שיחה:פרשת מתחם גולובנציץ/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

מקוה (שיחהתרומות)

מאחר ונוצרה מחלוקת רחבה על תכנים בערך. ועלו טענות רבות על דברים שאינם עומדים בכללים. אני מציע לפתוח דיון מסודר בו יעשה מאמץ כן מצד כולם להפוך את הערך שהינו כעת גיבוב של פשרות בין שני צדדים שמנסים שהערך יציג את הנרטיב שלהם, לערך אנציקלופדי מבוסס וראוי.

אני מצטער מאוד על המצב שנוצר בו הפכתי כביכול לצד במחלוקת, כאשר למען האמת אין לי שום צד בערך כאן, מלבד חובתי כמפעיל לדאוג למימוש המדיניות כולל בנושא ביקורת ללא מקור.

את הנעשה אין להשיב אולם אני מבקש מכולם (כולל מי שלא תויג) לעשות מאמץ למען המכלול. נא ונא השאירו את דעותיכם המוקדמות בבית, אני יודע שזה מאוד קשה (בעיקר שעושה רושם שיש כאלה שהם ממש צד בפועל בפרשיה) אולם בכדי שזה לא יהפוך לאתר השמצות חסר ערך עלינו מוטלת החובה לעשות לשם כך מאמץ עליון.

אני ממליץ לקיים דיון מסודר על מבנה הערך, תוכנו, ומקורות לכל טענה ומשפט. לא לכתוב שום טענה ללא ביסוס בין אם על סמך ידע אישי ובין על סמך מקורות עלומים. ניתן למצוא לכל דבר מקור שעומד בכללים בהמכלול:ביבליוגרפיה. אם יהיה קושי אשתדל בלי נדר לסייע במציאת מקורות ברשת.

וחי בהם משה מ ספרא מרדכי עציון רעכטער Bnחיימסון וסליחה ממי ששכחתי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

יש פסקה שלימה שכל מטרתה להשמיץ את הרוכשים שהם חייבים בחרם ונידוי וכו' וכו'. כל הפסקה הזו אין לה שום מקור מלבד דרייב.

כמו כן יש חצי פסקה שטוענת שמצאו מת מושכב כדרכו וכו', בלי שום מקור.

יש רשימה שלימה של רבנים שהשתתפו בהפגנות, בלי שום מקור קביל.

עד כאן בגדול דברים שהם השמצות נגד הרוכשים בלי שום מקורות קבילים.

משה מ (שיחהתרומות)

לפי מה שאני זוכר, אינני צד במחלוקת (ועכ"פ אני משתדל לא לקחת צד). אני רק מנסה לערוך כאן בצורה עניינית (למרות שיש לי הרבה דעות בענין).

רבי מקוה, סה"כ לא הבנתי מדוע מחקת את הקישורים החיצוניים המפנים לגוגל דרייב? הרי לשם זה נועד הקישו"ח, לא כך?

ואגב, רבי וחי בהם, מה רע בקישורים בגוגל דרייב המביאים את דברי הרבנים נגד הרוכשים? הרי אין לך מקור גדול מזה שהרבנים הנ"ל אמרו כך וכך

וחי בהם (שיחהתרומות)

שאלה טובה ואני גם לא מבין את התשובה עליה, אבל לע"ע זו המדיניות שכל דבר שיש בו שמץ ביקורת הוא צריך 'מקור קביל' דהיינו עיתון או אתר מסויים ולא דרייב או פורום.

אולי באמת יש מקום לפתוח בדיון על שינוי מדיניות.

מקוה (שיחהתרומות)

על פי המכלול:מבנה הבסיס יכולת אימות המידע הוא אחד מארבעת העקרונות שלא ניתנים לשינוי גם באמצעות קונצנזוס של העורכים.

ספרא (שיחהתרומות)

דרייב אינו אתר, אלא מקום אחסון.

לפי מדיניות בסיסית בכל אנציקלופדיה, מקור משמש רק מה שפורסם, ואפשר להגיע אליו, בעיתון, מאמר, ספר, אתר, ספרייה.

מה שלא פורסם, אלא רק מאוחסן, איננו מקור קביל. כי לא ניתן למצוא את זה בגוגל, רק למי שיש קישור.

הקישור עלול ובדרך כלל נמחק בהמשך, ובשונה מקישורי אינטרנט שנשברים, שם המדיניות היא לחפש את הקישור התקין, ואילו קישור לדרייב שנשבר - לא ניתן יותר לחפש את הקישור התקין. כי זה לא משהו שפורסם.

בכך זה שונה מיוטיוב, שהוא אתר לכל דבר, וניתן לחפש את הסרטונים בגוגל, ולא רק באמצעות קישור.

משה מ (שיחהתרומות)

השאלה היא האם גם בקישורים חיצוניים לא ניתן לקשר לדרייב?

מקסימום כשזה יימחק בדרייב ימחקו את הקישו"ח.

זה הרי לא מובא בתור מקור אלא בתור הרחבה

ספרא (שיחהתרומות)

זו שאלה עדינה יותר, ועדיף ככל האפשר שלא להביא קישורים כאלו.

לפי המכלול:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? - יש מספר דפים שאין לקשר אליהם:


2. אתרים שמעלים תוכנות זדוניות (רוגלות, וירוסים וכדומה), ובפרט קובצי מולטימדיה (תמונה, קול, וידאו וכדומה) שאינם מופצים באופן חופשי. (ההדגשה שלי)

4. אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאד שמכילים מידע לא מדויק.

משה מ (שיחהתרומות)

לא כ"כ נראה לי שדרייב עונה על ההגדרות הנ"ל.

מסתבר כי "אינם מופצים באופן חופשי" הכוונה להגבלה מכוונת על מידת פרסומם. כאן אין הגבלה, אלא שפשוט לא ניתן למוצאו בחיפוש גוגל מסיבה טכנית.

ספרא (שיחהתרומות)

אתה כנראה טועה בפרשנותך.

אבן היסוד הוא שהדברים אמורים להיות מפורסמים, בפועל, ולא בכח.

פלא לי שזה לא ברור מאליו.

משה מ (שיחהתרומות)

אני מעתיק שוב את הפסקה שהזכרת "אתרים שמעלים תוכנות זדוניות (רוגלות, וירוסים וכדומה), ובפרט קובצי מולטימדיה (תמונה, קול, וידאו וכדומה) שאינם מופצים באופן חופשי" (ההדגשה שלי).

לדבריך, מהמילה "ובפרט" והלאה מתחיל תנאי חדש, שאינו קשור לתחילת המשפט. - כל מה שאינו מופץ באופן חופשי אין לקשר אליו.

אך אם כן, מדוע זה מהווה המשך לתחילת המשפט, ועוד בהקשר של "ובפרט"? הרי לדבריך מדובר במשהו חדש לגמרי.

לכן כתבתי כי כל שמידת ההפצה שלו מוגבלת בצורה מכוונת - יש לחשוש בו מפני תוכנות זדוניות, וזה הקשר שלו לתחילת המשפט.

לא כן גוגל דרייב ודומיו.

גם העתקת לעיל את תנאי מספר 4, אך הערך הנוכחי עונה על תנאי מספר 5: "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות, למעט מקרים בודדים, שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה, או שעצם הבעת הדעה משקפת דבר מה לגבי הערך".

ספרא (שיחהתרומות)

אכן כשלא מדובר במקור, אלא כמקור להרחבה בערך כזה, זה יכול לעבור בחסות תנאי 5.

ועדיין זה שזה מאוחסן בדרייב ולא מפורסם מונע את זה.

הפרשנות שלך מאוד מוטעית ומנוגדת להגיון הבסיסי של יכולת אימות מידע.

יכולת אימות מידע לא חייבת נגישה באינטרנט, אבל היא צריכה להיות ממוקמת היכנשהו. נניח בספרייה ציבורית כלשהי.

רואה שיש כאן מספר דברים לא ברורים בנושא, אקדם בע"ה דפי מדיניות המבהירים את זה, בדומה לשאר האנציקלופדיות.

משה מ (שיחהתרומות)

אין כאן שום פרשנות. סה"כ הבנה פשוטה של הפסקה.

יכולת אימות מידע אינו קשור לכאן. אין כאן אימות מידע. סה"כ קישור להרחבה, ואם לא יצליחו להגיע לקישור לא יקרה כלום.

מקסימום קבל את הקישור לדרייב כמי שאינו מופיע כלל. זה אמור להפריע למישהו? למי אכפת שיש קישור לדרייב, כששום מידע לא מתבסס על כך?

הרי מדובר רק בהרחבה, כך שגם אם הקישור לא יופיע כלל זה לא מפריע, אז אם הוא מופיע בצורה של דרייב הוא כן מפריע?

מה ההגיון בזה? אדרבה, תסביר.

ספרא (שיחהתרומות)

הכלל הפשוט שלא מקשרים לאתרי אחסון...

לא כמקור, לא כהרחבה, ולא בכלל.

כי אז המכלול הוא המקור היחיד שמפרסם את המידע הזה. וזה לא בסדר.

סתם, כי צריך לשרש את המושג מהאנציקלופדיה. החלטורה הזו נגמרה. וחייבים שכולם יבינו את זה.

המכלול אינו מחסן קישורים, ולא מחדש מידע, הוא לא יהיה זה שמפרסם בפעם הראשונה קישור או מידע כלשהו.

המכלול, כאנציקלופדיה, הוא מקור שניוני בלבד.

מקוה (שיחהתרומות)

אני מציע אולי פשוט להעביר את הערך לטיוטה, שם לעבוד עליו בנחת, אז לא יהיה בעיה של תוכן בעייתי שנמצא בצורה זמנית בערך. מקובל?

וחי בהם (שיחהתרומות)

בשביל למחוק קטעים לא צריך להעביר לטיוטה.

ולענ"ד לא כדאי להעביר לטיוטה אם אין הכרח, כי זה עלול להקבר שם מחמת ויכוחים קלושים...

לכן כדאי לחכות ולראות אם יש מתנגדים על הנ"ל או הערות נוספות ואז תראה מה נכון לעשות.

רעכטער (שיחהתרומות)

לי יש הערה נוספת [לא ממש תגובה להנ"ל]

לא מצליח להבין מה שקורה כאן

רואה שכולם מודים שמדובר בערך רגיש בעל דיעות רבות, ומן הראוי היה שפרק זה יפרט היטב כל הפרטים החסרים שהם רגישים

ולדעתי, ערך זה לוקה בחסר, בעיקר בנושא 'הרקע', חסרים המון פרטים חשובים [ונחוצים לערך האנצי']

ומישהו מהצד המעיין בערך זה [וגם אני בפעם הראשונה] נראה לו שהערך [כאילו] נוקט עמדה וצד בענין

ניסיתי בימים האחרונים להוסיף כמה פרטים חסרים שלדעתי הם ערך אנצי', ואני מדגיש בזה שהשקעתי הרבה מח ומחשבה שהמילים יכתבו בצורה נייטרלית, וכפי שמספר דברים כהוייתן, וכמובן במשנה זהירות שלא לפגוע באחד מהצדדים.

אולם לא מבין מדוע אני זקוק להילחם על כל ס"מ וכל צעד ושעל

תופסים אותי על אותיות ותגין בטענות שונות ומשונות, ובגלל זה מוחקים קטעים שלמים ללא הסבר המתקבל על הדעת, [ושמתי לב שגם על עורכים אחרים [גם מהצד השני....] תופסים על טענות שונות ומשונות, ומוחקים להם קטעים שלמים]

במקום לעזור לכולם, לשפץ הזוטות והשוליים, אם אכן אינם כראוי, וכן להדריך איתם להעביר לקישורים שיהיו קבילים, אבל מכאן ועד לענישה קולקטבית של מחיקת קטעים...

אגב: שמתי לב בערכים בנושאים אחרים, שם לא קיים כל המתיחויות האלו, יש תגין ואותיות.... שנראה שהם מיותרים, וגם ללא מקור ממש ממש, וגם קישורים לדרייב וכו'.

אדרבה, בוא נעזור אחד לשני, להדריך כיצד יוכלו העריכות להישאר בשיפוצים שונים, שלא יהיו כל הטענות עליהם

מקוה שכולם מסכמים איתי, [עכ"פ חלקית]

וחי בהם (שיחהתרומות)

רבי רעכטער, לגבי הערתך באופן כללי, לא הבנתי מה אתה רוצה. הרי כל דבר שנמחק יכולים לנהל עליו דיון עד שמבינים האם הצדק אם המוחק או לא ואז הוא יוחזר. [הבעיה היא כשמכלולאי מוחק ואינו מוכן לנהל דיון, כמו שהיה איתי שמחקו משהו ולא היו מוכנים להסביר כראוי. אבל אצלך זה לא קרה, אלא תמיד כשפתחת דיון הסבירו לך היטב].

אבל בעיקר רצוני להגיב על מה שאתה משוכנע שהערך נוקט צד ועמדה בענין, ועל כן אני מעתיק מה שכתבתי בזה במקום אחר (עם שינויי עריכה רלוונטיים לכאן):


בס"ד

אני כותב כמה מילים, בתקוה שאם תהיה מוכן לשמוע, יתכן ויהיה בכך כדי להניח את דעתך.

ראשית אכתוב כמה עובדות שמובילות למסקנה ברורה:

א. בכל מחלוקת יש שני צדדים שחולקים (לפחות!! ולעיתים יש גם מחלוקות בתוך כל צד שמסבכות את הנושא עוד יותר).

ב. כל אחד מהצדדים, מלבד מה שהוא דוגל בצד שלו, בד"כ יש לו גם מבט שלילי על הצד שכנגדו (בין בפרשנות ובין בעובדות).

ג. רוב המכלולאים בד"כ אינם קשורים לשום מחלוקת והם מנסים למצוא דרך אמצעית ולהביט בצורה חיובית על שני הצדדים.

ד. ומכך עולה המסקנה שתמיד שני צדדי המחלוקת לא יהיו מרוצים מהמכלול.

וכעת אנסה לרדת למחלוקת שמעניינת אותך. יש את הצד שכנגדך שמבחינתו אתרא קדישא סתם חיפשה לנהוג בנקמנות נגד הרוכשים ונגד הגר"מ שטרנבוך וכו'. לעומתם יש את הצד שלך שמבחינתו ברור שהרוכשים הינם רשעים הכופרים בעיקר של תחיית המתים. ואילו עורכי המכלול דווקא מפני שבד"כ הם אובייקטיבים [כי בד"כ מי שאינו אובייקטיבי הוא נחסם או מוזהר לעיתים ואינו זוכה להיות בדוק עריכות] - אינם מסכימים עם שני הצדדים, אלא הם מנסים לנקוט בדרך האמצע - לא כצד זה ולא כצד זה.

יתכן מאוד שעדיין לא תסכים עימי [או שרק תסכים חלקית ותטען שאכן המכלול לא ממש בצד שכנגדך אבל הוא נמצא באיזה מקום בין האמצע לבין הצד שכנגדך ולא באמצע ממש], אבל כאמור המסקנה באות ד' נובעת מחשבון פשוט, כך שזה טבעי שאינך מסכים עימי [ובפרט שמבחינתך הצד שכנגדך הוא שלילי ממש ואילו הצד שלך כולו חיובי, וא"כ ממילא לשיטתך נקודת האמצע שונה מהאופן שאדם אובייקטיבי רואה את האמצע, ודו"ק היטב ותבין בעזרת ה'].

בן רא"ם (שיחהתרומות)

רבי מקוה היקר,

חשוב לציין נקודה חשובה [שהזכרתי קצת בעבר]

הרי סו"ס אינו דומה עמדת ב' הצדדים מסיבה פשוטה, כי מצד המתירים אין להם בעיה עם המחמירים הלכתית בנושא, למעט כמובן בויכוח עובדתית,

מאידך צד האוסרים אין מסתפקים בלהביע את עמדתם גרידא, אלא בעשיית אי לגיטימציה של הצד המתירים באמצעות חרם ונידוי וכו',

הרי תסכים איתי שבענין ויכוח הלכתי אחר ללא רעשי רקע לא היה נפתח כאן ערך מיוחד, והשינוי כאן הוא המערכה שמתנהלת נגד המתירים שמתגוננים בסה"כ להצגת עמדתם,

לפיכך הסתרת פעילות האוסרים מאיזה טעם שיהיה כמעט מייתר את הערך לדעתי העניה, בפרט שלטענת המתירים, הרבה שכביכול בצד האוסרים, נובע מלחצים שהפעילו עליהם האוסרים.

[משל למה"ד, ליוסף שהתגונן מאשת פוטיפר וכשבא להשיב צועקים לו שאסור לו להוציא ש"ר עליה]

כך נראה לענ"ד - אולי אני טועה.

הבטלן (שיחהתרומות)

בן רא"ם, את אותה טענה תוכל לטעון בכל פולמוס הלכתי. תמיד הצד המקל פחות חריף מול הצד המחמיר, והמקסימום שהוא יכול לומר עליו הוא שהצד המחמיר הוא 'פרומער'. לעומת זאת, הצד המחמיר תמיד יהיה תקיף יותר כלפי הצד המיקל, ומבחינתו אנשי הצד המיקל הם רשעים.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

ההבדל ברור,

שים לב שלצד המתירים אין להם שום טענה על האוסרים על עצם פסקם [כיון שהרבנים המתירים הם ברי סמכא לסמוך עליהם ללא פקפוק] הבעיה הוא באופן התנהלותם שיצא מכל פרופורציה ואין לו אח ורע בשום מקום [אם זה בתקיפת אנשים המתגוררים במקום, וכ"ש בתקיפת רבנים שנכנסו לשכונה ותקיפת ילדים, מניעת עסקים לבוא במקום וכו'] שזה בעצם כל הפרשה ולא הויכוח ההלכתי שע"ז מקומו בספרי השו"ת ולא היה נפתח ע"ז ערך, ע"כ הסתרת ענין זה בטענה של השמצה, בעצם מסתיר את הפרשה כולו.

(כבר אמרו בבדיחותא שכשהדפיסו את התשובה להתיר, והוציאו האוסרים את הספר מבתי המדרשות, רצו המתירים להוציא את ספרי האוסרים, אלא שנתברר ששיטתם מתלבנת בעיקר על קירות ירושלים ופאשקוילים וכו')

הבטלן (שיחהתרומות)

בן רא"ם, איני רוצה להתייחס לגופם של דברים, משום שמזמן גדרתי לי גדר שאיני מתעסק כלל בערכים שנוגעים לנושאים שנויים במחלוקת. ההערה שהערתי היא הערה כללית בלבד, ואינה נוגעת למקרה ספציפי זה. עכ"פ, באנציקלופדיה אין מקום לשאלה מי צודק ומי לא. כל עוד שיש כאן ויכוח ויש בו שני דעות, על המכלול כאנציקלופדיה להציג את שתיהן באופן אובייקטיבי בלבד.

ד"א, אם אתה מעוניין שאראה את תגובותיך עליך לתייג אותי.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני רוצה להעיר רק נקודה אחת.

כתבו כאן כאילו כל מידע על רב שאוסר, או חרם שעשו למתיישבים זה "השמצה על הרוכשים".

כמעט אין צורך להגיב על הדברים, אבל כדי שלא יחשבו שזה מוסכם, אני מביע את חוסר הסכמתי הנמרצת עם הדברים.

משה מ (שיחהתרומות)

אינך צריך להסכים, אבל זה נכון עובדתית.

לא שבפועל התושבים נבהלים מי-יודע-מה מהחרמים ושאר השטויות,

והם בכלל מלגלגים על כל התעמולה הזאת נגדם,

אבל כוונת המחרימים היא ודאי להשמיץ.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

לדעתי,

חרם וכדו', אם זה השמצה, הוא על האוסרים, כיון שאין מוכנים לקבל שיש צד שני שפוסק אינו כמוהם אלא עפ"י מה שיוצא להם שזהו דעת תורה,

משא"כ המתירים מעולם לא התייחסו כך אל האוסרים.

וחי בהם (שיחהתרומות)

ולדעתי גם לכתוב שאתרא קדישא חפרו קברים במתחמי גולובנציץ שתחת פיקוחם, זה לא השמצה. כי הרי ברור שע"פ הלכה יש אופנים שמותר לפנות קברים, ואין חולק שבנשר אתרא קדישא פינו קברים (מומלץ לקרוא או לשמוע את השיחה של ר"ד שמידל עם פלאי).

אלא מאי? אתר"ק טוענת שרק היא מוסמכת לפנות קברים, כי לדעתם הם היחידים בעולם ש'מבינים' בנושא ולכל השאר אסור לטפל בפינוי קברים.

ממילא אם כותבים שגם במתחם גולובנציץ הם פינו קברים, אין בכך שום השמצה. כי כאמור כך היא דעתם שרק הם 'מבינים' ורק להם מותר.

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

וחי בהם.

ללא קשר לנושא המככלולאי יש לי כמה הארות שאם דירה בגולובנציץ תעלה כמו בשוק, ורמת "הנגיעות" שלך ירד, אולי אז תועיל בטובך להסכים איתי.....

  1. אתר"ק לא מפנים קברים. נקודה. לא בנשר ולא בשום מקום אחר, מה כן. במקום כמו נשר, שגדו"י אחרים דנו בזה, ברצון אמיתי להציל את הקברים ובאוביקטיביות, בלי אינטרסים של קבלנים וכו', אז הם בס"ה "לא מוחים" וכאילו שמישהו משלם להם על מה שהם מוחים שאסור להם להגיד - כאן אנחנו לא מוחים כי כך יצא להם עפ"י החלטתם. הפינוי בנשר לא נעשה באמצעות עובדים של אתר"ק ולא בשירותם.
  2. פינוי קברים היא השמצה! כן! גם אחרי מאבק של כמה אינטרסנטים לשנות את המציאות הזו, זו עדיין השמצה. ואתר"ק לא מפנה קברים בשפו"א - לא יהיה גם אם מאד תרצה, ותביא אלף תמונות של ארכיאולוג שעומד ליד משגיח וכו'..... לא היה ולא יהיה! .נקודה. וכל המקומות שאתה מדבר עליהם שפינו וכו', כל ילד יכול לרדת לשם ולראות האם יש שם כיפין ע"ג כיפין או לא, וכל השאר דיבורי סרק. ולא לחינם אכן אין מקור לזה.... למרות שאתר"ק בצידקותה לא ממהרת לתבוע דיבה את המשמיצים התמידיים, כי אחרי הכל עיתונות זה לא מלווה מלכה ולא פורום של כמה אינטרסנטים, ושם לא תראה דבר כזה, אם כי בראיון של "מישהו" וכדו', אבל לא תראה שום כתבה רישמית בענין. ובכל העיניני ההשמצות שהייתם מאד רוצים שיהיה קיים
וחי בהם (שיחהתרומות)

לגבי מחירי הדירות בגולובנציץ, כדאי שתברר אצל מתווכים לפני שאתה כותב...

אין לי בעיה שאתה טוען שזה משמיץ את ארת"ק לומר שהם חפרו קברים. בעיני זה לא השמצה וכנ"ל.

לגבי מה שאתה טוען שאתר"ק עשו כיפין בגולובנציץ, כנראה שוב כתבת מבלי לברר, שכן אני אישית לא מומחה פחות מילד, ואעפ"כ לא מצאתי שום כיפין בגולובנציץ. כנראה מעולם לא היית שם ואתה כותב דברים ע"פ שאיפות ליבך ואינך משועבד כלל למציאות האמיתית. אשמח מאוד אם תראה לי לפחות תמונה של הכיפין שאתר"ק עשתה בגולובנציץ...

בן רא"ם (שיחהתרומות)

[התלבטתי אם להגיב לכותב הנ"ל כיון שאין זה פעם ראשונה שהוא פשוט מביא נתונים שבודה מלבו ומוכחשים במציאות],

א. המחירים כהיום הם דומים לכל בי"ש, ולא עוד אלא שכבר עבר במקצת שכונות מסויימות אחרות (חפציבה ועוד)

ב. מי שמכיר את הכביש נהר הדן יכול לראות בעצמו שאין כאן כיפין, (וכבר אמרו הטעם שמסתבר שלא קברו על הכביש......)

חוץ ממה שאפשר לראות בימים אלו באמצע השכונה שפשוט הורידו "בהכשר אתר"ק" חצי הר כדי לבנות דירות ע"י יזם פרטי, ו(שלא)במקרה היזם הזה הסכים לבנות בפיקוח אתר"ק.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

וחי בהם

אני רוצה להציע פשרה בענין הניסוח על המגרשים האחרים שנבנו בהכשר אתרא קדישא

לסיים את הקטע בזה"ל: "למרות שבחלק מהמגרשים האחרים גם היו אותן מערות שנמצאו בגבעת ירושלים וכו"

שעל זה נדמה לי שאין כאן ויכוח - (שהויכוח הוא אם פינו אותן או עשו כיפין)

מקוה (שיחהתרומות)

אני מתוכח על הכל. תביא מקור ותכתוב מה שכתוב שם.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כנ"ל. מה שאין לו מקור לא יכנס לערך זה.

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

בן רא"ם אשמח אם תסביר לי איך בעיניך אמור להיראות כיפין ע"ג כיפין

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

בן רא"ם לגבי מה שכתבת שהורידו חצי הר, איני יודע למה ולאיפה כוונתך, אבל גם אם הורידו חצי הר עדיין אין זה אומר שמקום ההוא היה עם מערות קבורה, ולידיעתך אפשר לעשות חישוף ולראות בדיוק היכן יש מערות קבורה והיכן לא, ו....כן, לא תמיד בנוי בסדר מופתי וגם אם שכונת הקברות רמת אברהם היתה עובדת בשיתו"פ עם אתר"ק, יתכן שהיה אפשר לבנות ללא בעיות בשטחים מסוימים, ובס"ה מדובר במשהו טכני.

ואגב, חזקה על ר' אריה גולובנציץ שידע בדיוק באיזה שטח לתקוע את "אנשי החסד" ביודעו איזה שטח הכי קשה לו להכשיר וכו'

Bnחיימסון הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
וחי בהם (שיחהתרומות)

Bnחיימסון, אמרתי רק שאתה כותב משאלות לב בעלמא ואינך מתמצא בכלל במציאות.

לפני שאתה מברר וחוזר עם ידיעות אמיתיות, אין טעם לנהל ויכוח.

בהצלחה!

בן רא"ם (שיחהתרומות)

Bnחיימסון

שים לב שבתוך דבריך הודית לוחי בהם עכ"פ בעיקר דבריו שטוען שכל עיקר המערכה שלהם אינו אלא שמבחינתם אין בדורינו מי שמבין בענין קברים חוץ מהם וכיון שלא לקחו אותם למפקחים זה נהפך כביכול אוטומטי ל"שכונת קברות" אע"פ שיתכן שבחלקם אין בעיות כדבריך.........

בכל מקרה גא"מ לר' וחי בהם "שאתה כותב משאלות לב בעלמא ואינך מתמצא בכלל במציאות - אין טעם לנהל ויכוח לפני שאתה מברר וחוזר עם ידיעות אמיתיות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

מה נשאר מכל הנ"ל?

מקוה (שיחהתרומות)

שאין לי זמן לזה...

וחי בהם (שיחהתרומות)

חבל שאתה עוצר באמצע העבודה.

לענ"ד למחוק ביקורת נגד אתר"ק [ביקורת אשר גובתה בתמונות מהשטח בפורום לתורה] ולהשאיר ביקורת נגד הרוכשים [בלי שום מקור!], זה קלקול ולא תיקון.

מקוה (שיחהתרומות)

תמחוק כל מה שאין לו מקור.

וחי בהם (שיחהתרומות)

מתגובתך אני רואה שלא הבנת להיכן אני חותר!

ואסביר:

בעיני 'השמצה' או 'עובדה שלילית' הכוונה לכתוב על אדם שהוא עבר עבירה מסויימת או שיש לו מידה רעה וכדו'. משא"כ דבר שיש צד לפרשו כביקורת, עדיין אינו נכלל בגדר השמצה. [לשם משל בעלמא, מבלי להכנס לדיון: לכתוב על אדם שהוא 'חבר כנסת' אינו השמצה, הגם שיש כאלו שסוברים שזה איסור חמור יותר משלשת החמורות...]

ועל כן לשיטתי אין שום בעיה לכתוב שאתר"ק פינו קברים, שכן הם מעולם לא הכחישו זאת ויש להם מחלקה שעוסקת בכך, אלא שהם סבורים שרק הם - בתור בקיאים שאין כמותם - מותר להם לפנות, ועל כן אין כאן שום השמצה.

כמו"כ כל הביקורת נגד הרוכשים, היות שלדעת הרוכשים אין שום איסור לבנות ולגור במקום, ממילא לדעתי זה לא נקרא השמצה.

כל מה שכתבתי שצריך למחוק את ההשמצות נגד הרוכשים, זה הכל לשיטתך. כי לפי לדעתך, בדיוק כמו שמחקת את הביקורת נגד אתר"ק, כן עליך למחוק את הביקורת נגד הרוכשים. או לחילופין להחזיר את מה שמחקת ולא לנהוג איפה ואיפה.

ספרא (שיחהתרומות)

קשה לעסוק בערכים שנבנו שלא על פי אמות מידה אנציקלופדיות, ושלא על בסיס מקורות מקובלים.

חשוב לנקות אותו מכל מידע שאין לו מקור, ולבנות אותו מחדש על פי מקורות טובים יותר.

אם לא יהיה מקורות. לא נורא. יהיה פחות מידע לא מבוסס בערך.

וחי בהם (שיחהתרומות)

מכלולאים פעילים, מי צודק בעריכה זו? אני או איש תם?

ואסביר את הויכוח:

אני עברתי על מכתבי האוסרים ולא מצאתי שם טענה זו - שכל קבר בא"י אפילו מלפני אלפי שנים דינו כקבר ישראל. אדרבה להדיא כתבו האוסרים שמדובר על ספק קברי ישראל ספק עכו"ם. ועל כן ודאי שצריך לדייק מה טענתם.

עם זאת בהמשך כתבו האוסרים שזה 'קברי הקדמונים' ואפילו 'קברי קדמוננו', מבלי לכתוב שום הכרח וראיה לזה. וכמובן שיש להזכיר גם זאת בלשון מכובדת (אם לדעת מישהו הלשון כעת אינה מכובדת הוא מוזמן לתקן את הניסוח).

אולם לדעת הרב איש תם, זה סתם 'דיוקים' ואין לזה חשיבות.

אצפה לשמוע דעתכם מי צודק.

איש תם (שיחהתרומות)

אני לא מתכוין להשתתף בערך הזה בצורה איך שזה מתנהל כיום, חוץ מהתנצחות אני לא רואה בזה שום תועלת.

בהצלחה רבה.

וחי בהם (שיחהתרומות)

היות שאני טורח להסביר היטב את דעתי, ואילו הרב איש תם ירא להכנס לויכוחים בענין זה ואינו רוצה להסביר את עמדתו, לכן אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות ולע"ע אני משחזר את עריכתי ומביא את דברי ראש האוסרים כפי שנסחם הוא עצמו - אשר רק זה בלבד נחשב 'דעת האוסרים' שאותה יש להביא ולא דעת כתבי אינטרנט למיניהם וכדו'.

ואגב לדעתי יש דבר אחר שיש לתקן בדעת האוסרים, שם כתוב: הם גם טענו כי אי אפשר להסתמך על הארכאולוגים, היות שאין לסמוך על מי שאינו שומר תורה ומצוות. בנוסף הביאו ארכאולוגים שטענו כי אין אפשרות לקבוע שמדובר בראשו בין ברכיו. ע"כ.

קטע זה יש בו סתירה מיניה וביה אם לדעת האוסרים סומכים על הארכאולוגים.

דוב פרח (שיחהתרומות)

אני כעומד בצד של המתירים אני אומר לך כי למצוא מילים מהמחאות ברחובות זה לא אומר שכך השיטה שלהם אתה צריך למצוא את טענתם בתוך התשובות שכתבו האוסרים ושם תמצא כי טענתם הוא שקברים בארץ ישראל בחזקת קברי ישראל

וחי בהם (שיחהתרומות)

רבי דוב פרח, לא הבנתי אותך!

איזה מילים הבאתי 'מהמחאות ברחובות'? הרי אני הבאתי מכתבים רשמי של האגב"ד ורוב בית דינו, שכמובן הוא האוסר העיקרי, ודבריו חשובים עשרות מונים על כל השמועות שהועתקו מפשקווילים האנונימיים ו/או אתרי אינטרנט שהיו עד עתה כאן בערך!

גם אם תמצא איזה רב כלשהו שכתב טעם אחר מהגאב"ד, ודאי יש להביא גם את אותו רב, אבל זה לא במקום הגאב"ד, אלא רק כתוספת שיש שטען עוד וכו', כי כאמור האוסר העיקרי הוא הגאב"ד ורוב בית דינו.

באנציקלופדיה חייבים להצמד לחלוטין לאמת ואותה בלבד יש להביא! זה לא משנה באיזה צד העורך עומד, אלא חובה עליו להביא את הדברים כהווייתם מבלי לערב שום שיקולים אישיים של צד זה או אחר. ולכן אסור להשמיט באנציקלופדיה את דברי הגאב"ד ורוב בית דינו אשר כאמור הוא לבדו המוסמך לכתוב מה דעת האוסרים, שכן הוא האוסר העיקרי, ושאר הדברים יכולים להביא רק כתוספת, והדברים פשוטים וברורים.

אגב השיחזור שלך אינו במקום. כי קודם כל מאחר שאיש תם לא חפץ להשיב, ודאי א"א להתייחס לדבריו שהינם כעין 'גזירת הכתוב' בלי טעם, ולכן החזרתי את עריכתי אמש כפי שהיה ראוי לעשות, ועל כן אם יש לך טענות, מוטב שקודם תעלה דבריך על הדף שיחה ותמתין לשמוע מה אני אומר ולא תהיה ידך קלה לחולל כאן מלחמות עריכה. וזאת שנית, השיחזור שלך לא בוצע כראוי, שהרי כתבת שני פעמים שכל קבר בא"י דינו כקבר ישראל, ולכן אני מבטל את שיחזורך.

דוב פרח (שיחהתרומות)

שוב זה לא הטענה למה אסור לחפור שם את הטענה אתה צריך למצוא בספרי תשובות

וחי בהם (שיחהתרומות)

למה זה לא הטענה? הרי הגאב"ד ובית דינו כותבים מפורש שכיון שזה ספק יש להחמיר, הרי שזו היתה דעת האוסרים.

ואם יש עוד מישהו שכותב שזה אסור בודאות, זה דעה אחרת מהגאב"ד, וכאמור יש להביאו בתור דעה נוספת.

אני מבקש ממך רבי דוב פרח, לקרוא מה שאני כותב ואח"כ להגיב.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

גא"מ לדברי וחי בהם. באנציקלופדיה אסור להעלים עובדות משום שאינן נעימות לאוזן כל-שהוא.

דוב פרח (שיחהתרומות)

אגב לי זה דווקא ניעמות אבל אני מדבר רק על אנצליקפדיות של הערך

וחי בהם (שיחהתרומות)

דוב פרח, אתה כותב דברים מבלי לבדוק!

שים לב שהגאב"ד אסר מחמת ספק, ואתה בא וכותב שקר בשמו (ב'הצעת פשרה' שלך) שלדעתו כל ספק דינו כודאי קבר ישראל.

אם מצאת מי מהאוסרים שכותב כך, תוכל להוסיף דבריו אחרי הבאת דברי הגאב"ד, אשר כאמור הוא האוסר העיקרי.

עכ"פ אני מוצא לנכון להדגיש לך: באנציקלופדיה כותבים רק אמת!

ואכן כולם כאן סוברים כך, כולל איש תם (שרק חלק על אופן הניסוח, כנראה ממה שכתב בתקציר העריכה שלו), ועל כן אבקש לך לבדוק שוב ואח"כ להגיב.

איש תם (שיחהתרומות)

אמרתי כבר שאני לא תמים רק שואף להיות 'תם'. לא צריך להיות פיקח גדול בשביל להבין שמאחורי כל המילים המפוצצות של 'וחי בהם' על 'אמת אינצקלופדית' קיימת עריכה סובייקטיבית מלאה שנאה, והאובססיה להציג דיוקים קטנוניים וחסרי כל משמעות כ'סתירות' במכתבי הגאב"ד, היא דוגמא אחת מיני רבות שראיתי, ולכן אני לא משתתף בערך הזה כל זמן שאתה כאן.

אם אתה חושב שאתה מעניש אותי בזה שלכן אתה הופך את הערך ליותר 'סובייקטיבי', אחזור שוב שה'מכלול' זו לא ירושה של סבתא שלי ואני כאן בשביל ל'תרום' למכלול ולא בשביל ל'קבל' מהמכלול, גם כל הסוגיא הזו של 'פרשת מתחם גולובנציץ' היא לא אחת מהי"ג עיקרים שלי, פשוט הייתי מקורב לאחד מעשרות הרבנים שעסקו בסוגיה ה'הלכתית' הזו בשעתה, וראיתי את הדברים מעבר לכל הבוץ והרפש מכל הצדדים.

אין לי ח"ו שום דבר אישי נגדך, אתה דוקא עושה רושם של אדם אינטליגנט ודעתן, אבל אני קצת אגואיסט ולא מתאים לי לבזבז את זמני לריק. באהבה ובידידות ~ איש תםשיחה • 02:08, 1 ביולי 2020 (IDT)

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

אם יש לך בעיה עם כך שהמכלול הוא אנציקלופדיה וככזה הוא מביא גם את מה שלא בהכרח נעים לאוזן - אתה באמת מוזמן לבלות את זמנך באתרים אחרים.

אגב, חלק מכללי ההתנהגות בין העורכים, אומר שאין לתלות בוקי סריקי בעורך שסה"כ עושה מלאכתו נאמנה ומביא את סך המידע המירבי שניתן. למה שמשתמש כמוני, למשל, לא ירצה להעשיר את ידיעותיו אודות מה שהתרחש שם, והיכן אמצא את המידע הזה אם לא כאן?

תוכל לראות גם בדף שיחה של "ויז'ניץ מרכז" והמסתעף (ובעוד הרבה דפי שיחה שאיני זוכרם כעת) כי דעת המקצוענים והבכירים הוא שיש להביא את כלל המידע, ולא להשמיטו מחמת נימוקים שדופים (כמובן - כל עוד המידע מוסמך, לא מבזה ת"ח ולא כולל ניבול פה וכדו').

בהצלחה

איש תם (שיחהתרומות)

דוקא מכיון שהתרשמתי שמי שמחפש את המידע לא ימצא אותו כאן לכן אני לא משתתף בערך.

כי בזמן שיש מי שעסוקים לידע את המשתמש על הסתירה המרעישה בין 'קברי קדמונינו' ל'קברי הקדמונים' שכידוע יש בו ערך אנציקלופדי מסעיר, כמובן מתוך מסירות אין סופית למשתמש שרוצה רק להעשיר את ידיעותיו, אבל מכיון שדברי תורה עשירים במקום אחד ועניים במקום אחר, לכן 'שכחו' 'במקרה' שדווקא דעת המתירים סבלה מסתירות וחוסר עקביות, החל מאין כוכים עבור בבורות יין ושמן דרך קברים שכבר פונו ועד לקברי עכו"ם.

ומכיון שאני כן מכבד גם את המתירים וגם את האוסרים ומבין שבשורש הדברים היה לכל צד סברה מרכזית לאורך כל הפרשיה, ולא חושב שזה מתאים לנסות לתפוס אותם ולהביך אותם, זה גם לא אנציקלופדי ולא מכלולאי. וזה אסור מצד היותם תלמידי חכמים.

ומכיון שאסור לתלות בוקי סריקי שה'מידע' המוטה והסלקטיבי נעשה ח"ו שלא מתום לב. ומאידך אני לא מוכן להפוך את עצמי למטומטם בשביל לקיים את ה'חוק'. בדיוק מהסיבה הזו החלטתי לא להשתתף בערך. בידידות ~ איש תםשיחה • 03:17, 1 ביולי 2020 (IDT)

וחי בהם (שיחהתרומות)

כמובן שצריך לכתוב את האמת!

אלא שאיש תם טוען שאין כאן כוונה להציג את האמת אלא רק להציג 'סתירות' בדברי הגאב"ד.

אמנם למעשה הגאב"ד כותב מפורש ב'החלטת הבד"ץ' שזה אסור מחמת ספק, וא"כ בשום אופן לא שייך לכתוב שקר שלפי האוסרים זה אסור לגמרי.

על כן משום 'והייתם נקיים' אני עושה כעת עריכה שהיא פשרה מסויימת ויתכן שהיא אף יותר מדוייקת.

לגבי מה שהרב איש תם כותב שהמתירים אמרו שזה בורות יין ושמן, אם אכן ימצא מי המתירים כתב כן, נשקול אם להוסיף. עכ"פ לע"ע ע"פ הידוע לי אולי רק איזה עסקן אמר זאת (או האוסרים כתבו כן בשם המתירים... וד"ל), על כן בדעת המתירים בודאי יש להביא את דברי הגר"מ שטרנבוך המפורשים בספרו בתשובה ארוכה ומנומקת.

אם למישהו יש השגות, אנא תכתוב זאת בדף שיחה ונדון על זה עד שנגיע להסכמות. אין צורך להתחיל מיד 'מלחמות עריכה' בשחזורים.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

נראה ניסוח מצויין, גם אליבא דמשתמשים הבאים לכאן עמוסים באמוציות ובתחושות אישיות... כעת זה באמת מציג את המידע הטהור בלבד, מבלי לחשוש לביזוי כבודו של אי-מי.

דוב פרח (שיחהתרומות)

גם אני מסכים לפשרה

יוסי ברד (שיחהתרומות)

חשוב להביא את כל הצדדים במלא חריפותם.

פרשה זו יפה נדרשת בקירות ירושלים, וראוי שתובא כאן במלא היקפה והשלכותיה

קובנא (שיחהתרומות)

אני לא בקי מי-יודע-מה בהלכות האלו אבל למיטב זכרוני מתייחסים לכל קבר בארץ ישראל כאל קברי ישראל מדין רוב (יש חזו"א כזה ואולי גם בציץ אליעזר ועוד).

מה שכן אני כבר התייאשתי שאי פעם הערך הזה יהיה אנציקלופדי לדוגמא "מנהג הגויים להקבר עם חרבם" כתוב בספר חסידים שישראל שנהרג ע"י גוי קוברים אותו עם סכין, עוד דוגמא איפה כל הפולמוס על גודל המערות? העיקר שתהיה תמונה של המדבקות על התחנות אוטובוס ושיהיה כתוב שתומכי אתרא קדישא הוציאו מודעות נגד דושינסקיא...

איש תם (שיחהתרומות)

אתה לא מבין. הארכיאולוגים בלשכת הגזית אומרים שזה קברים מחמשים אלף שנה אחרי בריאת העולם (למנינם), שזה עשרת אלפים שנה לפני מתן תורה, וארבעים אלף שנה אחרי פטירת החזון איש, ואלפיים שנה אחרי כתיבת הערך. ובעצם בכלל כמה אלפי שנים אחרי פרשיית מתחם גולובנציץ, אז מה אתה מבלבל אותנו עם חזון איש לא מעודכן שנכתב לפני תקופת הברונזה....

וחי בהם (שיחהתרומות)

איש תם: לעיל האשמת אותי כי לא צריך להיות פיקח גדול בשביל להבין שמאחורי כל המילים המפוצצות של 'וחי בהם' על 'אמת אינצקלופדית' קיימת עריכה סובייקטיבית מלאה שנאה וכו'.

והנה יצא המרצע מן השק, וכעת אני רואה מדבריך שכל הפוסל במומו פוסל, כל מילה מלשונך נוטפת זלזול עצום ברבני המתירים שהעזו לסמוך על ארכאולוגים נגד דעתך...

קשוט עצמך!

כמובן נצפה לתרומותיך, אבל רק דרך אדני השכל ויסודי התורה ולא דרך רגש קנאי מזוייף...

אם טעיתי בהבחנתי, אבקש סליחתך!

איש תם (שיחהתרומות)

יש לי כבוד רב לרבנים המתירים שהתירו מתוך שיקול דעת תורני גם אם זכותי לחשוב שטעו לגמרי לאמיתה של תורה, ויש לי זלזול עמוק לעורכים שמשתמשים בסברות שנויות במחלוקת של המתירים בכדי להעלים את סברות האוסרים, מעלימים מידע מביך על סתירות בדעת המתירים, ומגחיכים את עצמם לדעת בהתפלפלות עמוקה בין קברי 'קדמונים' לקברי 'קדמונינו'.

ויש לי צער עמוק מאד לאכזב אותך בציפייתך לתרומתי, כי זכותי לחשוב שאין לי את המוטיבציה והפנאי לאזן את עריכותיך המגמתיות.

וקבל את התנצלותי, על שכך אני חושב.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אני מקבל את ההתנצלות על הפגיעה בי אישית (הגם שלא על זה התנצלת), ואני מלמד עליך זכות שמפני שאין אתה יכול/רוצה לתקוף את הרבנים מתירים מצאת בי קרבן...

רק יתכן שהתכוונת לאיזה עורך אחר, כי כתבת: עורכים שמשתמשים בסברות שנויות במחלוקת של המתירים בכדי להעלים את סברות האוסרים, מעלימים מידע מביך על סתירות בדעת המתירים. עכ"ל. ואיני מוצא בי דברים אלו...

שאר דבריך שכתבת: מגחיכים את עצמם לדעת בהתפלפלות עמוקה בין קברי 'קדמונים' לקברי 'קדמונינו'. עכ"ל. זה אכן ישנו בי וכפי שכתבתי לעיל שצריך לבדוק בדיוק מה כתב הגאב"ד ולא לצטט בשמו דברים שלא אמר. ועל כגון דא השיב דוד המלך ע"ה 'ונקלותי עוד מזאת'!

והשי"ת יפרוש סוכת שלומו עלינו!

איש תם (שיחהתרומות)

אמן!

וחי בהם (שיחהתרומות)

רבי קובנא, כנראה 'אנציקלופדי' נחשב לפי מראה עיניך ואתה סבור כי רק לך יש דעת ישרה לשפוט משפט הצדק מה ראוי ומה לא.

לדוגמא לדעתך יש להביא החזו"א שבא"י נוקטים שסתם קבר הוא קבר ישראל. אך אינך נעצר לרגע לחשוב מה ענין החזו"א אל גולובנציץ? הרי אם מדובר כאן בקברים עתיקים מטרם כניסת ישראל לא"י, אזי אדרבה דברי החזו"א הם ראיה למתירים, שהרי דברי החזו"א אינם גזירת הכתוב, אלא הוא מסביר מילתא בטעמא דאזלינן בתר רוב דיירי א"י, וא"כ אדרבה בקברים עתיקים כ"כ יש ללכת לפי רוב נכרים שהיו דרים אז בא"י.

צר לי אם אינך רוצה ליטול חלק בעריכת ערך זה כראוי. אבל כל זמן שתהיה נעול על דעתך האישית, יותר טוב שלא תערוך.

תזכור דברי התנא "איזהו חכם הלומד מכל אדם", ואז לא "תתייאש" כ"כ מהר, אלא תראה שיש עוד דיעות וכאשר תפנים זאת ותחשיב דברי אחרים, תוכל גם אתה להשפיע לאחרים מבינתך הרחבה, וכמים פנים אל פנים וגו'.

קבל נא התנצלותי מראש אם טעיתי.

קובנא (שיחהתרומות)

הנקודה היא אחרת, אנו מתייחסים רק לסימנים שנאמרו בגמרא ובפוסקים (ראשו בין ברכיו וכדו') וכל היתר אנו מתייחסים אליהם כקברי ישראל, התארוך של הארכיאולוגים על סמך השערות שלהם הוא לא קובע להלכה.

יש גם את מה שטוענים בשם הרב וואזנאר שבתקופת אברהם אבינו רוב יושבי אר"י היו מאמינים ולכן אסור לחפור שם.

אני מקוה שגם אתה מסכים איתי שהערך עדיין לא נייטרלי ושיש בו פירוט מוגזם של דברים שמקומם בכתבות באתרי אינטרנט ולא בערך אנציקלופדי, וכמובן קבל את הערכתי על פתיחותך לדעות אחרות זה אכן דבר חשוב בחיים ו... גם אני משתדל בזה.

וחי בהם (שיחהתרומות)

לא חסר מקומות בש"ס ופוסקים שסומכים בהם על דעת בקיאים/רופאים/מומחים וכדו', ורק בד"כ במקום שדעת המומחים נוגד להלכה מפורשת הקבועה אזי לא סומכים עליהם, ולפי הידוע לי אין כאן שום ניגוד בדברי הארכאולוגים לשום הלכה, שהרי מעולם לא אמרו חז"ל שכל קבר הנמצא חזקתו שאינו יותר מג' אלפים שנה... כך שבודאי יש מקום לסמוך על בקיאים בכגון דא שאומרים שזה קברים עתיקים מאוד.

יתכן שיש כאן ויכוח בין הצדדים מה דעת הארכאולוגים, ויתכן שאין בכלל התייחסות סבירה בכתבי האוסרים (כלומר כתבי הרבנים האוסרים ולא כתבי הפשקווילים) לסברות המתירים. אבל יהיה איך שיהיה - ברור שא"א סתם לכתוב דברים בלי מקורות ברורים, וכן א"א לכתוב סתם דברים כלליים בלי שייכות לנידון דידן וכמו החזו"א הנ"ל.

כמו כן לגבי דעת הרב וואזנר שהזכרת, אם ישנה באיזה מקום בכתובים, ודאי צריך להזכירה. אבל אם אינה בכתובים אסור בשום אופן להביאה כי בענין זה נאמרו הרבה הבלים ושקרים מרוב להט המלחמה וכידוע.

קובנא (שיחהתרומות)

מדובר על השערות שמכוח אותם השערות גם יש לארכיאולוגים תיארוך שונה מהתאריכים בתורה... אנחנו סומכים על מידע רפואי על רופאים לא על השערות.

כדאי שתעבור על ליקוט תשובות (תיכף אוסיף אותו לקישו"ח בערך) ותראה אם היתה התייחסות האוסרים לסברות המתירים (אגב מתיר אחד כשהכוונה לגר"מ שטרנבוך, לא ראיתי שהרב שפרן כתב בזה סברות או בכלל תשובה הלכתית, תקן אותי אם טעיתי) או לא הייתה.

וחי בהם (שיחהתרומות)

דברי המומחים בכל ענין הם בגדר 'השערות', וגם כאשר ניצחו חכמי אומות העולם את חכמי ישראל (פסחים צה:) כתב בגליון הש"ס שם שהביא דברי ר"ת שהאמת כשיטת חכמי ישראל הגם שהודו [אבל מ"מ למעשה רבים נקטו בזה כחכמי אומות העולם וכידוע], וכידוע בכל דור ודור באים החכמים והמומחים של דור זה וסותרים דברי החכמים שלפניהם וכו' ואעפ"כ אנו סומכים על חכמת האומות בהרבה דברים ואכמ"ל.

עכ"פ כעת לא באנו לדון מי המצדדים צודק, ורק כתבתי שא"א לכתוב שהחזו"א אוסר, בזמן שע"פ יסודו יוצא דווקא להיתר וכנ"ל.

לגבי לעבור על ליקוט התשובות, לצערי מה שהלב חושק הפנאי עושק, ולע"ע אין זמני בידי להכנס לזה (רק קראתי מעט ואני רואה שהגר"ד שמידל מודה שאין לו ניסיון ומומחיות בתחום זה של קברי עכו"ם, ומיד בתשובה הבאה מאריך הרב זארגער שיש לסמוך על הגר"ד שמידל בענין זה...). אבל אתה אם יש זמנך בידך, תעבור על זה ותכניס עיקרי דבריהם (כמובן כתוספת לדברי הגאב"ד ולא במקומם). אך כמובן תעשה זה רק אחרי שתעבור על תשובת הגר"מ שטרנבוך, כדי שתהיה לך התמונה המלאה.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אגב, אני קורא שוב תשובת הגר"ד שמידל, ואני רואה שהוא מודה שזה קברים מלפני אלפי שנים! (ובאמת אינו מזכיר כלל הסברא שספק קבר בא"י דינו כקרב ישראל, ויתכן שכיון שהוא מודה שזה ישן מאוד, א"כ אין כאן שום סברא לתלות דווקא בישראל), וגם הוא מודה שקברות גולובנציץ שנרקבו אינם מטמאים (רק מ"מ דעתו שאסור לפתוח הקבר ולנהוג קלות ראש וכו', וגם מביא שיש חולקים וכו'), כמו"כ הוא מודה שיתכן כי בהמשך יראו שאכן זה ודאי קברי עכו"ם (אלא הוא מייעץ שהרוכשים ירויחו זמן אם ינהגו כפי שיטתו, בפרט שלדבריו לא יהיה להם 'הפסד מרובה' אלא רק 'מניעת רווח' - אם יעשו כדבריו).

לדעתי יש ליתן משקל גדול לדברי הגר"ד שמידל (כמובן אחרי הגאב"ד ורוב הבד"ץ), לפני שאר הרבנים שבקונטרס.

איש תם (שיחהתרומות)

למעט קצת שאני זוכר משעת ההתרחשויות אין לי כלל חומר תחת ידי, אז קשה לי לדון בדיוקם של דברים, אבל ראשית לא היה ויכוח שמדובר בקברים מאד מאד ישנים, גם לי זכור שדיברו על תקופת השופטים שזה בהחלט אלפי שנים. ולענין טומאה, ברור שהוא אחז שזה מטמא אחרת לא היה דורש לעשות 'אוהל חוצץ' מעל השטח, וכאמור המכתב שאתה מדבר עליו נכתב לפני שחפרו את הפירים ונתגלו המערות ובתוך המערות עצמות, כך שלומר שהוא אחז שזה לא מטמא זה לא רציני.

קובנא (שיחהתרומות)

כמדומה שהוא אחז שזה מתקופת השופטים אבל אני לא בטוח, רק שתזכור שהתשובה הזו נכתבה אחרי שנגעו בפירים לפני שנכנסו אפילו למערה אחת, כמובן שיש מקום גדול לדעתו מאחר שרוב האוסרים סמכו עליו.

מב"ם (שיחהתרומות)

כתוב בערך שהם מהאוסרים. אבל כתוב שהרב נתן קופשיץ שחבר בקהילה קבע את המזוזה בשכונה למרות היותו כהן

יחיד ורבים (שיחהתרומות)
קובנא (שיחהתרומות)

לדעתי לא, זה כל המוסדות של השמרנים ורוב המוסדות של העדה החרדית.

ספרא (שיחהתרומות)

מה שצריך להיות זה "כל המוסדות הנמנים עם חוגי השמרנים בעדה החרדית".

העדה החרדית אין לה מוסדות חינוך משלה.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

מה פירוש "חוגי השמרנים"? מי שדעתו בנושא קברים הוא כדעת הראב"ד ולא כדעת הגאב"ד נהפך ללא שמרן?

ספרא (שיחהתרומות)

לצורך כך צריך להיות בקי בניואנסים.

העדה החרדית מחולקת ל"רעכטע" ו"לינקע".

כמובן מטפורית. לכן לא מתאים התרגום לעברית ימנים ושמאלנים, אלא שמרנים ופחות שמרנים.

אילו מצדדי דעת הראב"ד היו כופרים במילה "לינקע" - היית צודק, אבל השימוש בחלוקה זו רווחת בשני המחנות.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

בתוך עמי אנוכי יושבת, ואני מודע היטב לחלוקה של הרעכטע והלינקע.

בכל זאת, הביטוי 'שמרנים' ו'פחות שמרנים' לא נראה לי נכון, כל עוד הלינקע אינם סבורים שהם פחות שמרנים. הם אכן פחות סיקריקים, פחות אלימים, פחות מיליטנטים, פחות תוקפניים, אך בהחלט לא פחות שמרנים (לפחות בעיני עצמם, ולא רק).

ספרא (שיחהתרומות)

תראה, המוסדות האלו הנמנים בערך, רובם המוחלט שייך לאנשים שהם רחוקים מאוד מלהיות סיקריקים, אלימים, מיליטנטיים, תוקפניים.

החלוקה בעדה אינם בין אנשים קיצוניים ללא קיצוניים, אלא כמו בכל דבר בעולמנו, לפי השתייכות.

למשל, האם תוכל להסביר את העובדה שתולדות אברהם יצחק נתפסים כ"רעכטע" ותולדות אהרן כ"לינקע"? האם תמצא בתולדות אברהם יצחק יותר מיליטנטיים מאשר בתולדות אהרן? כל המכיר יודע שהכל נצבע לפי דעות המנהיגים.

אתה כן צודק בכך שצריך לעקוף את הבעיה, מכיון שלא ניתן לכתוב תרגום ראוי לרעכטע ולינקע.

אני מציע "כל המוסדות בעדה החרדית המצדדים בדעת הגאב"ד..."

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

אני בעד הניסוח שהצעת

(ואגב, תוא"י הוא רעכטע בגלל שתו"א הוא לינקע.. משהו כמו הזלונים והאהרונים... )

גם צריך לברר האם תוא"י אכן הצהירו שהם לא מקבלים תלמידים מהשכונה

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

זאת אומרת שלא רק הניסוח לא תקני, אלא גם התוכן...

א בוחער (שיחהתרומות)

לא תיקני חוץ מזה שהרב משה שטרנבוך בעד והוא נראה לי השמרני

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

דוב פרח שיחזר את הדף הקודם בו לא הופיעו החוגים - בריסק, ברסלב, תפארת ירושלים, תולדות אברהם יצחק כנימנים על צד האוסרים, אשמח אם אוכל להבין מדוע זה " לא אנציקלופדי"

דוב פרח (שיחהתרומות)

הם כן מופעים למעלה בערך

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

תוכל להראות לי איפה? כי אני משום מה...... לא רואה את זה

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

לא קיבלתי תשובה, החזרתי את פירוט הקהילות.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

פרושים וברסלב לא מדוייק

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

מדוע לדעתך זה לא מדויק?

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

דוב פרח שיחזר את מה שכתבתי בנושא המימון, " ואכן הפרויקט לא קיבל מימון מאף בנק, אולם ועדת ההגוי של הפרויקט בגבוי הרב שפרן הצליחו להתגבר על הקשיים וההפרעות ע"י מימון של חברה פרטית והמשיכו בבניית פרויקט עד להשלמתו."

האם למישהו ידוע שהפרויקט קיבל מימון כלשהו מבנק ציבורי?

וחי בהם (שיחהתרומות)

הרב Bnחיימסון

ועדת ההגוי החליטה שעדיף לקחת מימון מחברה פרטית כדי לחסוך בזמן, לעומת מימון של בנק שהוא תהליך הרבה יותר ארוך.

זאת ע"פ מכתב רשמי של ועדת ההגוי באותה תקופה.

מי שרוצה לטעון שהבנקים לא רצו לתת מימון, עליו להביא ראיה.

ברור שאנשי אתרא קדישא הזיקו פה ושם לפרויקט, אולם בנושא המימון לא נראה שעלתה בידם להציק ולהצר לרוכשי הפרויקט. ועל כן טוב עשה דוב פרח בתיקון שלו.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

דברי וחי בהם נכונים, (גם ידוע לי באופן אישי שבנק מזרחי הסכים לתת ליווי לפרויקט) ואגב בהרבה קבוצות רכישה לקחו מימון מחברה פרטית מאותן סיבות ועוד.

Bnחיימסון (שיחהתרומות)
  1. לא מובן מדוע זה חוסך זמן.
  2. כסף זה ודאי לא חוסך, בלשון המעטה.
  3. האם עלי להאמין, שהסיבה שהם לא לקחו מבנק, הוא בגלל שהם רצו לזרז את הפרויקט? הם צריכים להביא ראיה.
  4. תוכל להגיד לי על עוד קבוצות רכישה שלקחו חברות פרטיות? יהיה מענין לשמוע.
  5. האמת שאין לי גישה לגירסאות של ועדת ההיגוי, אולם זה היה דבר ידוע לכולם שאין להם ליווי בנקאי.
  6. האם כשמישהו פרטי רצה להוציא משכנתא על הדירה שלו היתה לו אפשרות כזו?
בן רא"ם (שיחהתרומות)

1.2.3.4. ראה קישור זה לדוגמא https://www.gindi-caspi.co.il/blog/%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%A9%D7%9C-600-%D7%90%D7%9C%D7%A3-%D7%A9%D7%A7%D7%9C-%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%9A-%D7%A2%D7%95%D7%A7%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9D

5. עדיין היום הרבה אנשים יודעים ..... דברים שבפועל אין להם שום בסיס

6. הרבה כבר לקחו משכנתא מבנקים - אחרי התפרקות הקבוצה, בקבוצת רכישה אין אפשרות לקחת משכנתא באופן פרטי.

איש תם (שיחהתרומות)

כתוב בערך שר' חיים בין המתירים, בעוד שהאמת שר' חיים לא הביע מעולם דעתו להיתר, רק להיפך יש מכתב של שלוש מגדולי הרבנים שהיו אצלו ומביאים בשמו שאסור.

אמנם, התפרסם ביתד מכתב ברכה מר' חיים לקראת האיכלוס שהכל נעשה כהלכה.

לאור זאת שאני לא יכול להטיל דופי בשני המקורות האמורים, אז אני לא יכול לבחור בצד אחד ולמחוק את הצד השני.

ולמען האמת, אם היה מדובר בשתי גמרות סותרות באופן הזה. כל אחד מאיתנו שינסה לחשוב איך תוספות היו מתרצים את הסתירה אם לא כך "וי"ל שבאמת דעתו של ר' חיים להלכה שאסור לחפור במקום, אבל כיון שהחופרים פעלו על פי היתרו של ר' משה שטרנבוך, לכן נחשב שעשו על פי הלכה ותבוא עליהם ברכה".

אם יש מישהו שיש לו נוסחה אחרת או שחושב שאחד מהצדדים שקרן או מדומיין נא לנמק.

אני מבין שמדובר בנושא טעון ואני לא אוהב מריבות, אז הצעתי את הדברים בפני הרבנים ואני לא מתכוין להזיע בענין.

קובנא (שיחהתרומות)

נראה לי פשעט'ל מוזר קצת. (לי יש תירוץ אחר...)

איש תם (שיחהתרומות)

אם אתה לא יכול לכתוב אותו כאן, אז תשאיר אותו לעצמך, זה עיוות מוחלט לכתוב בצורה סתמית שהוא התיר בעוד שבזמן אמת מעידים רבנים גדולים משמו שזה אסור.

ספרא (שיחהתרומות)

ניתן לכתוב כי לדעתו זה מותר בדיעבד.

וחי בהם (שיחהתרומות)

הכל תלוי בהצגת הנתונים. בפעם הראשונה באו רבנים שדעתם האישית היתה שזה קברי ישראל ואסור לבנות שם וכיון שהם הציגו כך את הנתונים, כנראה נענע ר' חיים את ראשו כמסכים ע"פ מה ששמע מהם.

אח"כ באו חברי ועדת ההיגוי אל הגר"ח והביאו לו את התמונה השלימה מנקודת מבטם, ואז הסכים הגר"ח שזה מותר, וזו דעתו הסופית.

ואני מוסיף עוד מה ששמעתי מכלי ראשון, כי בעת שר' חיים עמד להוציא את מכתבו להיתר, שמעו מזאת האוסרים ומיהרו לשלוח אליו את הרב בויאר, ואכן הוא ניסה לשכנעו אבל ר' חיים לא קיבל את דבריו וחתם להיתר, כך שברור שזה דעת ר' חיים.

וחי בהם (שיחהתרומות)

מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‏‎‎‏‎‏‎‏, האם יש מי שיכול להעלות את מכתב הבד"ץ העדה החרדית אשר עליו חתומים הגאב"ד יחד עם רוב הבד"ץ?

זה חשוב מאוד, כי למעשה זה האיסור העיקרי, וצריך שיהיה ברור שהם אסרו מספק בלבד!

דוב פרח (שיחהתרומות)

אני יכול אבל יש בו בעיה של זכיות יוצרים

וחי בהם (שיחהתרומות)

אני סרקתי כעת מה שאצלי ולבנתיים יהיה זה אע"פ שאינו ברור.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

דוב פרח, אני מצטער להודיעך כי עריכותיך אינם אנציקלופדיות בעליל, הן מבחינת התוכן ושלא לומר מבחינת הניסוח. הייתי משחזר הכל, אבל אני לא רוצה לנהוג כמוך שלעיתים מוחק ומשנה דברים בלא דיון ואפילו בלא נימוק בתקציר העריכה, ולכן אני פונה אליך כאן.

קודם כל, האם לא הבחנת בכל הדיון האחרון, בו דובר כי טענות האוסרים וטענות הגאב"ד הם שני דברים נפרדים?

שנית, איזה מין ניסוח זה "נאמני (גאב"ד) העדה החרדית"? אתה יכול לכתוב בהערה כי זה אינו מייצג את כולם, אך ניסוח כזה בהחלט אינו קביל.

יהודה2 (שיחהתרומות)

" הפלמוס קרע את העדה החרדית לשנים שמצד אחד פרושים וקהל חסידי ירושלים ופלג מהרי"י מסאטמער שתמכו בהרב יצחק טוביה ווייס ומצד השני תולדות אהרן ודושנסקיא ופלג מהר"א מסאטמער שתמכו בהרב משה שטרנבוך ומעמד אתרא קדישא נפגע קשות בקרב קהילות אלו"

מלבד מה שאני חושש לכבוד ת"ח בניסוח הזה. אני לא בטוח שזה נכון. הרי מאז ומתמיד היו מחלוקות בתוך העדה החרדית, ומעולם לא התייחסו לזה כ"קרע" וכו'.

דוב פרח (שיחהתרומות)

יהודה2 טוב מה דרגת החיבור שלך להעדה אם אתה חושב שזה לא קרע את העדה לשנים

קרתא (שיחהתרומות)

דוב פרח אכן בזה אתה צודק שהענין יצר קרע בתוך העדה החרדית, אבל למה אתה לא מציין שהפרשיה החלישה את כוחו של הרב שטרנבוך? עודף ניטרליות?

עכ"פ אני אי"ה לא מטפל יותר בערך הזה (הצלחת!) אני סתם מוציא כוחות לריק ושוב פעם שחזור ושוב פעם השחתה.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

קרתא, סתם סקרנות: למה אתה סבור שזה החליש את כוחו של הרב שטרנבוך.

אצל מי בדיוק זה החליש?

קובנא (שיחהתרומות)

זה החליש בקבלת הפנים של האדמו"ר מסאטמאר... אם שמעת מה היה שם.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

ראשית כל, יישר כוחך קובנא, שטרחת להגיב בשמו של קרתא (קח את זה ב'איזי'..).

שנית, קרתא כתב זאת ימים רבים לפני הקבלת פנים המדוברת.

ושלישית, עשה נא סקר קצר מתי שתרצה ואצל כל מי שתרצה (ובתנאי שאין לו ראש עקום), ותברר האם התנהגותם הקטנונית של מארגני האירוע המדובר שלא הניחו לגאון הנ"ל לשאת את דבריו החלישה את כוחו, או שמא רק הוכיחה בפעם המי יודע כמה עד היכן מגיעה שפלותם האנושית והמוסרית של הפלג הקיצוני, והפכה אותם ללעג ולקלס (כך עכ"פ היתה הדעה הרווחת ב'קיפקעס' הרבים שאני 'קיפקפתי', ואני די סמוך לאזור הקרבות...).

האמת, תמהני על אדם כמוך העושה רושם של חכם ואינטליגנט, שלא יתבייש מעצמו לכתוב ברמה רדודה כזאת [ועמך הסליחה אלף פעמים. אני בטוח שזה לא אתה, אלא רק השעה המאוחרת שגרמה לכך.

אני תיכף מלביש שכפ"ץ ונמלט לחדר הממ"ד, מאימת התגובה המצליפה...].

לילה טוב, וחלומות נעימים

דוב פרח (שיחהתרומות)

הקטע עדיין בתחילת דרכו ואכן אשים עליה תבנית השלמה