נושא בדף שיחה:קהילת פני מנחם/ארכיון 3

כרגע הנוסח הוא "ועדה מיוחדת שמטרתה למנוע פרישה מהחסידות", לא לשנות ללא מקור שיש לוועדה מטרה אחרת

בתחילת הפיסקה של "ועדת חסידי גור" מופיע: מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם,

אני חושב שיש לדרוש לכך מקור, מי אמר שזה מטרתה?

ואם אין מקור - למחוק את זה בהקדם.

סתם לשם הסקרנות - מה אתה חושב שכן מטרתה?

בדקת את הקישורים שבסוף הערך?

מטרת הוועדה.

כן, בדקתי את הקישורים,

מה שהוועדה עושה זה עובדות, המטרה שלה זה דבר שתלוי בפרשנות

בשביל הסקרנות אפשר לעשות סקר מה כל אחד חושב, אבל לא כל אחד מעורב בכל הפרטים

לטענת חסידי גור, המטרה של הוועדה היא לשמור על הדור הצעיר מהיסחפות אחרי הקהילה הזו.

וככל שיש כאן חילוקי דעות, צריך מקור ע"מ להוכיח כאחד הצדדים

אם אוסרים על קשר ידידותי גורף - זה 'להילחם בקהילה'.

מטרת הלחימה היא [אולי] ע"מ לעצור זליגה.

אבל זה כבר ויכוח מה מטרת הלחימה, לא האם יש לחימה נגד הקהילה.

כמובן שהוועדה לא תכתוב שהיא לוחמת עם מישהו.

ודאי שהמילים המכובסות תהיינה "לשמור על החסידים שלנו" (ולהחזיק אותם בכיס..).

אבל האמצעים שהיא משתמשת עמם למטרה זו - היא "מלחמה".

היא לא רק מראה לכולם עד כמה טוב אצלינו וחבל לעזוב,

אלא גם משמיצה את הצד השני, וקורעת מהם ילדים ומשפחה בכח הזרוע (כמובן רק כדי לשמור עליהם, אבל מבלי לתת להם בחירה חופשית).

זוהי מלחמה כפשוטו.

אבל אני מסכים עמך שניתן לשנות את הניסוח. לכתוב, למשל: שמטרתה לעצור/למנוע את הזליגה לקהילת פני מנחם, כאשר אחד האמצעים לכך הוא הכפשת הקהילה, ורדיפת החסידים השומרים על קשר עם אנשיה

הניסוח "להילחם" לא מתאים.

רבי משה, מסופקני אם האשמות הנ"ל (קורעת מהם וכו') מקובלות במכלול, גם בדפי שיחה (לתשומת לב מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏)

לקרוע ילדים מהוריהם אכן לא מקובל, לא רק במכלול אלא בשום מקום מתוקן בעולם.

הקטע של הניסוח מטריד אותי פחות. מה לעשות :(

אם אוסרים על קשר, זה יכול להיות בגלל רצון להגנה, אולי גם נכתוב בדף "חרדים" שהם רודפים את החילונים כי הם לא מוכנים לקשר גורף עם חילונים?

אני כמובן לא משווה, אבל מסביר שהכל תלוי בפרשנות

אני לא נכנס לכל העניין הבאמת כואב של הסכסוך הזה, אבל אני חושב שמקובל על כולם שאפשר למחוק את המינוח הזה ולבחור במינוח יותר אובייקטיבי

אני חושב שמוסכם על כולם שאם נעשה סקר בקרב חסידי גור רובם יאמרו שלא המטרה היא "להילחם" אלא "להתגונן" ובקהילת "פני מנחם" יאמרו שכן זו המטרה

אי לכך זה דבר שתלוי בפרשנות, ועד שאין הוכחה שזו מטרתה יש למחוק את זה

בדיוק שכמו שכל חייל אוקראיני יאמר לך שהוא נלחם ברוסיה ע"מ להגן על ארצו.

התעלמת מההבנה הפשוטה הזאת, שכתבתי לך בתגובתי הקודמת - אתה נכנס לדיון מהי מטרת הלחימה, לא על עצם קיומה.

ממש נכון מה שכתבת, תודה רבה שעזרת לי להסביר את דבריי!

כי מדבריך מוכח בדיוק את מה שכתבתי: חייל אוקראיני נלחם, וזאת עובדה. ועל זה כתבתי שאם יש עובדות שמעידות על מלחמה ניתן לציין זאת.

אך מטרתו של החייל היא לא להילחם, אלא דווקא להימנע ממנה.

כשכתוב שזו מטרת הוועדה, זה לא אובייקטיבי, כי משמע שזו מטרתה, ומשהגיעו למטרה זו - מספיק להם.

אבל אם לשיטת הועדה מטרתם הם דברים אחרים, צריך הוכחה שזו מטרתה.

ולגבי פעולות הלחימה שאתה מדבר עליהם - הם כבר מופיעים בנפרד פעמים רבות במהלך הערך, ולא על זה הדיון.

אבל -----

אתה הרי טרחת למחוק לי את העובדה שכתבתי שלאחר שהיה אלימות בשבת ההיא, נשלחה הודעה לכל חסידי גור שלא לנקוט בשום אלימות,

ונימוקך היה שעל אף שכולם יודעים שזה היה, זה צריך להימחק מכיון שאין לזה מקור.

לעומת זאת כאן משום מה אין לך שום בעיה שמופיע דבר שאין לו מקור, ובשונה מההודעה שהיא עובדה מוסכמת, זה דבר שתלוי במחלוקת ובפרשנות.

האם יתכן שחלילה אתה לא אובייקטיבי?

האם יתכן שיש לך ענין חלילה בכך שהדברים יופיעו דווקא לטובת צד מסוים ולרעת האחר??

האם יתכן שאפי' אתה נמנה על אותה הקהילה, ולכן אתה נלחם כאן למענה???

אני מקוה שזה לא יכול להיות

לתשומת לב כל מי שאינו נמנה על גור נלחם כאן למען הקהילה

או ש'עדיין' לא נמנה... (אנוסים בלע"ז...)!!!

א. אני לא כ"כ מפחד ממילים מודגשות, קווים תחתיים, או 3 סימני שאלה, כך שזה פשוט מיותר להחריד.

ב. אתה קצת טרי פה, כך שאתה חושב שאם אתה מצהיר ש'אתה בכלל לא חסיד גור', רק מאוד מעורב - אז זה מרגש אי מי.

ג. לגופש"ע: מטרת הצבא היא להלחם, יש בכך ספק? ממנים רמטכ"ל בשביל ש'לא ילחם' או בשביל ש'ילחם'? מדוע נקרא כבאי 'לוחם אש'? הרי לא בכל שנייה הוא עומד עם מתז? ברוב היום הוא שרוע על הספה?

ד. אם אתה לא מבין ההבדל בין הצורך להביא מקור ל'עובדה', לבין 'ניסוח', אז קצת קשה לי להסביר.

ה. זה מטרת הועדה - להלחם. מה האינטרס שלהם להלחם? זה בחלט מקום לדיון, ובא נאמר שהאתר פה הוא לא הפלטפורמה הנכונה לפתוח את הנושא.

אבל: מהי מטרת הצבא הרוסי? - להלחם. אין בכך ספק. מהי מטרת הלחימה? - לכבוש את אוקראינה.

היי, שימו לב להודעה בצד דף השיחה.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אפשר את חוות דעתכם אם מטרת הועדה היא להילחם או לא? נא להשתדל מאד מאד בלי דיונים מיותרים, אם אפשר רק על בסיס הדיונים שכבר היו הכי טוב.

אני חושב שזה ידוע שכדי להילחם אבל לא מעורב בפרטים

שיניתי מעט את הנוסח מאז. אולי עדיף "להילחם בפרישה מהחסידות". מי שלא אוהב את השורש ל.ח.ם. יכול להשצתמש במילה "להיאבק".

אם אלו הם מעשיה, כנראה זו מטרתה. אך לא בדיוק להיאבק בקהילה עצמה, אלא בעיקר באלה שפורשים אליה אחרי שהוקמה.

מטרת הוועדה היא מניעה.

אין להם (כנראה) שום מטרה להחזיר אף אחד לחיק המשפחה, כל הקמתה היא רק בכדי למנוע את המשך המעבר.

ולכן צריך לנסח בהתאם כאילו אנחנו מהאו"ם, בלי פרשנויות ומילים מפוצצות שרק ממשיכים את הדיונים המיותרים הללו.

ולכן לדעתי הקטנה צריך לנסח: "מניעת פרישה מהחסידות המרכזית".

מאיר הכהן כץ, אני מזכיר לך לא להכנס למלחמות עריכה. שחזורים בגוף הערך תוך כדי דיון בדף השיחה, לא יקדמו את עניינך.

דומני שהוועדה היא זו שפרסמה את "ההיתר למחות" (=הבקשה להתפרע) באותה שבת מחרידה.

אבל הכל תלוי במקורות.

?

לא הבנתי איך טענה זו קשורה למה שכתבתי.

דיברתי על המטרות, לא על הפעולות.

כמו שכתבתי, "אם אלו הם מעשיה, כנראה זו מטרתה."

מהיכן אתה לוקח ש'כנראה' אין להם מטרה להחזיר?

ומה זה קשור? השאה האם יש להם מטרה להילחם בקהילה או לא.

יש להם בהחלט מטרה למרר את חיי כל מי שעבר - על מנת שיתחרט על כך עד יומו האחרון.

ויש להם מטרה שהקהילה לא תהיה קיימת כלל.

האמת שלא כל כך משנה הנוסח, המציאות לא תשתנה בגלל שיש כאלו שהם 'בכלל-לא-גערערס' ורק מכירים את הסיפור וכואב להם מאוד - ולכן חושבים שככל שירבו בסימני קריאה, כתב מודגש, ו'אנטרים' במקלדת - הם ישנו את המציאות.

אפשר בהחלט לכתוב כמו שהציע שמש מרפא, אפשר גם להשמיט את המשפט בכלל. אבל אם רוצים שהמכלול ישקף את המציאות האוביקטיבית - אז חבל שמנסים להיות 'פוליטיקלי קורקט'. המציאות שיש ועדה שנלחמת בקהילה.

[מאיר הכהן כץ מי אמר בכלל שיש להם מניעים? אולי סתם הקימו ועדה, בלי שום מטרה? יכול להיות שמי שכתבת את זה הוא בכלל לא אובייקטבי? וכו']

האמת שהייתי ממליץ שכל מי שרוצה להביע דעה בדיון, שיקבל על עצמו להקשיב במשך שבוע לקו של גור שעה כל יום, ואח"כ יחליט לבד מה מטרת הוועדה והחסידות.

אני אולי מהאו"ם אבל לא נאיבי.

אני לא חושב שאלו המטרות. אבל אם אתה חושב כך, זכותך המלאה.

(שווה בנפשך, לו יצוייר, שאליהו הנביא מתגלה ומבטיח לוועדה שמכאן ולעתיד לא יהיו יותר פורשים, האם היא תמשיך לפעול? - תחשוב על הנקודה.)

היא לא תסכים לדבר איתו בכלל, כי הוא השתתף בבריתות שנערכו ביוסף זיו...

וברצינות: עדיין הייתה נלחמת, אני רק יזכיר לך שהחרם על השמחות, התחיל בזמן שלא היו מצטרפים כלל בקהילה [אולי בודדים], אלא הפוך - היו למעלה מ 100 משפחות שהיו בהקמת הקהילה [-שמחת תורה] ובאותו זמן התנדנדו.

בא נחשבן, הרי המצב כיום [-וכן לפני שנה] מספיק חמור בשביל להרתיע אנשים מלעבור, מי שעובר זה רק מי שמרגיש מבחינתו שבאו מים עד נפש, אז מה העניין להמשיך ולהוסיף בהגבלות והצקות?

בכל אופן אני חושב שא"א לכתוב במכלול מסקנות אישיות מתוך מקרים כאלו ואחרים,

אם אין מטרה מוצהרת של מישהו מטעמו - המכלול לא יכול להיות המקור הראשוני לכך.

כל העיסוק בדוגמאות כאלו ואחרות - סוטה מהדיון, ונועד לצורך מחקר מקורי שלנו איך אנחנו רואים את התמונה.

וזה, ממש לא התפקיד של עורך במכלול.

מטרה לא צריכה להיות מוצהרת.

בערך על רוסיה נכתב על הפלישה לאוקראינה, למרות שהמטרה המוצהרת היא רק מבצע מיוחד לטיהור הממשלה מניאו-נאצים.

אדרבה, תכתוב את זה, אני רק אומר לך מהניסיון שלי שתוך דקה זה ימחק

תוכל לראות בהיסטוריה שלי כמה פעמים ניסיתי להכניס עובדות שאף אחד לא חולק עליהם ונמחקו בתוך דקות בודדות, מסיבות לא ברורות (או שכן..)

העריכה של שמש מרפא לא מועילה כלום וככל שזה כך עדיף שישאר כמו שהיה.

אז בהיות ואתה מדבר מתוך 'נסיון' [=שנה של חברות במכלול, עם 23 עריכות, מתוכם 12 בדפי שיחה, ובקשה אחת ממפעילים], אני מייחס חשיבות לתגובה שלך, ואני ישמע בקולך.

בדקתי בהסטוריה שלך, וזה מה שיצא:

עריכה אחת בערך האסון במירון ששוחזרה.

עריכה אחת בערך הנוכחי ששוחזרה.

עריכה אחת ששוחזרה - אבל לא נחשבת מהמניין, כי זה דף בקשות ממפעילים.

נשמח מאוד אם תעדכן אותי איפה יש לי טעות, או שמא אתה מתבלבל עם ניק אחר שלך.

כשיסתיים הדיון נראה.

לדעתי אפשר לתקן כהצעת שמש מרפא או מטעמים. כך קיימנו חובתנו להיות "כמו האו"ם". וכל מי שיקרא בהמשך על פעולות הועדה יבין מעצמו במה דברים אמורים.

מטרת הוועדה להילחם בקהילה

לא הבנתי מה החילוק בין להילחם במי שפרש ללהילחם בקהילה כל מי שבקהילה פרש מגור

האתר הזה הוא מקור טוב דויד

מקור למה?

שמש מרפא שישנה ועדה שנלחמת בפורשים (יש בעיה במקור כי הוא רשמי לטענתו של צד אחד

לא הבנתי מה ואיך אתה מוכיח.

שמש מרפא חושששני שלא נפתח לך האתר כראוי בפסק השני המובא שם (עכשיו הבאתי קישור רק אליו) נטען בפרוש על הועדה. .

נו? יש שם ציטוט מדברי אחד מחברי הקהילה. חסר משמעות כלשהי.

שמש מרפא בזה אתה צודק (ולכן שאלתי) אבל זה יכול להיות מקור לכתוב כי ע"י הפורשים נטען שמטרת הועדה היא וכו'

מסכים עם מטעמים.

באמת נראה לכם שאכפת להם על כמה בחורים ובחורות שחלילה לא יעזבו את מקור חיותם הלא הם הרבה והחסידות?

ודאי שחטיפת הילדים היא בתור עונש להורים וגם אם המטרה היא להרתיע אחרים עדיין זה נקרא להילחם

וזה תפקידה להילחם בפורשים

עם כל הכבוד, לא כותבים במכלול פרשנויות עצמיות.

אם הם לא מצהירים על כך בגלוי שזוהי מטרתם, אז א"א לכתוב כך.

(מה גם שאני חולק על פרשונתך, אבל אין לזה שום משמעות כי גם הפרשנות שלי לא נחשבת כאן. עם כל הצער שבדבר )

צדיק וטוב לו, כיוון שאין הסכמה ע הניסוח המועדף עליך ואין מקור לניסוח שלך, יש להחליף ניסוח, אם לא תצרף מקור בהקדם זה יוחלף חזרה.

אני לא מבין היכן בניסוח כזה "מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בפורשים מהחסידות. במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה" מפורש שבאו לפגוע פיזית בפורשים

אולי המשורר התכוון לבעיה מסוימת אבל אין בניסוח זה שום בעיה ושום מקום להבין איך שהבנתם .

מהיכי תיתי "פיזית"?
הנידון הוא אם זה בתור מלחמה ("להילחם") נגד הפורשים, או לא.

בטח להלחם, מה נראה לך שחסידות גור רוצים שיפרשו עוד ?

מה זה משנה עם להלחם בצורה שלא יעזבו את גור

או בצורה שלא יכנסו לפני מנחם

ד' וה'.

אם זה לא משנה אז מה רע בנוסח "עדה מיוחדת שמטרתה למנוע פרישה מהחסידות , ואם זה משנה אז שוב עליך להביא מקור שהמטרה היא אחרת."

האמת שמבחינתי לא משנה רק לפני יומיים פתחתי את הנושא וראיתי כך תבנית לא קשורה, וראית ששיניתי לכן הגבת לי שיש ע"כ דיון,

ולכן התערבתי...

האמת היא שמנהגי הוא לא להביע את דעותי המפלגתיות כאן

אפרון כמדומני שההבדל העיקרי בניסוח, הוא לא הטקסט שחור-לבן, אלא הרושם שזה יוצר.

הנוסח של 'למנוע פרישה' נשמע משהו חביב כזה, כאי' מתמרצים את האלו שבפנים על מנת שישארו. [-עשה 'טוב'...]

הנוסח של 'להילחם בקהילת' נשמע שמיצירים את רגלי העוברים/הקהילה. [סור מ'רע'...]

אני חושב שדי ברור באיזה צורה המאבק, ומשכך גם הניסוח אמור להיות תואם.

מכיוון שסביר להניח שהמטרה היא לא האלימות והמלחמה אלא הישארות החסידים, לא נכון לכתוב את זה כמטרה, ההתנהגות עצמה מופיעה בפירוש