישראל) ומועצת גדולי התורה (דגל התורה)
או לכתוב בפירוש את השם המלא בלי סוגריים.
למרות שאני חוזר על מה שכתבתי לעיל שאם אין חומר מספיק, והערך יכלול רק את שמות הרבנים [כפי שהפיסקא כעת] אז זה ראוי להיות פסקא בערך דגל התורה.
לכן אני חוזר על הצעתי לפתוח טיוטה, ואחרי שיהיה מוכן לפתוח הצבעה מסודרת אם להעביר למרחב כערך בפני עצמו או כפיסקא בערך על המפלגה.
אי רוצה שכל כינוס יקבל שורה-שתיים
בשנת ... התכנסו מועצגה"ת של דגל התורה והורו שחובה להצביע ע"ץ
בשנת ... התכנסו מועצגה"ת של דגל התורה והורו שחובה להצביע ג'
בשנת ... התכנסו מועצגה"ת של דגל התורה והורו שחובה להצביע ג'
בשנת ... התכנסו מועצגה"ת של דגל התורה והורו שחובה להצביע ג'
בשנת ... התכנסו מועצגה"ת של דגל התורה והורו שחובה להצביע ג'
ככה זה אמור להיראות?
אם יהיה מה לכתוב, נכתוב, אם לא אז רק התאריכים, אל תדאג, יהיה מה.
אין שום צורך לכתוב על כל כינוס מועצת, אין לכך חשיבות, וזה גם לא מקובל באף אחת מערכי המועצות למיניהן.
יש כינוסים עם משמעות, ויש פורמלים לחלוטין (כינוסים שלפני בחירות) לפי העניין.
מה תכתוב בשורות ההם? על כל הלחצים שקדמו לכינוס? בינינו אין באמת שום משמעות לכינוסים האלה מלבד שואו ותמונות לעיתונות. זה לא באמת משהו בשביל אנציקלופדיה.
למה רק בינינו?!
תופתע, אבל יש.
בנוסף, נראה לי שכדאי לפתוח הצבעה מסודרת.
בכל מקרה החלק הראשון מתאים לשתי המועצות, כך שהשינוי הוא רק מתשמ"ט ואילך...
החלק הראשון גם מתאים למועצת חכמי התורה של ש"ס באותה מידה...
מישהו מתנדב להוציא את העניין להצבעה? מתייג את מקוה ומרדכי עציון.
עבודה יפה.
אני רואה שבינתיים אתה כבר קובע עובדות בשטח...
אם אני שומע כאן נימה של ביקורת אני מדגיש: הטיוטה נכתבה לבקשת מרדכי עציון
כשתהיה טיוטה, אפשר לערוך הצבעה מסודרת, כרגע כל הדיון זה מגדלים פורחים באוויר.
כשתהיה טיוטה תהיה הצבעה האם להשתמש בה או למחוק?...
לא הבנתי.
לכאורה יש להצביע דבר ראשון בעד או נגד פיצול, והיה ויוכרע בעד פיצול הערך ייכתב כטיוטה ואז יובא להצבעה האם לאחד אותו בתוך הערך על דגה"ת או להותירו כערך נפרד, לא?
בכל מקרה יש מקום לכל התוכן כפיסקא בערך דגל התורה שם אין כמעט פירוט על המועצת, לכן ביקשתי ממהללאל שיצור טיוטה עם כל המידע הרלוונטי, ולאחר שהטיוטה תושלם, אפשר יהיה לשפוט אם זה ראוי לערך בפני עצמו, או רק כפיסקא בערך הנ"ל.
גא"מ
בעד
צר לי לומר, אבל כרגע הערך לא מוכן ולא בשל.
מלבד שמות החברים אין בו כלום. אין מילה על סמכויות המועצת, על החלטות מהותיות שקיבלו, ובקיצור כלום.
כל עוד לא יתקנו את הדרוש תיקון, אני 
אני
אתם מכירים סמכויות נוספות של המועצת מעבר למה שנכתב בערך? הן פשוט לא קיימות...
גם ההחלטות המהותיות לא מתקבלות במועצת אלא ע"י ראשיה שהם המילה האחרונה והסמכותית.
מלבד שמות החברים יש בערך את תהליך ההקמה וגם את הפעילות הקיימת.
גם בערכים האחרים של המועצות (ע"ע מועצת חכמי התורה שגם היא מועצת חדשה שאין הרבה מה לכתוב עליה, שלא לדבר על מועצת גדולי עולם התורה...) לא מצאנו את הפירוט שאתם דורשים. אולי נחזיר אותם לטיוטה עד ל"תיקונם"?...
אם אכן המצב הוא שאין למועצת שום סמכות, יש להכניס זאת לערך.
וגם את העובדה שבדרך כלל ראשי המועצת קובעים את סדר היום, ולא החברים.
בכל מקרה זכור לי שיש למועצת איזושהי סמכות חוקית.
ההשואה למועצות הקיימות לא דומה כמובן.
אכן, למה לא דומה?
אני מקווה שאתם לא שואלים ברצינות.
הערך על מועצגה"ת של אגודה הוא ערך ארוך ומלא במידע היסטורי.
מועצת חכמי התורה גם יש בו מימד של ערך ורובו לא עוסק בשמות החברים שמובאים בסופו כרשימה.
מועצת גדולי עולם התורה זה אכן קצרמר מוזר, אבל גם שם חברי המועצת מופיעים ברשימה [גם כאן זה היה כך אבל מישהו החליט לבטל את זה, לא יודע למה].
בערך הנוכחי מלבד שמות אין כלום כמעט, וזה לא איןחומר אלא שמתעצלים להביא את החומר.
טיוטה שמתעצלים להרחיב אותה, אין שום סיבה להעבירה למרחב.
אני מזכיר שלפני יצירת הטיוטה הבטיחו כאן הרים וגבהות מה יכניסו בטיוטה, ורק גמרו להכניס את השמות ולמחזר מידע מהערך על המפלגה וכבר רוצים להפוך לערך.
תן בבקשה הבדל קונקרטי בין הערך על המועצת של ש"ס לזו של דגל, אבל במילים ברורות כתובות, לא בתיאור.
יש שם פיסקא ארוכה ויפה בשם תולדות המועצה ואח"כ "רשימה" של חברי המועצת.
כאן אין פיסקא כזו.
אין סדר יום, אין סמכות כי אין שום דבר משמעותי.
למה ההשוואה למעצןת הקיימות לא דומה?
אני
חסיד חב"ד הסתכלתי שם, וראיתי שמחכים שתביא מקורות לדבריך.
לגופם של דבריך שם, אצל הליטאים אין נשיא שמנהל את הישיבה. אם יש תואר רשמי או לא לא יודע, בכל מקרה ביתד אין כזה תואר.
קראתי את כל הדיון הארוך ולא הבנתי מה היה בהצבעה, האם רק פיצול של המועצת של דגל לערך אחר או גם שינוי השם למועצת גדולי התורה של אגודת ישראל?
והאמת שכל הערך מדבר רק על מועצת גדוה"ת של אגודה לכן יותר מתאים לכתוב בשם הערך אגודת ישראל. מכלולאים פעילים
יש פנים לכאן ולכאן. בעלי זכות הצבעה מה דעתכם על שינוי שם למועצת גדולי התורה של אגודת ישראל? אני נגד, אבל לא ברור לי בכלל.
נראה לי שאתמוך, אבל אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה.
אני 
בכל אופן לדעתי עדיף אם מוסיפים שהשמות יהיו מועצת גדולי התורה (אגודת ישראל) ומועצת גדולי התורה (דגל התורה) או אפילו בר"ת אגו"י ודגה"ת.
אני תומך בהצעה של איכא מאן דאמר (בלי ר"ת)
גם אני תומך בה.
מה עם אגודת ישראל של אמריקה? היא לא קשורה רק לאגודת ישראל.
למה לא?
היא נשארה אותנטית כמו לפני הפילוגים בארץ, אבל היא אגודת ישראל לכל דבר.
אתה צודק, בקיצור היא תהיה תחת אגודת ישראל ושם תהיה החלוקה בין ישראל לארה"ב, כמו שיש היום. מסכים. יהיה צורך לשים לב שאגודת ישראל זה לא חסידים בהגדרה, אלא רק אגודת ישראל בישראל היא חסידית.
לא כתוב בערך שאגודה הם חסידים.
דרך אגב, גם היום יש באגודת ישראל קהילות של חת"ס וכד' שהם לא בדיוק חסידים, למרות שבאופן כללי כמפלגה היא מייצגת בעיקר את הסקטור החסידי.
שימו לב שבמקרה כזה יכללו הערך על מועצת גדולי התורה המאוחדת שלפני תשמ"ט והערך על המועצת המאוחרת והחסידית לגמרי - באותו שם. קצת מוזר.
למה מוזר? גם הערך על חסידות ויזניץ למשל, הוא על החסידות שנותרה עם השם הזה, למרות שלפני עשור עוד היו בחסידות גם ויזניץ מרכז ופרשו ממנה, ולפני יובל היו בו גם ויזניץ מונסי ופרשו.
כמובן שכתוב בערך בצורה מפורטת כל ההשתלשלות, ויש אזכור לפרישת המועצת של דגל.
ויז'ניץ זה על הרוב המכריע, המועצת היום מיצגת בין שליש לרבע מהאנשים שהיא יצגה במקור.
המועצת של אגודה כיום היא המשך ישיר של המועצת אז, וגם אגודה של היום היא המשך ישיר של אגודה אז. הליטאים פרשו והקימו משהו חדש, וזו זכותם, אבל אגודה נשארה אגודה, והמועצת נשאר מועצת.
בדיוק. זה לא משנה כמות האנשים המיוצגים אלא המוסדות שהמשיכו.
מכלולאים פעילים - מישהו יודע האם עריכתו של מהללו לגבי סיבת פרישתו של הרב עדס נכונה?
בררתי בגוגל הוא אכן עזב בשל בעיות בריאותיות
הבעיה היא שיכול להיות שזה כלפי חוץ ובאמת יש סיבה אמיתית שלא רוצים לומר אותה בפומבי
משתמש ישן הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
אני לא זוכר וגם עד כמה שאין צורך לערוך "פיטורין" או "שימוע" אין שום אפשרות לברר את זה, מה שברור הוא שהרב עדס לא סבל מבעיות בריאותיות חמורות כל כך עד כדי שהוא לא יכל ליסוע לבני ברק פעם בחמש שנים למשך שעתיים, מצבו הבריאותי בוודאי טוב בהרבה ממרן הרב שיינר וכדו', הוא היה מוסר שיחות ומגיע לישיבה ברגל, רק לפני כשלושה חודשים הוא שבר את האגן ומתקשה להתנייד אבל בעיקרון הוא מתפקד כמעט כרגיל, מה שידוע לי.
עוד דבר ברור שגם עם הוא פרש ממועצגה"ת מעמי בריאות זו לא יכולה להיות הסיבה שבגללה הוא פרש מדגל התורה בכלל, לא חתם על מכתבים לא הופיע בכינוסים והוחרם בעיתונים באופן גורף. בוודאי שיש גם נסיבות פוליטיות.
לסיכום, "בעיות" פוליטיות ודאי שיש, בעיות בריאות - לא נראה לי.
ראה הקישורים למעלה
אני עם "אתרוג" בקושי המכלול פתוח לי...
לא יודע אם כאן המקום לדבר על זה, ובכל זאת מעניין לעניין...
בעבר הייתי משתמש עם סינון של נתיב וכן פעמים השתמשתי עם סינונים אחרים, התוצאה שקיבלתי פלוס מינוס (אחד יותר אחד פחות) מה שצריך לחסום לא נחסם, ומה שלא, נחסם..., לפני כשנה פלוס עברתי לנטפרי, תשמע ת-ע-נ-ו-ג שירות מקצועי ומהיר (לפי בחירתך, יש נקודות וכו' ) סינון אמיתי בלי עקיפות וחכמות, מאז חרטתי את הסלוגן: "לא נטפרי לא חרדי", ואל תחשוב שאני עובד שמה או משהו, אני פשוט לקוח מרוצה!! רוחנית וגשמית.
לגוף ההשוואה בין נט פרי לאתרוג ונתיב שהייתי אצלם לפני כן - עיר האבות צודק (בלי לדון בסלוגן).
באמת חבל...
תיקנתי ע"פ המידע של שלמה, באמת נשמע אמין.
אין נושאים ישנים יותר