שיחה:הנהגות האדם/ארכיון

בוצע. בדף זה התנהל דיון בו הוצע לשנות את שמו של הדף.

לאור העובדה כי המשמעות הראשית בכל חיפוש שהיא מובילה להנהגות אלו, נראה כי הסוגריים מיותרות וזאת המשמעות הראשית. השם הנהגות האדם גם יחודי להנהגות רר"א.

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אין מתנגדים, כיוצר הערך (וגם בלי קשר) אבקש להעבירו לשם בלי סוגריים.

אין מתנגדים (גם) בגלל שלא תייגת מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. בוא נראה עכשיו אם יש מתנגדים.

דויד הגיע הזמן להעביר את השם.

אינני בעל דעה בעניין. אולם מהדיונים הקודמים לא נראה שהדבר מוסכם, גם אם אין התנגדות מוצהרת.

לא ראיתי ולא זכור שהתקיים דיון כל שהוא על שם הערך, אשמח אם תפנה אותי לדיבורים על הנושא.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה דעתכם?

אם אין עוד "הנהגות האדם" (כך עושה רושם), לא צריך כאן הצבעה.

כן גם דעתי

מקריאת הדיון המשעמם הזה, נראה שמישהו כאן איבד את הגמישות, וראוי קצת לחזור לשפיות. שלוש תיוגים מכל הסוגים (מנטרים, בז"ה, ומ"פ), ואיש עדיין לא בטוח שמותר להעביר את הערך. חברה, החיים יפים. תפסיקו להגביל את עצמכם עם חוקים שונים ומשונים חסרי פשר, ותנו לרוב בכל דף שיחה להכריע. סתם דיברתי לאויר, אבל גם זה משהו.

בערך כתוב: בתקופתם של הבעל שם טוב והמגיד ממעזריטש היה הקשר בין הרבי לתלמידיו בדרך של לימוד תורת החסידות, המגיד היה אומר מאמרים באופן קבוע, ואלפי מאמריו נכתבו על ידי תלמידיו שרשמו אותם לעצמם.

תחילת הנהגת דרך החסידות בצורה של רבי וחסידים, היתה בעיר ליז'נסק, שבה הפיץ רבי אלימלך את משנת המגיד ממעזריטש לכל רחבי פולין. משם יצאו תלמידיו המפורסמים כמו המגיד מקוז'ניץ, המאור ושמש, רבי מנחם מנדל מרימנוב, רבי אברהם יהושע העשיל מאפטא, והחוזה מלובלין, גם אנשים פשוטים היו מגיעים למקום וזכו לקירוב על ידי רבי אלימלך.

זה נשמע כאילו החסידות בתחילה היתה משהו מאד תורני, ור"א הפך את החסידות לשווה לכל נפש, מה שלא היה ידוע לי, וכשעברתי על ספרי יצחק אלפסי לצורך ערכים אחרים לא ראיתי תאוריה שכזו.

מתייג גם את ספרא.

בספרים שמתארים את בית מדרשו של המגיד מתארים בעיקר חבריא קדישא של אנשים (או שמא מלאכים) מורמים מעם, אביא ציטוט אחד לדוגמא: חבריא קדישא כמותם לא היה כמעט מימות רבינו האריז"ל כולם בקיאים בתורת ה' בנגלה ובנסתר, כולם קדושים והורים כולם עושים באהבה ויראה רצון קונם (שבחי המגיד פ"ז עמ' קמג מ'עשר אורות' ד, יב עא), זאת בשונה מהספרות שמתארים את בית מדרשם של רבי אלימלך שמתואר כמשהו יותר עממי, מסורת שהומשכה על ידי החוזה תלמידו וזכתה לביקורת על ידי היהודי הקדוש מפשיסחא. ניתן לקרוא על כך ארוכות בספר (שאיני זוכר כעת את שמו) שמתאר ומסביר את המחלוקת בין החוזה ליהודי הק' מפשיסחא.

גם אצל הבעש"ט והמגיד קירבו יהודים פשוטים, אומרים שאצל החוזה זה הפך להיות יותר עממי, אך מה הקשר לר"א מליז'ענסק?

ר' טישיו כתבת בפסקא על היחס להנהגות:

חזרה בתשובה לפני הלימוד.

עיינתי בשני המקורות שהבאת ולא מצאתי שום אזכור לאיגרת. האם תוכל להבהיר?

זה מוזכר שם בתור "הנהגות האדם".

אניח את זה כאן, ואלך.

הזוי שכותבים ערך כזה... על נושא משני בתורת הרה"ק מליז'ענסק.

מילא, עם היו כותבים על צעטיל קטן, הייתי ושומע, זה הספר השני בחשיבותו. אבל מכתב? שכתב רבי אלעזר מליז'נסק בשם אביו, על מהו חסיד...

כחסיד, לא אקרא ערער על חשיבות ערך כזה, וכנראה אחרים גם יתמכו בזה, רק אכתוב כאן שבעיניי זה מתחת לכל ביקורת.

ב"ספרים קדושים מתלמידי הבעש"ט" נדפסו כמאה רשימות הנהגות מכמעט כל גדולי החסידות. אל תגידו שצריך ערך לכל אחד.

אני ממש בעד לעשות מזה פסקה בספר נועם אלימלך.

גם אני התפלאתי מאד בראותי ערך שלם על המכתב.

מצטרף לכל מילה של ספרא. יש לשלב בערך על ספרו.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, מה דעתכם?

כפי שכתבתי בהודעה למטה איני מכיר את מעמד המכתב ברמה שאוכל להביע דעה עצמאית.

כמובן שספרא שהוא חסיד בעצמו נאמן עלי בעניין זה, ולאור דעתו הנחרצת, הייתי תומך במיזוג אם היתה מתקיימת הצבעה, אך דעתי שהמכלול כבר מזמן אימץ דה פקטו את אסכולת לא אוכל לא שותה ואם כותבים ערך על כל יהודי צעיר שהחליט להיות אדמו"ר של כמניין חסידים ואין פוצה פה, לא יקרה כלום אם יהיו ערכים על כל פרק מהספר נועם אלימלך.

מתנגד בכל תוקף להשוואה הזאת.

ערך על כל פרק בנועם אלימלך יוריד את ערכו של המכלול לתת-רמה.

ערך על כל איש צעיר שהחליט להיות אדמו"ר - למרות שאני מבין ומזדהה עמוקות עם מדיניות המחיקה, אך ניתן להבין שיש בזה חשיבות מסויימת (גם אם קלושה) שעדיין אינה מורידה את ערך המכלול לגמרי.

וכעת לעניין הערך הנוכחי:

ובכן, האגרת עצמה לא ידועה כ"כ, ובוודאי לא ברמות המתוארות כאן. מה שכן ידוע, הוא הנהגות האדם שתומצתו מתוך האגרת. הנהגות אלו ודאי אינן זכאיות לערך עצמאי, אלא רק כפסקה בערך נועם אלימלך, תוך שימוש בפסקאות שבערך כתתי פסקאות בערך הנ"ל.

1. ההנהגות הם חלק בלתי נפרד מהאגרת, ומכיון שהערך סוקר את ההנהגות, ברור שהוא חייב לסקור את הרקע על מה נכתבו שזה בעצם האגרת. 2. על בסיס מה אתה קובע ש"הנהגות אלו ודאי אינן זכאיות לערך עצמאי"? הנהגות אלו אינם חלק מהנועם אלימלך וכמה מההנהגות שם התפרסמו כל כך עד שהם נהפכו לאבני היסוד של כל בחור ואברך חסידי. המושג "נישט רעדן פארן דאווענען" הוא כיום חלק מהא"ב של בחור חסידי שרוצה להתעלות, וכן עוד כמה מההנהגות שם.

המושג הזה מקורו בדברי המבי"ט. וכן איתא באר"י וברש"ש על דרך הסוד.

אך בעולם החסידות זה נפוץ בגלל שזה מופיע בצעטיל קטן, אות ט', ולא רק בהנהגות האדם.

בין הצעטיל קטן והנהגות האדם אין חולק שהצעטיל קטן לוקח...

בצעטיל קטן זה לא מופיע כגדר של הימנעות מדיבור קודם התפילה, אלא כקבלה על עצמו בתחילת היום לא לדבר דברים בטלים במשך כל היום.

בכל מקרה, הדבר ידוע משום שהיו עוד צדיקים שעסקו בזה, כגון הרבי ר' מנדל'י שהתבטא כי בדיבורים קודם התפילה מדחים את היראה בידיים, ועוד

1) אכן. אין ספק, אבל כל זה כחלק מהערך נועם אלימלך ולא כערך עצמאי. 2) אני קובע זאת על בסיס מה שכתבו כל המכלולאים כאן, וגם אתה ביניהם. כתבת שהזכאות לערך נובע מתוך החשיבות הנדירה של האגרת, ועל כך השבתי שהאגרת עצמה אינה מפורסמת דייה בצורה שתצדיק ערך (לשם דוגמא בעלמא - מכתבו של המראה יחזקאל מפורסם הרבה יותר, וכך גם אגרת הקודש שבסוף ספר נועם אלימלך המיועד לר' זכריה מענדיל), ורק ההנהגות שנלקחו ממנה מפורסמים, אך יש עוד הרבה הנהגות של הרבה תלמידי הבעש"ט וגם מגדולים אחרים (ראה, למשל, בתוכנת DBS "מדור הנהגת הצדיקים", שם נעתקו עשרות הנהגות מכל הסקטורים).

מה שכתבת שהם נהפכו לאבני יסוד וכו', הוא פרשנות. מנין לנו שהדברים מתבססים על הנהגות אלו? "לימוד תורת הקבלה רק לראויים לכך" הוא דבר שנידון רבות בספרי החסידות ולא רק, ולא הזכירו דבר וחצי דבר מתוכן ההנהגות. הלאה: "ההימנעות מדיבורי חול לפני התפילה" - יש עוד צדיקים שהורו לא לדבר לפני התפילה (למשל רבי מנחם מנדל מרימינוב שהתבטא על כך בדברים חריפים), ולאו דוקא משום שהתבססו על הנהגות האדם... כמו כן "לימוד נגלות התורה כבסיס והקדמה לעבודת השם" הוא יסוד ידוע בחסידות (עיין ספר תורתם משתמרת) שאיננו צריכים להגיע לידי הרב ממונקאטש שידייק זאת מתוך הנהגות האדם... גם "חזרה בתשובה לפני הלימוד" מופיע פעמים רבות בספרים שונים, ומעניין שלא ציינו את ההנהגות כמקור..

כך שקשה לראות את ההשפעה הנדירה של ההנהגות. רוב הדברים כבר נכתבו בספרים מאוחרים או קודמים, בלי שיוך להנהגות, ואין כאן משהו שהפך לאבן דרך בזכות ההנהגות.

מסתמא אתה יודע שתמיד המקור הראשוני לכל דבר וענין הוא מי שכתב את הדבר פעם ראשונה, ולא תלמידיו או תלמידי תלמידיו. רוב או כל ההנהגות שהזכרתי מוזכרים לראשונה באגרת הרר"א, וספרי תלמידיו ותלמידיו תלמידיו אינם מקור נוסף, אלא מקור משני.

יש כאן נקודה נוספת שעליה לא שייך להתווכח אלא כל מי שמתמצא קצת בתורת החסידות יכול לאשר את מה שאני כותב: אין כל מתחרה לפרסום שהנהגות אלו זכו לה, זאת המציאות. המ"מ שהבאתי הם רק דוגמא מועטת לעובדה שהנהגות אלו משמשות כאבני יסוד להנהגות החסידות.

אם תלמידיו היו מביאים אותו כמקור - היית צודק, הבעיה היא שהם לא מביאים אותו כמקור כלל!

ההנהגות זכו לפרסום בגלל שהם נדפסו בראש הספר נועם אלימלך, ויד כל אדם ממשמשת בהם, לעומת הנהגות אחרות שנדחפו אי שם ואינן מצויים לרבים. זאת אומרת שהפרסום נובע מצד הספר נועם אלימלך ולא מצד ההנהגות עצמם.

אני מבין את הטענה שמבין כל שאר הנהגות האדם - הנהגות אלו תפסו ביותר.

זה לא נכון לייחס להם פרסום רב ביותר. אין לי כל ספק שכאשר אומרים בקרלין "הנהגות" הכוונה היא לאלו של ר"א הגדול, וכשאומרים בסלונים "הנהגות" הכוונה היא לאלו של היסוד העבודה, כוך הלאה.

אני גם מבין שעצם הערך לא נכתב בשל פרסום ההנהגות, אלא בשל העסיסיות שמצאת ברקע להן, ויש למקד על כך את הדיון.

אני מציע לערוך את הערך על הצעטיל קטן, ולכלול בתוכו את ההנהגות, ולקצר ברקע שאינו אלא שולי.

תגובה לדבריו של משה:

אזל ר' אלעזר אמר לשמעתא בי מדרשא, ולא אמרה משמיה דר' יוחנן.

שמע רבי יוחנן, איקפד.

עול לגביה רבי אמי ור' אסי, אמרו ליה: לא כך היה המעשה בבית הכנסת של טבריא, בנגר שיש בראשו גלוסטרא שנחלקו בו רבי אלעזר ורבי יוסי, עד שקרעו ספר תורה בחמתן? קרעו ס"ד? אלא אימא: שנקרע ס"ת בחמתן, והיה שם רבי יוסי בן קיסמא, אמר: תמיה אני אם לא יהיה בית הכנסת זו עבודת כוכבים! וכן הוה.

הדר איקפד טפי, אמר: חברותא נמי! עול לגביה ר' יעקב בר אידי, א"ל: +יהושע י"א+ כאשר צוה ה' את משה עבדו כן צוה משה את יהושע וכן עשה יהושע לא הסיר דבר מכל אשר צוה ה' את משה, וכי על כל דבר שאמר יהושע היה אומר להם כך אמר לי משה? אלא יהושע יושב ודורש סתם, והכל יודעין שתורתו של משה היא, אף ר' אלעזר תלמידך יושב ודורש סתם, והכל יודעין כי שלך היא. אמר להם: מפני מה אי אתם יודעין לפייס כבן אידי חברינו! +תהלים ס"א+ אגורה באהלך עולמים? וכי אפשר לו לאדם לגור בשני עולמים? אלא אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, יהי רצון

קודם כל במחילה, אל תשווה את הנהגות האדם של רבי אלימלך מליז'ענסק לשאר תלמידי בעש"ט הקדוש, מבחינת הפרסום והתפוצה והמספר העצום שהנהגות אלו - של גדול צדיקי פולין, הרבי של כל הרביים - נזכרו בספרי החסידות. שנית, יש כאן הרבה מידע יחודי מאוד על הנהגות אלו, על הרקע שהם נכתבו, על השפעתם, על המסר היחודי והמהדהד שיש בהם (המכתב שכתב לאותו יהודי מסכן) שלא קיים בהנהגות אחרות, ועל המהדורות שהם נדפסו. אם יהיה כ"כ הרבה מידע על כל אחד מההנהגות של תלמידי הבעש"ט, נשקול אז, ונראה.

כליטאי, איני רשאי להביע דעה, אך באופן כללי, אם אגרת זו הוזכרה רבות - בכמות חריגה ביחס לאגרות אחרות, והשפיעה בצורה מהותית - שוב, הרבה מעבר לאגרות אחרות, יש מקום לחשיבות.

עכ”פ, אם הערך נשאר, יש לעורכו מבחינה לשונית. (וגם, אם לא קשה לך, להשתמש בתבניות תנ”ך וכדו’)

התשובה חד משמעית: אכן האגרת הזאת מפורסמת מאוד ביחס חריג מאוד לכל האחרות, וכן השפעתה.

מסכים עם דברי טישיו בהקשר לחשיבות הנדירה של האגרת.

אומר את האמת שאין לי מושג מה המעמד של האיגרת הזו, הבעיה שגם הערך לא עוזר לי להבין זאת.

אם יש לאיגרת משמעות כל כך גדולה מן הסתם יש לה אזכורים בספרות ההיסטורית החסידית דוגמת ספרי יצחק אלפסי (חוקר חסידות) ודומיו, וכן מחקרים שונים שנעשו על האיגרת.

לא יתכן שבערך על אגרת שמרכזית כ"כ לדבריכם אין פסקא של קישורים חיצוניים!

כמו כן א"א לכתוב ללא מקור חיצוני שמכתב מסוים גרם לרבי אלימלך "זעזוע עמוק", ושאר דברי פרשנות שכאשר הם ללא סימוכין הם ממש מחקר מקורי.

אוסיף כעת מספר תבניות מקור על משפטים שממש זקוקים לו, ובמידה שאין מקור חיצוני לדברים יש לשנות את הניסוחים החד משמעיים.

שלום מרדכי. קודם כל ברוך בואך, כשאתה מגיע מתחיל להיות סדר. שנית, בנוגע לדרישות המקור, אתה יכול לחסוך לעצמך את בקשת דרישות המקור אם רק תקרא את המכתב שהובא בצד שמאל. זעזוע עמוק מובא בפירוש במכתב: "והיה בקראו בו תסמר שערותיו ונזדעזעו אבריו, בראותו שיש בעולם שטותים ודברי הבלים ופתיים כאלו". (אא"כ אתה מעדיף להשתמש בביטוי זעזע איברים)." כך גם לגבי רצונו של רבי אלימלך להתעלם מדברי השטות כפי שמובא בפירוש במכתב.

בקשר לקישורים חיצוניים, אני משער שביוטיוב או אולי בפייסבוק יושבים להם כמה שהזדעזעו מהאיגרת, ואולי אפשר לצרפם לקישורים חיצונים. ובנימה רצינית: בפעם המי יודע כמה, וניתן להוכיח זאת שוב שוב, שגוגל אינו מדד לגבי שום דבר שמהווה משקל או פרסום בתורת החסידות הנכונה והאמיתית שלומדיה מתנזרים ומתעבים את האינטרנט. מה שמופיע באינטרנט זה רק מידע על החסידויות שיותר פתוחות בטבעם כמו חב"ד ברסלב ותלמידי הראי"ה.

טישיו לתשומת ליבך, בקישורים חיצוניים נכללים גם אוצה"ח והיברובוקס, שתוכנם (בחלקו הגדול) הוא ספרי קודש

כן אבל מחקרים מהסוג שאוהבים כן ("השפעת הספר על עם ישראל") לא מספיק קיימים במאגרים התורניים. לדוגמה, כל אחד יודע שהספר פרי הארץ נחשב לספר יסוד בעולם החסידות ומתקיימים בו שיעורים רבים (כמו שהבאתי דוגמאות רבות בערכו), אבל בורי ויקיפדיה (שם מכבד מדי) כתבו שמדובר בספר שאינו נפוץ (עד ששיניתי ומחקתי זאת). לא ניתן להביא לכל דבר מחקרים ומאמרים, וכאן המקום להתאונן על כך שמעטים הבקיאים בתורת החסידות הכותבים באתר זה, אולי יבוא יום והרמה של המכלול תעלה קצת במידה שתאפשר לתלמידי חכמים מופלגים לכתוב כאן.

לידיעתך, יש כאן הרבה בקיאים בתורת החסידות, ולחילופין - לא כל אחד שקרא קצת בספר דרכי נועם וערך על פיו כבר נהפך לבקי.

הטעות שלך טמונה בהבנת מהות האנציקלופדיה, כפי שהתרשמתי מקריאת הרבה תגובות שלך לאורך הרבה דיונים.

הרמה של המכלול תעלה כשיערכו כאן רק עריכות אנציקלופדיות טהורות, ולא עריכות מבית מדרשם של העלונים השונים למיניהם

נא לא להיגרר לשיח אישי

אני לא רואה את זה כשיח אישי. כאשר משתמש מתחיל להתלונן על הרמה הנמוכה של המכלול, ועל רמתם הנמוכה של עורכיו, אני חושב שזו התשובה המינימלית לדבריו.

טופל

הרב טישיו הנכבד, בערך נכתב שבדפוסים מאוחרים יותר הושמט הפתיח של המכתב וכו' והוא נדפס בתור הנהגות.

בהמשך נכתב שההנהגות כבר נדפסו בשנת תקנ"ט בספר אגרת הקודש.

מדובר בכמעט מאה שנה קודם הדפסת המכתב.

יש לתקן את הנוסח.

תודה