שיחה:רבי שלמה גולדמן (השני)/ארכיון

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, בהצצה בויקיפדיה שמתי לב כי הם שינו את שם הערך ל'שלמה גולדמן (תשט"ז–תשפ"ב)', והנימוקים הם כדלהלן:

א. השם הנוכחי לכאורה אינו תקין 'רבי שלמה גולדמן (השני)', עקב כך שהוא אינו אדמו"ר השני, כי כבר קדמו דודו רבי שלמה גולדמן (זווהיל-צאנז) שהוכתר עשרות שנים לפניו, שהיה האדמו"ר השני לאחר זקינו רבי שלמה גולדמן הראשון. אך מצד שני לשנות לשם 'רבי שלמה גולדמן (השלישי) גם כן אינו תקין, כי הוא בפועל האדמו"ר השני בחסידות זוועהיל המרכזית.

ב. הוספת (ירושלים) על שם מקום מגוריו - גם כן אינו תקין, כי זקינו 'רבי שלמה גולדמן' הראשון, גם כן התגורר בירושלים.

אי לכך הסכימו הויקיפדים לשנות לשם זמני 'שלמה גולדמן (תשט"ז-תשפ"ב), עד שיקבע שם ספרו בחסידות, ואז יוכל שם הספר לשמש כסימן ההיכר עבורו.

מה דעתכם?

איני חושב שהרבי מזוויהל צאנז נחשב באיזו צורה לאחד מאדמורי זוויהל, מכיון שהמשיך בעיקר את דרכה של חסידות צאנז שעמד בראש קהילתה כפי שהוכתר על ידי חותנו, וממילא כל הדיון המפולפל קצת מיותר.

בכל אופן, למה גם שנת הפטירה?

אפשר לדון על זה, בכל אופן כך הוחלט בויקיפדיה. (באמת מענין שהם בחרו לציין את התאריך העברי ולא הלועזי)

הסיבה לציון התאריכים העבריים, היא מפני שבדיון בוויקי' השתתפו עורכים שומרי מצוות בלבד. יתכן ואם היו נוספים משתתפים עורכים שאינם כאלו – המסקנא הייתה שונה.

הגיוני שדרכו היה בעיקר - דרך חסידות צאנז, אף בפועל תוארו הרווח היה 'האדמו"ר מזוועהיל ארה"ב', כפי שמתכנה אף ממשיכו הרב אליעזר גולדמן. ואף יביא ראיה לכך, שאף ממשיכו ביוניאון סיטי, הלא הוא גיסו הרב שאול יהודה פריזנט מתכנה האדמו"ר מצאנז זוועהיל - על מנת להמשיך את דרך גיסו - דרך חסידות זוועהיל... הרי שהוא לא היה כל כך מנותק מ'חסידות זוועהיל' כדבריך.

ואי לכך, הדרא קושיא לדוכתיה: איך אפשר למחוק אותו מהשולשלת, על ידי קטלוג אחיינו כ'רבי שלמה גולדמן (השני)1.

טענה. אולי באמת רעיונו של נייטראלי מתקבל יותר על הדעת. תשט"ז.

הבה נמתין לשמוע עוד את דעתם של המכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

ממש ממש לא קריטי

משפחתו דרושה סידור דבר ראשון הרב ארנסטר חתנו יותר גדול מבנו הגדול ויש עוד כמה חתנים ביניהם ומי שיחשב את השנים יבין אבל הרב ארנסטר זה ברור לי שהוא יותר גדול.

ממש לא קריטי הסדר. חוץ מזה, שמאוד מקובל שבהתחלה כתובים הבנים, ורק אחר כך החתנים!

דרך אגב, סדר החתנים מדויק להפליא!

אני חושב שהרב מיכל רוזנבוים קודם להרב לוי יצחק טווערסקי.

ממש לא קריטי הסדר, ובל לנו להתעסק עם זוטות כאלו.

לכאורה בנו רבי משה נתן נטע ימונה לאדמו"ר ההחלטה אמורה לצאת בשעות הקרובות וההכתרה אמורה להיות מחר בסיום השבעה ולאחר עליה להר הזיתים

כל עוד ולא יצא הודעה רשמית מטעם החסידות, כל האופציות פתוחות... גם במכלול (טיוטה:הרב שמואל דוד גולדמן טיוטה:הרב משה נתן נטע גולדמן).

מוטי זהב1 אני מבין שאתה קצת מתמצא בקורה בחסידות, אשמח שתוסיף עוד פרטי ביוגרפיה לערך טיוטה:הרב משה נתן נטע גולדמן

כרגע הוחלט שבנו רבי משה נתן נטע יוכתר כאדמו"ר

ההחלטה נקבעה לבסוף ללא בחירות אלא בהידברות

שמעתי מזה, אך אי אפשר להוסיף זאת לערך, ולקבוע עובדות על פי זה, כל זמן ואין הודעה רשמית מטעם החסידות (לפחות הודעה בקו הרשמי), או מקור באתר מהימן.

יש כבר הודעה רשמית בקול זעווהיל

אכן, ההכתרה גמורה וחתומה. מחר לאחר ה'עליה לציון' יתקיים מעמד ההכתרה של האדמו"ר החדש. יאריך ימים על ממלכתו.

אולי תעשה ערך על אחיו ראש הישיבה שהתמנה לאדמו"ר?

דבר ראשון 'ברוכים השבים', שמח לראות שוב אותם, עם ה'מרץ' לפעול ולחדש לטובת הציבור, כמובן 'כפוף לכללים'...

אכן היום כבר פתחתי ערך עליו טיוטה:הרב שמואל דוד גולדמן, כאשר המינוי יהיה גמור, אבקש את העברתו למרחב הערכים.

לא מבין מאיפה הפשטות שהגרש"ד מתמנה לאדמו"ר? תשאלו כל חסיד זוועהיל, תשמעו ששום דבר לא ברור כלל.

הגרש"ד מתמנה בירושלים והבן בביתר

יש לך מקור אמין לכך?

יתכן שיש כיון כזה אבל שום דבר לא בטוח.

יש מקור: בחדרי! עיין בערך טיוטה:הרב שמואל דוד גולדמן

כששאלתי על מקור אמין, כוונתי היתה על מה שנכתב כאן שהאח בירושלים והבן בביתר, וכמדומני שזה לא נכתב בבחדרי (אין לי אפשרות צפיה שם ב"ה),

וגם מה שכן נכתב ב"בחדרי" אינו מקור אמין, כיון שאתר בחדרי אינם מוסמכים לדברר בשם החסידות, וגם מושפעים מגורמים אינטרסטנים שמנסים לקבוע עובדות ולהשפיע על המהלכים וד"ל, והראיה שאף אחד אינו מביא שיש צד נוסף.

אגב אצטט מה שכתבת במשנתך המכלולאית : ב. הכתיבה ב'מכלול' צריכה להיות ללא שיקולים ואינטרסים אישיים, אלא רק המחשבה על הקורא הממוצע - האם תהיה לו הידיעה הברורה והאמיתית בנושא או לא. חש אני בחילה נוראית כאשר אני רואה מאן דהוא משנה עובדות ומוסיף 'פאות' ו'זקן' - בשל קרבתו הקהילתית והמשפחתית לנשוא הערך. מהיכרותי הותיקה עם עולם החסידות והבנש"קים - אני יכול להצביע פעמים רבות על האדם המדוייק או לפחות על ה'בית אב' שלו - שביצע את העריכה הנגיעתית... מכלולאי כזה, צריך להרגיש בושה עוצמה במעשיו הפגומים, כשהוא משתמש בפורום ציבורי למען האינטרסים שלו. הוא לא תורם לציבור, אלא תורם לעצמו. ודי בזה.

א. מגרף צודק לא הבנתי טוב את שאלתך, אכן בקשר למה ש'כפוף לכללים' אין לזה שום מקור (אולי 'שאולזון' שגם הוא מתייחס לכך בספקנות...). אך בקשר לאסיפה על הרש"ד גולדמן, יש מקור, גם אם יתכן והוא ממומן... אכן לא נראה לי שצריך לתקוע את הידיעה והמקור הזה בכל ערך הקשור לחסידות זוועהיל, אך בערך שפתחתי טיוטה:הרב שמואל דוד גולדמן בינתיים טוב שישאר שם הידיעה עם המקור על האסיפה שהתקיימה בקשר להכתרת הרש"ד.

תפארת אבות https://parenches.ovh/assets/uploads/files/1662123883548-unnamed.png, וגם https://parenches.ovh/assets/uploads/files/1661878299781-unnamed.png, וגם https://parenches.ovh/assets/uploads/files/1661878305506-unnamed.jpg

כבר אמרתי: על הכתרתו של רבי שמואל דוד יש מקור, אבל נשמע מקור ממומן! אבל על הכתרת הבן אין עוד שום מקור, אלא רק שמועות לגמרי.

כך נכתב בJND ׁׁ(נלקח מאחד מהאתרים של החסידים) : בחסידות זוועהיל ייערכו הערב (ראשון) בחירות תקדימיות, במסגרתן יצביעו ראשי המשפחות מהחסידות על זהות ה״ ממשיך״ שימלא את מקומו של כ״ק האדמו״ר מזוועהיל זצ״ל, שהסתלק לגנזי מרומים באופן פתאומי, לאחר שעבר אירוע לבבי קשה לפני כשבוע.

ל׳חדשות JDN׳ נודע כי בחסידות החליטו על קיום הבחירות מכיוון שהרבי זצ״ל לא השאיר צוואה או הוראה לגבי זהות ממלא המקום, מה שהוביל לכך שהחסידים מתלבטים בין אחיו של הרבי, ראש ישיבת זוועהיל הגאון רבי שמואל דוד גולדמן, לבין בנו של הרבי הרה״צ רבי משה נתן נטע גולדמן.

לכן, בשעות הערב יתאספו זקני ונכבדי החסידות במרכז החסידות בשכונת בית ישראל בירושלים, ויקבלו את פתקי ההצבעה, שעל אחד מהם יופיע שמו של ראש הישיבה ועל השני שמו של בן הרבי.

החסידים צפויים לקבל כל הכרעה שתתקבל במסגרת הבחירות, שנועדו להרבות שלום בחסידות ושעצם קיומן הוא תקדים חיובי בעולם החסידות.

נמתין יחד בסבלנות להכתרה רשמית מטעם החסידות, ולא הכתרה על גבי העיתונות.

העובדות הידועות לכל כלל ישראל:

מונה לאדמו"ר בהלווית אביו בהקראת צוואת אביו,

ואחיו בכלל הורחק מהחסידות ע"י האב כ10 שנים קודם

כל הנ"ל לא מוזכר בערך, ומוזכר דברים אחרים לגמרי

אי אפשר להוסיף פרטים השנויים במחלוקת - ללא מקור.

בערך "חסידות זוועהיל" הניסוח מדוייק יותר:

אחר פטירת רבי אברהם מונה תחתיו בהלוויתו, בנו השני, רבי שלמה גולדמן (ה'תשט"ז-ה'תשפ"ב), שהיה קודם לכן חסיד סלונים. בנו בכורו, הרב גדליה משה גולדמן - שניהל את מוסדות החסידות בירושלים והורחק בתקופה האחרונה לפני פטירת אביו - מכהן אף הוא כאדמו"ר, וחצרו מכונה "קהילת זוועהיל" על מנת להבדילה מהחסידות של אחיו הצעיר.

אפשר לכאורה לנסח כאן כמו שם.

אני בשעתו פירטתי את כל הפרשיה בערך הרב גדליה משה גולדמן (השני), ומחקו לי זאת בתואנה שלא כותבים דבר כזה ללא מקור. אבל יתכן כי הניסוח הזה הוא עדין יותר ויתקבל, תוסיך את זה בשני הערכים, ותציין שזה מתוך הערך 'חסידות זוועהיל' שמקורו בויקיפדיה

אם ויסברג יצייץ זה יהיה מקור? זה עניין של דקות...

ציוץ הוא לא מקור, פרסום באתר רשמי הוא מקור (אלא אם כן הוא ימחק מהאתר...)!

לפעמים ציוץ הוא מקור. מקור לא טוב, אבל מקור.

כשכתבתי את הערך על הרב גדליה משה, ציינתי את הפרשיה בערך, ומקוה מחק לי זאת בתואנה, כי לא כותבים דבר כזה ללא מקור.

התיוג לא עבד כי תייגת את המקוה לא אותי. לגוש"ע זה שמקורו מויקי לא הופך את זה לכשר. אם יש מקור תוסיף, בלי אל תוסיף.

מקוה אם הפרט הזה נמצא בערך 'חסידות זוועהיל' במכלול, מה משנה אם הפרט הזה מופיע גם בערכים אחרים במכלול?!

בעיקרון צריך למחוק גם משם.

מתייג את מכון תפארת אבות

הוא היה משגיח בישיבת באיאן.

אכן היה זכור לי משהו כזה, אך לא הייתי בטוח בזה, אדרבה מי שיודע בוודאות שיוסיף.

וכמו כן על עבודתו בישיבת סלונים, לא ברור אם הוא היה ר"מ או משגיח. מיד שיודע שיציין

דויד, אשמח אם תציץ בשינויים האחרונים.

זכורני כי כתבת כמה פעמים שעפ"י המדיניות יש לכתוב "נשא את" ולא "נישא ל".

אני צודק?

זזה לא עניין של מדיניות, אלא של הסתכלות תורנית.

אז יש לשנות או לא?

זכורני ששינו כאן בהרבה ערכים מ"נישא ל" ל"נשא את"

יש אזכור אחד מלפני 3 שנים בארכיון אולם הדיונים. לא משהו מחייב.

לטעמי זה אחד מהדברים הנתונים לשיקולו של עורך.

מכך שלא כותבים "נשאה את" כשמדובר באשה, אני מסיק שאין כן יותר מדי סממנים פמיניסטיים, אלא שגרת כתיבה מקובלת ואהבת הקיצור.

אני קצת נגד השימוש ב"נשא את", מכיון שיש לזה משמעות של נשיאה. ומכאן שזה צמד מילים חסר, וצריך לכתוב "נשא לאשה את", כפי שכתוב ברוב הספרים הארכאיים. בדיוק לכן "נישא ל" יותר קצר ושגור יותר.

מה לעשות שהגבר לא נישא לאשה אלא להפך? זה אכן לא מחייב, ואכן זה לשיקול העורך, אבל זה מאד מציק בעיניים, ואני רגיל לתקן זאת, גם אם זה רק שיבוש שלא נובע ממניעים פמיניסטיים. אין לי בעיה עם "נשא לאשה את" כדי שלא יפריע לספרא.

מה שבטוח זה שאם מכון תפארת אבות או מישהו אחר יתעקש בכל זאת להחזיר ל"נישא ל", נצטרך לקבוע בזה מדיניות, ונראה לי שהדברים די ברורים מה הלך הרוח בציבור, אז חבל.

משתמש:דויד אני לא מתעקש על כלום... אני רק מתעקש שלא יעשו שינויים בטקסט שכתבתי בלי סיבה נכונה בנקיטת מדיניות שלא היתה ולא נבראה, מה שיש לי תרעומת ישנה על מגיה הגהה זו, שהוא ממציא מעצמו כללים למכלול ועומד עליהם בקנאיות רבה. אך עתה כשהבהרת דבריך בצורה נכונה, הריני מסכים איתך בכל פה

יישר כח. אנחנו במכלול מחליפים את המושג הזה (חוץ מערכים מיובאים שבד"כ לא נוגעים בהם כדי שיהיה קל לעדכן) כבר כמה שנים, אם כי זה לא מדיניות ולא חובה וכנראה לא בכל מקום החליפו. זאת כוונת משה. אבל אני שמח שכולם מסכימים.

אם זה נכון שנפטר בערך ברבע ל8 ז. א. שפטירתו שנויה במחלוקת אדירה בין רש"י לר"ת.

והיות, והמנוח שמר את זמן הגאונים - הרי שהיארצייט שלו הוא כבר ביום ג' באלול.

ואין קשר לרש"י אלא לגאונים

אני מבין שהוא התמוטט לפני השקיעה, אז אם באמת כבר אז הוא נפטר, ורק אחר כך גילו את זה - תאריך הפטירה הוא ביום ב' באלול.

סביר לומר שעכ"פ מדין ספק ספיקא (ספק מת ספק לא מת, ספק גאונים ספק ר"ת) יש לומר שנפטר מבעוד יום. גם אם נפטר בבין השמשות יש בזה ספק ספיקא הנ"ל. בקיצור לרבי מיכל זילבר יש סוגיה ללבן.

יסולח לי, אך מוזר בעיני כל ההתלוצצות התמוהה הזו בשעה קשה זו כאשר מתו מוטל לפניו, כשהאבל וההלם גדולים מאד בכל שדרות הציבור החסידי, ולא רק.

רק זאת אוכל לומר "ברוך דיין האמת!!!"

מוכיח בשער... אתה ראית מישהו מתלוצץ?! אני לא!

אני מתאפק מלהגיב על התגובה הלעגנית שלך לגופו של אדם ולא לגופו של ענין, ואקווה כי זכות ההתאפקות תעמוד לעילוי נשמת האדמו"ר זצ"ל

אני מתאפק מלהגיב על ה'הוכחה בפרהסיא' עלינו תפארת אבות וטישיו כ'מתלוצצים', בעוד שאין בנו כלל מההגדרה הפוגעת הזאת. ואקווה כי זכות ההתאפקות תעמוד לעילוי נשמת האדמו"ר זצ"ל.

(ההתבטאויות שלך גסות למדי... ראוי לעדן אותם).

משום והייתם נקיים, אהיה מוכרח להגיב.

ובכן, ראשית כל, התוכחה שלי לגבי ההתלוצצות לא היתה על מיסטר תפארת אבות. משום מה החלטת לקחת את זה אישי, וקבעת על דעת עצמך שהתכוונתי אליך, עד שבאת לידי תגובה לא ראויה ולא עניינית.

תוכחה בפרהסיא אין בה שום בעיה, כל עוד גם ההתלוצצות היתה בפרהסיא (ואגב, לא באתי כמוכיח אלא כמבטא תמיהה העולה מאליה).

אין כאן שום התבטאות גסה, ונא להפסיק לטפול דברי שווא ושקר (גם אקווה שאינך מתאפק יתר על המידה, משום איסור בל תשקצו).

ואם שאלת מהי ההתלוצצות, ובכן, נכתב כאן: "ז. א. שפטירתו שנויה במחלוקת אדירה בין רש"י לר"ת" וכן "מדין ספק ספיקא (ספק מת ספק לא מת, ספק גאונים ספק ר"ת) יש לומר שנפטר מבעוד יום... בקיצור לרבי מיכל זילבר יש סוגיה ללבן".

כמדומני שלשונות אלו אינם מבטאים רצינות יתר לנוכח טרגדיה קשה כזו, וראיתי צורך לבטא את תמיהתי.

אני מוותר מראש על כל תגובה, והיות שקשה לי לצפות ממך להתאפקות - אודיע מראש כי בל"נ לא אגיב יותר, וחסל

אם אתה לא מתאפק, ומשיב בצורה גסה (ומגעילה מעניני בית הכסא), אשיב לך, כי כנראה טעית, אני לא ראיתי דברי טישיו שום 'התלוצצות' - אלא שיחה בצורה ענינית, ומחובתי לטהר את מעשיו של איש שיחי... קצת עדינות וכבוד האדם לא יזיק לך...

גם כאן משום והייתם נקיים אהיה מוכרח להגיב.

איסור בל תשקצו התכוונתי להלצה העממית הידועה אודות אדם שאינו יכול להתאפק מלהגיב גם כאשר התגובה אינה עניינית, ותו לא מידי.

די, שמענו... המשך בעבודתך או בחופשתך.

אין זה ס"ס "המתהפכת" והדברים תמוהים.

נמתין לקביעה רשמית של החסידות\המשפחה

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ האם יש למישהו מושג, למתי נקבע זמן פטירתו, לפני השקיעה (ב' אלול) או אחרי השקיעה (ג' אלול).

הבה נסכם את השאלה: חזקת חיים באיכא ריעותא, אזלינן בתר חזקה דהשתא או בתר חזקה דמעיקרא?

השאילה היא מיועדת בעיקר ליודעי דבר, איך נקרא מצבו של הרבי - לפי דברי הרופאים, בשעה שהוא התמוטט, ועד שנקבע מותו מחוסר יכול ב'החייאה'?

לא היו שם רופאים כי אם אנשי הצלה שאין להם שום ידע רפואי בעל משמעות על פי הלכה. כידוע על פי הרפואה המודרנית אין עד שלא "נקבע מותו" של האדם הוא בגדר חי. השאלה היא האם היה לו דופק.

אני מאמין שהמשפחה\החסידות דנו כבר בזה למען קביעת תאריך הייארציט המדויק. צריך רק לברר מה הם הכריעו.

שמש מרפא בהתחלה כתבתי את יום פטירתו ב'ג' באלול', אבל אחר כך ראיתי מודעות אבל שציינו בפירוש את יום פטירתו כ'ב' אלול', וגם שמעתי מבן משפחה כי האדמו"ר היה כבר ללא רוח חיים בשעה 7 בערב, אלא שעוד ניסו לבצע בו החייאה עד השעה רבע לשמונה, אז קבעו את מותו.