יחיא קאפח נפטר ביום שבת י"א בכסלו ה'תרצ"ב.
ציטוט---החלו מפעלי הנצחה רבים, לדוגמה הקמת "ארגון אבי דוד" לזכרו בארץ ישראל בשנת ה'תר"ץ
בערך דרדעים כתוב שהוא פתחו ע"ש בנו
שיחה:יחיא קאפח/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
גורסק, הוא צודק?
אלו ואלו דא"ח. ציטוט מהערך דרדעים: בשנת ה'תר"ץ הקימו תלמידי הרב יחיא קאפח את "ארגון אבי דוד" על שמו ועל שם בנו דוד שנרצח.
וכמנהג עדות המזרח 'להנציח' אף אנשים חיים. אך יצחק הקנאי צודק בכך שהשיבוץ בערך דילן הוא שגוי ומצריך תיקון.
גורסק קריינא דאיגרתא
אותנטי בדיון הקודם טענת שהוא היה רב ראשי לתימן, והבאת מקור, ובדף השיחה שלי הרחבת ("התכוונתי בעמ' 84 שבעמודי האוצר, ובדפי הספר עג ושם יש תמונות של ה'חכם באשי' האחרונים. ובעמ' לפני כן כתוב על החכם באשי האחרון של תימן הלא הוא הרב יחיא יצחק, וכמשיח לפי תומו כתב "הרב הראשי לא חש ולא נרתע" משמע להדיא שחכם באשי הוא הוא הרב הראשי לתימן. ואם רק הוא היה ולא הרב קאפח היה לו לציין זאת"). וזאת תגובתי:
הסקת המסקנות שלך מאד מעניינת, אך כנראה שהרב עמרם קורח הוא לא רמב"ם שאפשר לדייק בו עד כדי כך, עיין בפירוש בדף ס"ב (בספר סערת תימן) ותראה שכתוב בפירוש שבשנת התרס"ב נפטר הרב שלמה צאלח הראב"ד וניסו למנות אחר במקומו. יחיא קאפח היה חכם באשי בשנים תרנ"ט-תר"ס כמבואר בעמוד ע"ד.
הרב יחיא יצחק הלוי באמת היה גם הראב"ד ורב ראשי וגם חכם באשי. קאפח רק חכם באשי. וכידוע - יחי ההבדל העצום בין שני התפקידים.
טוב, אם אתה אומר יכול להיות שאתה צודק בזה, אני לא יודע. אני לאפוקי ממכם יודע לקבל את האמת, אם מוכיחים לי אותה כמובן.
למה מובן לך יותר שמי שהוא ראב"ד הוא הרב הראשי ולא מי שהוא החכם באשי. כלומר חכם באשי מקביל לרב ראשי ולא ראב"ד.
זה מאד ידוע, אבל כיון שזה לא משכנע אותך, אביא כמה ראיות מסערת תימן:
חכם באשי משמעותו מייצג היהודים בפני השלטון, זהו תואר של ממשלת הגויים. תקרא בעמוד מ"א-מ"ב איך זה התחיל בתימן, כשהראב"ד רבי סלימאן אלקארה ושאר הרבנים הבינו שצריך בתפקיד הזה מישהו שיודע טורקית ומבין בחוקים המקומיים, תפקידו היה לעבוד בבתי המשפט ואצל שרי הממשלה וכו'. ובכלל הביאו אותו מחוץ לתימן בשביל משרה זו.
לכל הדרך בסערת תימן קורא לרב הראשי ראב"ד, אין מבחינתו תואר שנקרא רב ראשי אלא רק לאחר חתימת בתי הדין הקבועים בתימן (התרס"ב). היחיד שמוזכר כרב ראשי היה הרב יחיא יצחק הלוי בעמוד ס"ו, ש"החזיק במשרת הרבנות...בשם רב ראשי" לאחר שבאו הטורקים התייצב בפני הממשלה ואז גם קראו לו "חכם באשי".
טוב אם אתה אומר...
שמש מרפא באוצרות חיים בדפוס שאני למדתי הובא כך, אולם מתברר שזו הקדמת המהרח"ו לשער ההקדמות שהובאה כהקדמה לאוצרות, ע"ש ד"ה והרי בארנו.
אבל גם ככה הרי לא תשנו את דעתכם, שלא יראה שהפסדתם (ח"ו) למשתמש לא מוכר.
אין ספק שזה מה שהולך לנו בראש, מי "מנצח" ומי "מפסיד", ובעיקר האם זה "משתמש לא מוכר".
מה זאת אומרת? לא הבנתי
עוד יש להעיר שהקונטרס "עמל ורעות רוח" אינו הספר של הרב קאפח, ספרו היסודי של הרב קאפח בנושא זה הוא "מלחמות ה'" שם הוא שוטח היטב את טענותיו, עליו נכתב ספר תשובות בשם "אמונת ה'".
שמש מרפא מה קרה אתה לא עונה, נסתתמו טענותיך?
שמש מרפא ראיתי שהשתכנעת מדברי וסגרת את הערך שעור קומה, יפה.
מכלולאים פעילים ובעיקר דויד ואליצור.
עם כל הכבוד לקצרמרים, נעשה כאן עוול, אני מוחה בכל תוקף, לא היה לשמש מרפא ודויד תשובות לטענות החזקות שהושמעו פה.
אני דורש לתקן את הכותרת ל"הרב יחיא קאפח" במיידי!!!
אותנטי כפי שכבר הובהר. על פי המבואר בהמכלול:מבנה הבסיס לועדה הרוחנית סמכות אבסולוטית בעניינים כגון אלו. משכך הדיון כאן מיותר ומזיק. אם יש לך ערעורים תוכל לפנות לועדה הרוחנית במייל. [email protected] . שים לב שפתיחת הנושא מחדש עלולה להביא לחסימתך.
אז אני דורש מהועדה שתעיין במה שנכתב כאן שאין תשובות על הראיות החזקות שהבאתי, ולתקן את הכותרת ל"הרב יחיא קאפח" במיידי!!!
זו לא חכמה לחסום מישהו רק בגלל שאין לך ולהם תשובות.
אתה פשוט לא מבין את גבולות הגיזרה. יש לנו תשובות מצוינות להסביר את העמדה החרדית המקובלת, אם כי יתכן שאינך מספיק חכם ומעמיק או מחפש אמת בכדי להבין אותן (איני קובע עובדה, רק מציין אפשרות). אבל כאן זו לא במה לויכוח עניני בנושאי אמונות ודעות, הן בעיקרי האמונה, והן בכל דעה חרדית מקובלת אחרת. תחפש במות אחרות בשביל כך.
כאן, מה שקובע היא העמדה החרדית המקובלת. ולכן גבולות הדיון הם רק מה מקובל אצל גדולי הציבור החרדי, ולא האם אותם גדולים צודקים או טועים. ואכן, הועדה הרוחנית קבלה את ההחלטה שמבטאת במדויק את עמדת גדולי הציבור החרדי על אותו אדם.
אם תרצה להביע השגות רלוונטיות (אם כי אולי חסרות תוחלת אולי, כפי שציין מקוה), תמצא פשוט גדול חרדי מקובל הסבור כמוך.
גם אני חושב שמה קובע היא העמדה החרדית המקובלת, אבל צריך לכבד גם רבנים שאינם מהמגזר שלי בדוקא, דאל"כ החסידים יאמרו שהרבנים הליטאים אינם ראויים לתואר רב, ואלו יאמרו כך על האדמורי"ם ואין לדבר סוף.
לכן כל רב שהולך ע"פ רבותיו ואינו ממרא על דברי תורה או מזלזל במצוות חלילה, זכאי לתואר רב.
אבל החרדים אינם חכמים כמוך, וסוברים שאף על פי שצריך לכבד רבנים ממגזר אחר, בכל זאת אותו לא צריך לכבד.
ואמנם יתכן שאתה צודק ולא הם, אבל שוב אתה סוטה מגבולות הדיון.
דרך אגב זה לא יפה לומר לאדם "אם כי יתכן שאינך מספיק חכם ומעמיק" בפרט שלפני שהצטרפתי לדיון הוא היה שיטחי ורדוד, ואני הבאתי ראיות שאף אחד לא חלם להביא
לא קבעתי עובדה. אין לי מושג מי אתה ומה העומק האינטלקטואלי שלך וחלילה לא התכוונתי לפגוע אישית או לקבוע שאינך מספיק מעמיק.
התכוונתי רק לרמוז רק שהדעות של הציבור החרדי הן לפעמים מורכבות מאוד ותלויות באבנתא דליבא, ובהחלט אפשר לפעמים לסתור אותן כביכול באמצעות השוואות פשטניות. ועדיין הם נשארות נכונות.
ולגופם של דברים, על משמרתי אעמודה, שהדיון הרלוונטי היחיד הוא מה דעת גדולי הדור החרדיים, והם אכן סבורים כמו הועדה הרוחנית, כפי שידוע לי, ולכל מי שיבדוק, בבירור. ואילו דיון עניני להסביר את הנכונות או הטעות שבהן, הוא הדיון הלא עניני לגבי במה זו.
ובכל מקרה אבקש את סליחתך. כאמור אינני מכיר אותך, ולא כתבתי דבר לגביך אישית.
גם הרב קוק כמו שכתבתי כבר, אינו "העמדה החרדית המקובלת" ובכ"ז נקרא רב וטוב שכך.
לא רק מי שבדעות שלי צריך להקראות רב ומי שלא לא.
הדעה החרדית המקובלת היא שהרב קוק היה אדם גדול, למרות שהוא לא סבר כמו הדעות המקובלות, ואילו קאפח אינו אדם גדול.
אם תמצא גדול חרדי מקובל הסבור אחרת. תוכל לטעון טענות, ואז הטענות שלך יהיו סוף סוף ממין העניין.
אם הוא יסבור אחרת הוא כבר לא יהיה מקובל יותר...
ונניח שכך. אז מה ברצונך להסיק מזה?
מהיכן קבעת שאינו אדם גדול?
ידוע לי שגדולי הדור הליטאיים סוברים שהוא אפיקורס גמור, ודבריהם באו בכתובים. וגם מכתביהם של כל גדולי דורו שכתבו עליו כאחד הריקים.
והדברים ידועים. לך ותשאל רבנים ואדמורי"ם חרדיים, ומילתא דעבידא לגלויי וכו'.
למיטב הבנתי (והיא לא רחבה במיוחד) רבי.
זו לא שאלה של הרב או רבי, אלא של רבי או ללא תואר.
בעיקרון אני מסכים שאין צד של הרב. אבל אני עדיין חושב שלא ניתן לשלול את התואר מכל אחד שלא נכנס לקונצנזוס החרדי שנוצר כעבור עשרות שנים.
אני דווקא בעד רבי, בדיוק מהסיבה שמנית.
מקוה ושלום, הסטיה שלו התחילה מהשפעה של משכילים שהגיעו לתימן, וכך הוא אחז, שלימודי חול הם חשובים מאד וכו' פתח גם בית ספר כזה בתימן. ממשיכי דרכו בישראל מאד מזוהים עם לימודי האוניברסיטה והמדעים, ואינם משתלבים בחברה החרדית הרגילה.
בנוסף - הקנצנזוס היה קיים עוד בתקופתו, כל הגינויים שנכתבומכל העדות היו בתקופתו, ותוך כדי המחלוקת הגדולה. לא התקבע שום קונצנזוס מאוחר.
לא דרדעי אני ולא בן דרדעי, גם לא תימני, אבל אני חושב שיש כאו טעות.
לא יתכן שרבה הראשי של תימן יוזכר ללא תואר רב, האיש חיזק את היהדות ואף החמיר בדברים רבים יותר מיריביו, האם הוא יכול להכנס תחת התואר המפוקפק "משכיל" ועוד בהשוואה למשכילי אירופה שהרסו את היהדות וזלזלו במצוות?
בטוחני שאם הרמב"ם היה חי בדורנו גם הוא היה ללא תואר רב, וזה במקרה הטוב...
לא הייתה כאן טועות, התנהל פה דיון ארוך ובו עלו כל הטענות האפשריות.
לא רלוונטי כמה הוא החמיר. המדובר כאן על אמונה בי"ג עיקרים, וגם משכילי אירופה זלזלו במצוות רק בדורות האחרונים. זכריה פרנקל לא זלזל בשום מצווה, וידיעותיו בתורה לא נפלו מאלה של קאפח, ואע"פ כן איש לא חושב להעניק לו תואר.
תרשה לי לדלג על עניין הרמב"ם, זה גם סר-טעם וגם לא קשור לכאן.
בשום אופן אי אפשר להשוות לו אדם שעשה רפורמות ושינויים בתורה כבתוך שלו.
תבדוק קודם על מי מדובר. הוא לא עשה שום שינויים ושום רפורמות. אתה מתבלבל אולי עם גייגר ושות'.
תכלס הוא הקים זרם ביהדות שדוגל בהעפה מהחלון כל מצוה או איסור שלא מתאים או מסתדר לו.
הקים זרם שלאחר שנים דגל בהעפה מהחלון וכו'.
טוב לא ידעתי.
אבל אולי יואיל מר לומר איזה עיקר מי"ג עיקרים הוא עקר?
שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם.
יפה מאוד, ולא מה שפתאום צץ משום מקום, אף אחד לא הכיר אותו ולא היה בידי הרמב"ם כשכתב את י"ג העיקרים.
ידידי, לא יודע איפה קראת שהוא היה רבה הראשי של תימן, אבל תשלח להם שיתקנו את הטעות הזאת, כי אצלנו זה לא כתוב וזה גם לא נכון.
לתקופה קצרה.
תביא מקור, לא שמעתי עד היום דבר כזה.
סערת תימן (באוצר) עמ' 84
אעיין בע"ה. תודה.
לדעתי הרב
כך דעתי
מי שגדולי ישראל מכל הגוונים, הסוגים והעדות, אשכנזים, ספרדים ותימנים, כתבו נגדו מכתבים חמורים הכוללים חרם, ואררות וכו' והרחיקו אותו מקהל ישראל - אינו ראוי לשום תואר מן הסוג המדובר פה.
על הרבה רבנים יצאו בשצף קצף, חרמות ונידויים. גם על הרמב"ם אמרו שהוא כופר ושרפו את ספריו, אז מה? בימינו זה לא אומר כלום.
למיטב זכרוני זה עלה כבר פה איפהשהו, אבל על הרמב"ם אין היום חרם, עליו יש.
חח דויד. לדעתי הקצרה מדובר בחוסר הבנה וטעות שלו ועם זאת אופי הנהגתו לא חרדי וקרוב להשכלה לכן 'הרב'.
הכל נובע מטעות, להבדיל גם שבתי צבי טעה, ענן בן דוד, אליעזר ברלנד - כולם טועים, כולם בטוחים שהצדק איתם - זה לא משנה את זה שהם מחוץ למחנה.
כוונתי לטעות בהבנת מונחי היסוד בקבלה, לפי הבנתו הספירות והפרצופים כפשוטם וממילא חשב זאת לע"ז, וחסרון האמונה בספר הזוהר לכאורה אינו כפירה, וללוא דמיסתפינא נראה פשוט שאף הסטייפלער ושאר גדו"י שגזרו ע"ד כת הדרדעים מה שגזרו הוא רק אחרי קיבוץ ישראל וידיעת כולם מגדלות הגר"א והאר"י שהם ייסדו את האמונה הגמורה בספר הזוהר. ולכן אם הרב יוסף קאפח היה מחזיק באותן דיעות ממש כסבו, מסתמא היה מוחרם. מפורסם שישבו איתו הרב עובדיה יוסף והרב אלישיב במושב תלתא אחר שביררו איתו והצהיר באוניהם מה שהצהיר ונחה דעתם. אני יודע על רבנים נוספים ממנהיגי עדת תימן שלא הבינו את ה'דרדעיות' כל כך שלילית ובעיקר ראו את ההתעסקות בענייני סוד כמסוכנת, ובארץ שינו את עמדתם אם כי לא לגמרי. לכן לדעתי אי אפשר חלילה לכנותו ללא תואר רב. [יתד נאמן אינו דוגמא לשני הצדדים כי אצלם התוארים הם 'למיגדר מלתא' ותלויים במאבקי השעה כידוע.] אחר כל זאת הרב יחיא והרב יוסף קאפח נטו בדיעותיהם לכאורה מהחרדיות בעיקר בעניין לימודי חול (אמנם בדעת האחרון אולי היה שינוי והעידו אברכים שהיה מעודד ללכת לישיבות והשם יסלח לי אם טעיתי) רחוק אני מהם בהשתייכות ובשיטת הלימוד וכו' ואין לי נגיעה אבל ממה ששמעתי היה איש אמת מוחלט ועדיין לא חרדי לגמרי. (ד"א גם להרב חיים כסאר יש התבטאות חיובית (ותמוהה משהו) בעניין צה"ל) והשם יצלינו מעניינים אלה, אשר עליהם נאמר אוי לי אם אמר ואוי לי אם לא אומר.
הנושא הוא לא כפירה בזוהר אלא בקבלה. הכפירה או האמונה בזוהר נוגעים בעיקר לקבלת אותנטיות של ספר מסוים, וידועים דברי התשובה מאהבה על הזוהר ואכמ"ל. הכפירה בקבלה זה כפירה בחלק שלם של תושבע"פ וזה הרבה יותר חמור
לא נכון!!!
הכפירה היא בדברי הזוהר בלבד, שהרי הוא מביא ראיות מספר יצירה שעליו יש לנו מסורת ביסודו מאברהם אבינו עבר מדור לדור עד שנכתב בזמן התנאים, האמוראים הכירו אותו, הגאונים והראשונים פירשו אותו.
משא"כ ספר הזוהר לא עבר בשום מסורת, אלא פתאום 'התגלה' לפני כ-700 שנה, לא הוזכר בגמרא והגאונים לא הכירוהו. ולכן כתבו התשובה מאהבה (ח"א סי' כו) מה שכתב:
ואין אני חלילה מטיל דופי ופגם בכבוד התנא אלקי ר' שמעון בר יוחאי כי הוא היה מחסידי עליון אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראים שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר והארכתי בזה במקום אחר מפי סופרים ומפי ספרים כמבואר בספר מטפחת להגאון מו"ה יעב"ץ זצלל"ה שגזר אומר שחלו בו ידים מזייפים וחשד את החכם ר' משה די לאון יעיי"ש.
עוד כתב: רבות רעות ושבושי דעות תסתעפנה מחלומות והבלים המקובלים, והמה לנזקי בני האדם נזקי הגופות ונזקי הנפשות. עכ"ל.
האם גם לו נסיר תואר רב?
ממש לא נכון, הוא מכנה את הקבלה ע"ז בשיתוף" עפ"ל. אין לזה שום קשר למהימנות ספר הזוהר.
לגבי מטפחת, אין שם שום פקפוק בספר הזוהר אלא נטען שהשתרבבו לתוכו קטעים שאינם מקוריים.
א"א להכריח אנשים להשיב לך. זכותו של כל אחד להגיב או לא להגיב כרצונו.
רק על תשובה מאהבה שהיה תלמידו של הנודע ביהודה לא התייחסת משום מה.
הוא מסתמך על מטפחת, וטענותיו כטענותיו של היעב"ץ.
בספרו הוא משתמש תדיר בביטוי ה"קבלה החדשה" כפי שהיא באה לידי ביטוי בזוהר. ועליה הוא כתב את מה שכתב.
קראתי את כל הספר עם התשובות של החולקים עליו. ואני יודע בדיוק על מה מדובר. אני חושב שיש כאן טעות.
הדרדעים בפירוש יוצאים נגד דברי קבלה שאינה זוהר, נגד הרמב"ן ונגד השל"ה וכו'. אולי הם מאמינים בחלק מסויים בקבלה, כי הרי גם בגמרא יש קבלה, אבל בכל זאת כופרים בכמעט כולה.
לכל מי שהחרימו אותו מכל גווני הקשת, כנראה נסיר את התואר.
השל"ה ברור, כל דבריו על פי הזוהר. הרמב"ן אני לא יודע יש ספק אם הוא ראה את הזוהר.
אתה בודאי יודע שהוא הצהיר שאין לו קשר לדרדעים, ואתה בודאי יודע שיש לו קשר, ואני יכול להוסיף לך קישור אם תרצה לכך שהרב אלישיב נשאל איך ישבו איתו וענה "לא ידענו באותו זמן". אבל נניח ליוסף קאפח בצד. אין ממנו ראיה לסבא שלו.
יחיא קאפח לא תלמיד צעיר, הוא שמע מה אמרו גדולי ישראל, שזה לא כפשוטו - והמשיך.
אבל כל זה לא הדיון, הדיון הוא מה גדולי ישראל אמרו עליו, ואם הגרש"ז והגריש"א והגרח"ק והרב רצאבי, והרב אלשיך וכו' אמרו שהם פסולי עדות, והרב עובדיה לא היה מצרפם למניין (אף שאולי לא סבר שהם אפיקורסים) - מה זה רלוונטי דעתנו האישית ממה נבעה טעותו?
תקרא בערך של רבי חיים כסאר מה כתוב על ההתבטאות הזאת שלו.
ראיתי, מעניין היינו שכנים, הכרתי את הנכד והוא חרדי גמרי, אולי זה נכד אחר המגיב שם.. מי הכותב המכונה "הנהלת האתר י"ד מהרי"ץ" ? אם כתבת בשמו צריך לצטט שהרי הוא לא מביא לכל דבר מקור. (הרב סימן מגארי המצוטט שם ממכירי אפשר לשאול אותו ושמעתי ממנו דברים קרובים לזה. וכך גם מהרב אהרן חבשוש מבני ברק שהיה אצלו רבות הבנתי שהרב לא ידע כל כך מהנעשה בעולם בלשון המעטה)
וכמובן תוסיף את כתב הנידוי והחרם והשמטה והקללה וכו' של כל גדולי ישראל מכל העדות והחוגים, וכו'.
זה נכון. מדובר בקונצנזוס ארץ ישראלי בתקופה ההיא. כל בתי הדין, בראשות הגרי"ח זוננפלד, הגרצ"פ פראנק, הגר"י מאיר, ואפילו הראי"ה קוק, כתבו הגדרות חריפות ביותר.
אם מחליטים על תואר - ברור שהיו לו השקפות של השכלה, ושהוא מחוץ לקונצנזוס החרדי, ממילא ברור ש"רבי" לא מתאים.
אליצור, קובנא ואנכי מעדיפים "הרב" על "רבי". מקוה ושלום "רבי ו"מקוה" הוסיף שדעתו בנושא זה אינה רחבה מדיי.
מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בינו לבין אליעזר ברלנד שברור לכולם שאין לקרוא לו "הרב"?
הוא לא הוגדר כאפיקורס על ידי גדולי ישראל מכל החוגים?
אליעזר ברלנד עשה מעשים. לעומתו הרב קאפח החזיק בדעות פסולות, אולם לא עשה מעשה שנוגד את דרך התורה על פיהם.
גם ברלנד עשה מעשים שלפי דעתו הם מותרים (לצדיק...), כפירה היא הרבה יותר חמורה מעבירה.
הוא ממש לא הוגדר כאפיקורס על ידי גדולי ישראל מכל החוגים. הוא אמנם מחוץ לקונצנזוס אך לא אפיקורס. בקשר להרב ורבי, יתכן שאתה צודק מכיון שהוא מתאים יותר ברוחו לציונות הדתית, משכך תוארו הרב ולא רבי.
בכלל, היד קלה פה מאוד על ההדק בהכתרת אפיקורסים חדשים לבקרים.
ליתר ביאור הוספתי קישור חיצוני, אשמח שתעיין שוב בהגדרת כל הדרדעים כאפיקורסים, ובכתב הנידוי חרם שמתה קללה וכו' שכתבו גדולי ישראל מכל החוגים.
עכשיו אשמח שתענו לי מה ההבדל בינו לבין ברלנד, שודאי לא הגיע לדרגה החמורה הזו.
בעיני הבעיה של ברלנד היא בנאה דורש ואין נאה מקיים מה שכמובן לא רלבנטי במקרה זה...
הכעיה של ברלנד היא לא בעיניך, היא שגדולי ישראל יצאו נגדו בצורה חריפה, וזה בדיוק מה שקרה אצל יחיא.
שמש מרפא הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
מתוך הערך: "למרות המחלוקת הגדולה, המשיכו הרב יחיא יצחק הלוי והרב יחיא קאפח לכבד זה את זה ולשתף פעולה כבית הדין הגדול לכל יהודי תימן"
אז אולי בפרספקטיבה של דורות כתבי הנידוי נראים מפחידים. אבל לידיעתך על הרמב"ם נכתבו מילים חריפות לא פחות.
מזמן רציתי להעיף את המשפט הלא קשור הזה והתנזרתי מהערך הזה, עכשיו אעשה זאת.
??
שיניתי מעט את הנוסח של המשפט שציטט מקוה, כדי שיותר יתאים למציאות, ולא לאיך שאנשים מפענחים את המציאות.\
מקודם היתה עובדה וודעה של פענוח העובדה, עכשיו נשארה רק העובדה.
לא מבין. איזה איסור בשולחן ערוך הם התירו? (או ליתר דיוק ברמב"ם). לא שאני אוחז מדרכם, אבל צריך קצת פרופורציות.
מקוה היקר, שלא באשמתך - כי זה לא כתוב בערך, אתה לא יודע לדוגמא שיחיא קאפח אמר/כתב ש"קרוב אני לומר שכל ספריהם (היינו ספרי התורה שלנו) ישרפו כדין ספר תורה שכתוב מין"
וזה לא מוסתר ולא חד פעמי, הוא סבר שכולנו כופרים, והוא לא האמין בחלק מהתורה שבע"פ שיש קנצנזוס לגביו שהוא חלק מהתורה שבע"פ, וממילא אפיקורס. זאת לא הגדרה שלי, זאת הגדרה של הגרח"ק, של הרב אלישיב וכו'.
אין קשר בין המחלוקת על הרמב"ם. שם המחלוקת הייתה בין ההרים הגדולים ובין שני אסכולות ואילו כאן קאפח ניסה לעקור את כל מה שהיה פשוט לכל גדולי הדורות ב-500 שנה האחרונות. (למעט אולי התשובה מאהבה).
לגוש"ע יתכן שהמילה 'אפיקורוס היא מרחיקת לכת, אבל 'הרב' גם לא מתאים כאן. וכידוע שהגרשז"א ועוד אחזו שהם פסולי עדות.
תיקון: לא 500 שנה אלא הרבה יותר, כי הוא כפר בקבלה בכלל ולא רק בזוהר, שזה הרבה יותר מהותי
אחר המחילה מכבוד התימנים החשובים.
לדעתי- הרב. בשונה מברלנד שעבר עבירות חמורות, קאפח סה"כ טען שהוא הולך בדרך הרמב"ם. בהחלט אפשר להבין את ההסתכלות שלו גם אם איננו מסכימים איתה. (אגב, במה שונה נכדו הרב יוסף קאפח?)
גם ברלנד בסה"כ טען שהוא הולך בדרך האמת.
קאפח הושפע מהמשכילים, וסבר שכולנו כופרים, מה שלא עשה הרמב"ם, גם אם קאפח משוכנע שכך הרמב"ם היה עושה אילו חי בדורנו.
אילו רק היו מחליטים ללכת בכל דרכיהם כרמב"ם, היו נקראים רמבמיסטים, ולא דרדעים. הבעיה שלהם היא באמונה.
לא הבנתי, באמת הם קרויים גם רמבסטים. והם הולכים בכל הלכותיהם כמו הרמב"ם.
זה לא הבעיה, הבעיה היא הכפירה בקבלה, מה שלא מוכרח בכלל בדעת הרמב"ם.
ישנם ראיות ברורות מהרמב"ם: שו"ת הרמב"ם סימן קיז
שאלה ויורנו הדרתו גם כן, מה ראוי לענות, למי ששואל שאלה בדבר שיעור קומה, האם הוא כדברי מי שאמר, שהוא חבור אחד הקראים, ומסר זאת בשם הדרתכם, או הוא סוד מסודות החכמים ז"ל, שבו עניינים עצומים, טבעיים או אלוהיים, כמו שאמר רבינו האיי ז"ל באחד הקונטרסים בשאלות חגיגה, ושכרו כפול מ"ה.
התשובה לא חשבתי מעולם, שהוא מחיבורי החכמים ז"ל, וחלילה להם, שזה יהיה מהם. ואין הוא אלא חבור אחד הדרשנין היונים ותו לא. וסוף דבר, למחוק זה הספר ולכרות זכר ענינו (הוא) מצוה רבה. ושם אלהים אחרים לא תזכירו וכו' והרי מי שיש לו קומה, הוא אלהים אחרים בלא ספק. וכתב משה.
רואים שאם הרמב"ם היה רואה את הזוהר היה אומר לשורפו ולהאבידו מן העולם שהרי זה בדיוק תוכן הזוהר בהרבה מקומות.
ועוד פעם אפשר לחלוק ולומר שהיום זו לא הדעה המקובלת, אך א"א לומר לאיש אל תלך לפי רבותיך!!!
"אם היה רואה"... אין "אם" בהיסטוריה,ואין לנו אלא מה שעינינו רואות.
אתה מערב מין בשאינו מינו. כל עוד אין שום רמז לכפירה בקבלה ברמב"ם, זו דעתו הבלעדית של קאפח.
למי שלא הבין חלק נכבד מספר הזוהר מדבר על שיעור קומה. והרמב"ם אומר שזו כפירה גמורה. 1+1 פשוט.
טעות, בספר שיעור קומה יש הגשמה גמורה של הקב"ה, כולל פירוט של אברים וגודלם. משאי"כ בזוה"ק.
לידיעתך המהרח"ו בהקדמתו לאוצרות חיים הביא מדרש (משלי (בובר) פרשה י) שחובת כל אדם כשיעלה לבית דין של מעלה ידרשו ממנו אם למד מעשה מרכבה וצורת כסא הכבוד ושיעור קומתו (גובה וצורת האיברים) של הקב"ה. והביא ממנו ראיה כמה חשוב לימוד תורת הקבלה של הזוהר.
האם לא מצאו כל מיני כתבים מתקופת חז"ל ואח"כ התברר שהם הלכות של כת כזו או אחרת ביהדות?
אם היו באים אליך היום עם ספר כל שהוא שעוסק בעיקרי האמונה ואומרים לך שר' ישמעאל (למשל) כתב אותו. האם היית מאמין? האם היית קורא בו? האם היית עושה מה שכתוב בו נגד המסורת שעוברת בעם ישראל אלפי שנים במסירות נפש?
זהו, שלא באו אלי היום אלא באו לכל ארזי הלבנון אבירי התורה, מהרמב"ן והרשב"א עבור דרך האר"י הרמ"ק והגר"א וכלה בגדולי דורנו-אנו. כולם ראו בסתרי התורה חלק בלתי נפרד ממנה ואולי אף חשוב מזה הנגלה.
אין הכי נמי, אבל לא כמו שבא לידי ביטוי בשיעור קומה ובזוהר.
ועוד פעם הרבה חלקו על הרמב"ם אבל מי שהולך עם הרמב"ם ניהיה כופר אז למה לא לפ"ז גם הרמב"ם כופר ח"ו.
מתנגד על ההשוואה.
לא דומה מחלוקת בדעות - גם אם הורחקו למגדר מילתא על ידי קונצנזוס של רבנים, לעובר עבירות מפורשות ומפורסמות.
ולא נכנס לעצם הדיון, שאיני בקיא בו.
אלו דברי טעם הם.
לא הוכח שהרב יוסף קאפח הוא דרדעי.
בדיוק. בכל פעם שהיה צריך - הוא הכחיש בעדינות, ובספרים יש אלפי רמזים, אך כמעט שום דבר לא בפירוש גמור. כל מקורביו, הרבנים שהם תלמידיו וכו' אומרים כך בפירוש בשמו, אבל הוא לא אמר את זה.
בטח כי הוא פחד שיעשו לו מה שעשו לסבא שלו!
צודק
לא מדוייק. הרב ערוסי טוען שהרב יוסף קאפח לא התנגד לקבלה.
הר' ערוסי הוא ממשיך דרכו, והוא המנהיג העליון של כל הקבוצה הזאת היום, רק שאצלו הכל בסתר, ואני מניח גם שהוא פחות קיצוני בהשקפותיו ביחסית לקודמיו. אני יכול להראות לך או שתסתכל בעצמך, מה כתוב בכל עלון של העמותה שלו שיוצא לאור. בכל עלון יש לפחות מאמר אחד שמזלזל בקבלה, בגלגולים וכו' וכמובן אף פעם לא ע"י הר' ערוסי בעצמו.
כנ"ל.
צודק
שאבין, הויכוח כאן הוא על לגיטימיותה של התנועה הדרדעית בחברה החרדית? האם רואים בתנועה כתנועות המשכילים והקראים או שמא לא?
יש להבדיל בין הרמב"ם ורבי יהונתן אייבשיץ והבעש"ט ועוד, שלאחר שקיעת המחלוקת הוכרו בכלל הציבור כארזי הלבנון קדושי עליון. מה שאין כן הרב דנן - אישיותו שנויה במחלוקת עד היום.
כל עוד שלא התירו שום איסור בודאי שאין להם דין אפיקורסים לכל דבר. עתם היא מחוץ לקונצנזוס המקובל, ונחשבת גם כדעה פסולה. אך מכאן ועד לקראים יש שמים וארץ.
גייגר היה מתקן והוא ודאי לא קשור לכאן. וגם למנדלסון אין קשר לעניין (דרך אגב, מהיכן הדבקת את הכינוי שר"י למנדלסון?). לכל היותר תוכל להשוות עם אישים כמו רבי יהודה אריה דה מודנה ודומיו.
הדעה שלך אם הם אפיקורסים או לא לא ממש מעניינת, יש פה דעות של גדולי ישראל שהם אפיקורסים, פסולי עדות, מוחרמים וכו' - תדון על זה, גם אם דעתם לא נראית לך.
לא רואה כאן דעות של גדולי ישראל אלא השוואות מטופשות למנדלסון ולגייגר.
א"א לדון מחרם אחד בלבד, המבט הוא מבט רחב בפרספקטיבה של דורות. להבדיל, וללא השוואה כמובן גם את הרמח"ל החרימו.
השאלה היא אם הם נחשבים כמוחרמים לכל דבר, או שזה לא כל כך שחור-לבן.
שוב אותה טענה. יש מישהו היום שסובר שיש בעיה עם הרמח"ל?
אנחנו מדברים על קבוצה שאף אחד מגדולי ישראל לא שינה את דעתו עליהם, ואשמח מאד אם תמצא לי מישהו שכן שינה דעתו.
הרב עובדיה, שהוא המיקל הגדול בד"כ בכל החרמות, מעידים עליו שלא צירף אותם למניין. יש ראיה יותר גדולה מזו? יש באמת הוה אמינה שהקבוצה לא מצטרפת למניין, אבל מייסד הקבוצה, שהוא הקיצוני ביותר מכל חבריה, יחשב לרב לגיטימי?!
בכלל זה לא דומה, שם (וכן במלוקת על ר"י אייבשיץ) היה ויכוח מציאותי,. כלומר הרמח"ל והר"י אייבשיץ נחשדו בשבתאות וכו' ואילו הם עצמם דחו את הטענות בכל תוקף, ולאחר זמן התבררה האמת. כאן אין שום ויכוח עובדתי.
ממש לא הוגן מצדך להתייחס שוב ושוב לתגובה שהוסתרה דקות לאחר שנכתבה.
ולגופו של עניין:האם מי שכופר בחלק שלם מתושבע"פ, שהוזכר ודובר אינספור פעמים על ידי רבותינו שבכל הדורות, מהרמב"ן והראב"ד ועד הגרא והרמח"ל עבור דרך הרמ"ק והאר"י, הוא בסה"כ בעל דעות שאינן מינסטרימיות? או שאולי הם כן אנשים פסולים? ולא נכנס להגדרות האם הוא יצא מכלל ישראל או לא. לכבוד ת"ח שנשלל גם על דברים פעוטים הרבה יותר, הם לא ראויים. ותעזוב את ההשוואות האלה, ברור לך שהם לא במקום.
מחיפוש באוצר החכמה ב-71 ספרים מצאתי את צמד המילים "מנדלסון שר"י".
לגבי רב קאפח, חיפשתי באוצה"ח התייחסות בעיתונות החרדית:
*בהמבשר ה' באב תשע"ד מכנים אותו בפתח הכתבה 'מארי יחיא קאפח', ולאחמ"כ 'קאפח'.
*ביתד פרשת קרח תשמ"ז מכנים אותו 'הרב קאפח' ולאחמ"כ הוא הופך ל'הר' קאפח'.
*ביתד פרשת אמור תשע"ח אין מזכירים את שמו "שלא נזכיר כאן את שמו כדי לא לעורר מחלוקת ישנה שקרעה בשעתו את בני עדת תימן" ומכנים אותו בשם 'אותו רב'...
בספר 'מעין אומר' מביא בשם הגר"ע יוסף כי אי אפשר לדונם ככופרים מכיון שמקפידים על קלה כבחמורה, ורק אינם מאמינים בחלקו של הזוהר בתורה שבע"פ. מאידך בספר דברי חפץ מביא בשם הגרי"ש אלישיב כי מי שעדיין כופר בקבלה - פסול לעדות.
אתה יכול כנראה גם למצוא שם את התואר שר"י על גדדולי ישראל מפורסמים ביותר, ואם תרצה באמת אביא לך קישורים. כך שאין זו ראיה ואני מתפלא על כך שחשבת שזו ראיה.
מוזר. חשבתי שזו אנציקלופדיה ולא גירסה מקוונת של הבטאונים המפלגתיים החרדיים, כך שמה ההו"א להביא ראיה מיתד והמבשר, הציטוט מהר"ע יוסף הוא במקומו.
מה ההשוואה לרמב"ם?! כמו שכתב ספרא בצדק גמור, אף אחד ממי שקרא ליחיא קאפח והדרדעים אפיקורסים, לא חזר בו, ודעת כל גדולי ישראל שהם עדיין מחוץ למחנה, ולא השתנה כלום. איך אפשר בכלל לחשוב על לקרוא לו רב?
שלום היקר - הרב עובדיה לא צירף את הדרדעים למניין, גם אם אפשר לקבל את הדעה שאינם אפיקורסים לפי שיטתו. בינתיים הדיון הוא רק על תואר "הרב". אדם ספק אפיקורס, לא יכול להיות "הרב", לכל היותר יכול להיות יהודי כשר לפי חלק מהצדדים.
מי השווה לרמב"ם?
מה עם די מודינא?
יש לך ציטוט נורמלי (למשל מכתב או פסק דין, ולא עדות מפי הרב פלוני ומשב"ק פלמוני) מכמה גדולי הדור האחרון המובהקים שדינם כאפיקורסים לכל דבר?
תשובתי להשוואה על הרמב"ם באה על מישהו קודם שהגיב.
לא הבנתי.
א. הרב יצחק יוסף והרב מוצפי שהבאתי פה נשמעים בקולם. הרב קנייבסקי מצוטט בספר תשובות ייעודי. על הרב אלישיב מעיד הרב רצאבי ששאלת אותו אישית וכו'. וחוץ מזה נראה לי שאתה ממש לא בקיא בסוגיה אם יש לך הוה אמינא שמא משהו השתנה.
אגב דעתו של הרב עובדיה, להלן קישור לעדות מפי בנו הרב יצחק יוסף שאמר שהרב עובדיה הסתפק אם הדרדעים הם כופרים או לא, לכן לא צירף אותם למניין. הרב יצחק גם מזכיר בפירוש את הסבא (יחיא קאפח) של אותו רב בירושלים (הר' יוסף קאפח) כמייסד הדרדעים. קישור.
וגב בקישור הזה דעת הרב מוצפי שאי אפשר לצרף למניין את הדרדעים האמיתיים שמדברים נגד הזוהר וכו'.
אין לי שמץ של מושג לגבי קאפח הזה, אבל יש לי שאלה כללית לגבי המכלול, האם יש כאן דמוקרטיה ושויון מלא לדעתו של כל אחד ואחד גם בעניינים שתלויים בהשקפת עולם ולא משנה מהם דעותיו והשקפותיו, או שמי שברור מתוך דבריו שהוא כופר ביסודות השקפתיים שהם בנשמת אפה של היהדות החרדית מקיר לקיר מקומו בויקיפדיה ואין להחשיב את דעתו כמכלולאי מן המנין.
אני לא מדבר על סוגיות השנויות במחלוקת, אני מדבר על השקפות שבעליהן נתפס בחברה החרדית כולה כמי שצריך בדיקה אחריו.
לא יודע למה אבל כשנודעתי למכלול בראשיתו התרשמתי בפשטות כמו האפשרות השניה, יכול להיות שטעיתי?
איש תם מדבריך נשמע כי הינך מודאג מאוד. אבל אני מזמין אותך לקרוא את דף המשתמש שלי.
תקרא את הפסקה האמצעית בהודעה הראשונה, הוספתי שם מילה אחת (כולה), שמא לא הבנת את כוונתי.
לידיעתך כבר קראתי בעבר את דף המשתמש שלך, ולבקשתך קראתי שוב, אני מזדהה עם כל מילה, אבל תשובה לשאלה שלי אין שם.
נראה יותר שאתה בטוח שהשקפת העולם שלך היא השקפת העולם של כל היהדות החרדית.
אולי תפרט?
אני שאלתי שאלה עקרונית אם וכאשר מתמלאים התנאים שציינתי מהי עמדתה העקרונית של המכלול, אין מה לפרט.
בעלי זכות הצבעה להלן האפשרויות:
א. עם תואר
.ב. ללא תואר
כיוון שאין הבדלים עקרוניים בין 'הרב' ל'רבי' ובכדי שלא לצור הטיה, ההצבעה תחילה על עצם התואר ואם יוחלט שעם תואר נעשה הצבעה נוספת.
14:09, 5 ביולי 2020 (IDT)
עם רבי פשוט שינת את הסדר
בהשווה להרב קוק אז הרב
מה הקשר לרב קוק?
כיצד בכלל תוכל להשוות?!
הרב קוק היה גדול הדור בעיני רבבות או יותר כבר בדורו.
עד היום דעותיו והשקפותיו אינם מקובלות (בלשון המעטה) במגזר החרדי.
ר"מ אחד אצלנו בישיבה יכול היה למסור שיחות שלמות (גם על חשבון השיעור) על הרב קוק בהשמיטו תואר רב.
וידוע מה רוב הרבנים (לפחות הליטאים) חשבו עליו אז בזמנו, שדעותיו נוגדות את התורה.
א"כ מה ההבדל.
לדעתי יש מקום להשוות
את זה כתבת כבר בהודעה הקודמת. תכתוב הסבר במקום לחזור על דבריך שוב ושוב.
לא קשה להבין את דוב. בעיניים של בני היישוב הישן יש מקום להשוואה. בעיניים אנציקלופדיות אין כל כך.
טעות. לא של בני היישוב הישן שרובם כנראה היו ממעריצי הרב קוק, ועכ"פ לא בעלי דעה כזאת, אלא בעיניים של הקנאים ממוצא הונגרי.
בני היישוב הישן של אז היום הם כבר חצי יהודים וחצי.....דל"ים
מעניין מי נקרא יהודי לשיטתך...
צא ולמד על השקפת בני הישוב הישן דהיום.
תמצא קצת בערך רבי ישעיה אשר זעליג מרגליות. אבל לא בטוח שהוא המיינסטרים ביישוב הישן.
ממנו רצית להביא ראיה???
אל נא יחר באפך, ניסיתי להנגיש לך את דעותיהם של חלק מבני היישוב הישן דהיום, שרואים ברב קוק אם-כל-חטאת. והצליחו רק להוציא אותו ואת ספריו מהמיינסטרים החרדי.
אגב הריא"ז הנ"ל הוא מבני הישוב הישן דאז.
שלום הדיון זה לא על הרוק רק רציתי לחוות דעה לגבי הנושא המדבר אז חיפשתי השוואה ומצאתי אותו
הבעיה היא שלכל מקום אתה דוחף את הרב קוק, עם ההשקפה הקיצונית שלך.
את דעותיך על הרב קוק תשמור לדפי שיחה בערכים שעוסקים בנושא.
מתכוון לבני היישוב הישן דהיום. לא דאז. אז רובם לא אחזו כך.
הסיבה שהיום הישוב הישן מסתכל עליו כך היא משום ההתדרדרות בציונות הדתית, פרי טיפוחו.
וזה הבדל מאוד מהותי בינו לבין קאפח, שההתנגדות ההמונית אליו היתה כבר בחייו והיא נשארה בעינה, מה שאין כן רוב המתנגדים בחריפות להרב קוק נולדו לאחר פטירתו.
לא מבין. לדבריך יש מקום להשוות או אין?
בעיניים אנציקלופדיות אין מקום להשוואה.
בעיניים השקפתיות נתון לפרשנות ולזווית ראייה.
דעתי האישית שניתן לשלול תואר רב רק מאדם שקהילתו כולה הוצאה אל מחוץ למחנה.
התואר רב אינו רק בשביל כבוד האדם עצמו, אלא בשביל כבוד תלמידיו גם כן.
מכיון שישנם יהודים כשרים אשר רואים אותו כרב, חובה לדעתי להשאיר לו תואר רב,
אולם לא ניתן להסיר תואר זה לגמרי.
תחשבו על פירוש הביטוי "רב". הוא לא "רב"?
וכמובן שאם ישנה התנגדות גדולה אליו, להדגיש את זה מיד בפתיח הערך. ניתן לכתוב שם מילים חריפות, חרמות ונידויים ושאר מרעין בישין. אבל לא לשנות את שמו של הדף, וגם בתוך הערך להשאיר 'בגדול' את התואר רב.
ולמה נראה לך שקהילתו לא הוצא אל מחוץ למחנה? אולי הם 'נעבך אפיקורסים' וכו' אבל אם הם אמונתם היא כפי רבם, גם הם כמו רבם. וכפי שהראשונים כתבו על צאצאי הקראים.
מרשימת תלמידיו כך נראה.
לא מדובר על השקפתנו האישית, אלא על 'כלל ישראל'. את קהילתו של ברלנד או של תלמידי מנלדסון, הכלל כולו הוציא. כאן זה לא כך - לפי מה שהבנתי.
גם על חב"ד אולי תגיד נעבך אפיקורס, אבל קהילת עם ישראל לא הוציאה אותם מן הכלל. בין אם זה בצדק בין אם לא - זו המציאות בינתיים.
בלי שטויות - בבקשה
אם התכוונת את משמעות דברי על חב"ד, אז קבל את התנצלותי הכנה. גם אני דיברתי רק על 'משיחיסטיים', וגם בזה אני חוזר בי.
אם הוא הוחרם על ידי כלל גדולי ישראל בתקופתו, כשלא היו גדולי ישראל בצד שלו, אז כנראה כלל ישראל החרים אותו...
לא נראה לי שיש מ י שפסק על חבדני"קים סיינם יין נסך וגיטם אינו גט. משאיי"כ הכא (עי' בקישור שהביא דויד לחרם הגרצ"פ ופסק הגריח"ק יבלח"א).
אני ממש(!) לא מכיר את הנושא. אבל מה עם רשימת תלמידיו? כמה אנשים תורניים מכירים בו היום כרבם ברמה זו או אחרת?
חרמות היו הרבה. אני חושב שההיסטוריה של הציבור היהודי התורני היא זו ששופטת בדברים האלה.
אין לי מושג. מתייג את דויד.
לא מעוניין להיכנס לפינה הזאת אבל אתה ממש לא צודק על החבדניקים. כשהייתי בבני ברק הכרתי הרבה שחששו על יין בהכשר הרב לנדא משום יין נסך. (רק אציין לג.נ. שאני אוכל מהשחיטה של הרב לנדא. (בתקופות מסוימות הקפדתי על כך בדוקא) גם לפני צירוף ר' ש"צ. כך שאני לא כותב זאת כי אני חושב שזה נכון)
מכיר את המושג 'תוכו אכל קליפתו זרק'?
לא זה מה שמצדיק תואר רב.
אין מביאים ראיה מן השוטים. ידוע שהגרא"מ שך שתה יין של יקבי הכרמל אחר הורדת התוית. (מפי ברכיה שנקר).
אם הם קוראים לו בעלוני שבת או בכל סיטואציה ציבורית אחרת בתואר 'רב' שלהם, זה ממש לא 'קליפתו זרק'.
אחזור שוב על טענתי: אם יש ציבור יהודי כשר שלא יצא מהכלל, שקורא היום לאדם מסוים בתואר "רב שלהם", אז אנציקלופדיה יהודית צריכה לקרוא לו בתואר "רב", ואח"כ היא יכולה 'להשמיץ' אותו כמה שהאובייקטיביות העובדתית מאפשרת, ללא שום גבול.
ושוב, אין לי מושגי יסוד בפרשיה זו. הדיון חשוב לי באופן כללי.
בלי שטויות - בבקשה
?
אני לא מבין מה שונה ברלנד. כל מי שמאמין בשטויות שברלנד עשה - יצא מהכלל. כנ"ל כל מי שמאמין בשטויות של יחיא קאפח. ישנם בודאי כמה רבנים שתומכים בברלנד כי בטוחים שהוא חף מפשע והם לא יצאו מהכלל, אך אם הם יגידו שלצדיק מותר לעשות עבירות הם יצאו מהכלל. בדיוק כך כאן. מי שכמוהו סובר שכל מי שמאמין בקלבה הוא ספק אפיקורס (כך סבר יחיא קאפח שספרי התורה של כולנו קרוב הוא לומר שדינם להישרף כספר תורה שכתבו מין וכו') יצא מהכלל.
הרב.
לדעתי - הרב.
תסלחו לי, אבל הדיון כאן כולו חורג לפסים מטופשים ברמה שלא דמיינתי, אם בתחילה חשבתי שהדיון כאן הוא ענייני, כעת לאחר מבול השוואות בלתי פוסק לש"צ (??) ברלנד (??) לחב"ד (???) ולרב קוק (????), שרק מתגבר והולך, נראה יותר שהוא משמש כבמה למשתתפים ברובם להשמיע את השקפותיהם לגבי האישים הנ"ל.
אגב, בקישור שהביא דויד אין שום פסק הלכה, יש סיפור מהגר"י יוסף על אביו, אך מדוע נמנע הגר"ע מלהכריז עליהם בבירור כאפיקורסים?
הקהילה לא הוצאה מכלל ישראל, אלא דעותיה.
הם כבר הוכרזו כאפיקורסים ע"י הגרצ"פ ובית דינו. כל עוד לא תביא מי שפסק אחרת הרי הם בחזקתם והמע"ה.
לגבי ההשוואות-אכן לא במקום. יש לדון לגושו"ע.
ועוד דבר, יש לחלק בין קאפח עצמו לתלמידיו וצאצאיו, וכפי שחילקו הראשונים בין הקראים הראשונים וצאצאיהם (ושלא תיבהל, אין פה השוואה לעצם העניין).
אני לא מבין מה זה החילוק הזה שלך שלום. כל מי שסובר כאותם דעות הוצא מכלל ישראל. מי ששינה דעותיו איני יודע מה הוא קשור ליחיא קאפח, אחר שהוא לא סובר כמוהו. והדיון פה אינו על הקהילה אלא על האיש. תראה מה כתבו גדולי ישראל על האיש ועל התנועה שהוא הקים ותדון על זה.
דברים כדורבנות. הדיון פה הוא באופן כללי ממי ישמיטו את התואר רב. נראה שכל הכותבים פה הם חרדיים, לכן יש דיון על כל האישים הנ"ל, אפילו שהם רחוקים זה מזה כרחוק מזרח ממערב ושמים מארץ.
אם הקהילה לא הוצאה אלא דעותיה, אזי נראה שרבם קרוי רב.
(וזה שונה מהרפורמים שלא מאמינים בה', ולכן 'רבם' הוא 'גוי גדול עצום - ורב', וזה בבחינת 'נביאי' הנצרות אשר 'הוזי עתידות' הוכתרו כ'ניבא ולא ידע מה ניבא', ו'קדושיהם' כ'קדשה' ואמונתם ורוחניותם כגרי עריות. )
לפרוטוקול אציין כי דיון זוטא בנושא דומה-זהה כבר התקיים לפני פחות משנה בדף שיחה:ספר הזהר.
אני בודאי סובר שאין לקרוא לו בשום תואר. ועדיין לא קיבלתי שום תשובה מה דינו שונה מברלנד, חוץ מכמה תשובות שיסודתן בטעות, כמו שעניתי ל"מישהו".
אני לא חושב שהדרך לנהל דיון היא בהשוואות. ברלנד (בהנחה שהבי"ד לא טעה) עבר על חמורות שבחמורות. כאן הדיון הוא על אמונה מסויימת. כמובן שאני 
כבר אמרתי שאמונה בעייתי יותר חמורה מעבירה, מי שיש לו בעיה באמונה אין לו חלק בעולם הבא. על עבירה גיהנום מכפר.
זה לא לכל השיטות. לשיטת הרמב"ם אתה צודק. אבל בעניין זה הרמב"ם עצמו כמובן לא דיבר כלל. בכפירות שהוא מונה כמובן לא נכללת כפירה בקבלה.
אי אפשר לשלול תואר רב מאדם שכל חטאו הוא שהלך בכל הלכותיו והשקפותיו של מי שראה בו רבו המובהק הרמב"ם שזה כולל גם את ההשקפה הרציונלית של הרמב"ם (ועוד הרבה ראשונים) השוללים את כל המיסטיקה שלדעתם באה מהגויים עובדי כוכבי השמים והמזלות.
זכותכם לחלוק, זכותכם לומר שיש פוסקים שסוברים אחרת. אבל אין זכות לשלול את מי שהולך בדרכו של הרמב"ם כדרך אבותיו!!!
רציונליזם זה דבר אחד, כפירה בקבלה זה עניין אחר לגמרי. אל תטפול את זה על הרמב"ם.
ומי הם בדיוק "אבותיו" שכפרו בקבלה? תוכל להצביע על אחד כזה ב-750 שנה האחרונות? המקסימום שניתן למצוא זה הסתייסגות של הריב"ש, לא כפירה וזלזול בוטה כמו של קאפח.
אבותיו שהלכו בדרכו של הרמב"ם ואח"כ חלו שינויים ורפורמות גם בהלכה וגם בהשקפת העולם מהרציונליזם לקבלה ולמיסטיקה, הוא בסך הכל רצה להחזיר עטרה ליושנה מה שהיה בתקופת הראשונים.
וכמו שכתבתי לעיל ד"ה לא נכון. הוא לא חלק על הקבלה האמיתית המסורה מדור לדור אלא על הקבלה החדשה שהחליפה את ההשקפות הישנות בזמן הראשונים.
אבותיו לא יכלו לכפור בזוהר כי בזמנם הוא עדיין לא נכתב.
"הסתייגות" אתה קורא לזה:
גם בתפלת שמנה עשרה יש להם בכל אחת ואחת כונה לספירה ידועה. וכל זה הוא דבר זר מאד בעיני מי שאינו מקובל כמו הם; וחושבים, שזה אמונת שניות. וכבר שמעתי אחד מן המתפלספים מספר בגנות המקובלים, והיה אומר: הנוצרים מאמיני השלוש, והמקובלים מאמיני העשיריות.
אמנם, מי מכניס אותנו בכל זה? הלא טוב להתפלל סתם לשם יתברך בכונה, והוא ידע באיזה דרך ישלים המבוקש; כמאמר הכתוב: גול על ה' דרכך, ובטח עליו והוא יעשה. וזה מה שאמר הרב הגדול רבי שמשון דקינון ז"ל, שהזכרתי למעלה. עכ"ל.
גם מוכח מזה שהיה כאן דבר חדש שנכנס באמצע המסורת היהודית.
אכן, אני קורא לזה הסתייגות. הוא לא אומר "זה לא אמת", הוא אומר "איני יודע, ולכן לא אכנס לזה". מומלץ לראות את התשובה בשלמותה. גם מה שמובא לגבי הספירות זה סה"כ ציטוט של מישהו שאמר כך, ולא דעתו של הריב"ש שלא הביא אלא את 2 הצדדים.
א. משמע שהיה צד כזה.
ב. משמע שזה היה דבר חדש לו לריב"ש.
אי אפשר לדון את גדולי ישראל שלא ידעו מה שיודעים היום. אתה בטוח יודע מה כותב המגדל עוז על סוף ימיו של הרמב"ם, ואת המחלוקת הגדולה בין גדולי ישראל שיש אומרים שלא הכיר את הקבלה ויש אומרים שהכיר ואף ניסח באמצעות קטעים מספר הזוהר חלק מהלכותיו בי"ד החזקה וכו'.
בקיצור - אין שום הכרח בדעת הרמב"ם, ממילא כל מה שיש זה דעתו של קאפח אליבא דהרמב"ם. ושוב חזרנו שזו דעת קאפח לבד.
דברי המגדל עוז דברי אגדה בעלמא הם. ראה מסורה ליוסף א-ב עמ' 38 והלאה שהפריך את כל הטענות הללו.
ומה שאומרים שיש לרמב"ם מקורות מהזוהר זה ממש פרדוקס האמת היא שמכיון שהזוהר נכתב אחרי הרמב"ם הכותב לקח כמה הלכות גם מהרמב"ם.
אבל הראיה היותר חזקה שהרי הרמב"ם בהקדמתו מביא את כל הספרים שמהם הוא סיכם את כל התורה, ומעניין שספר הזוהר לא כתוב שם.
בקיצור פתי יאמין לכל דבר.
ידידי, את דעותיך איננו מעוניינים לשמוע. פה זה אנציקלופדיה. או שתדון בכבוד בדברי הגדולים או שתחפש מקום אחר להשמיע את הגיגיך. זה שקאפח טוען שהוא הפריך את טענות המגדל עוז - זה לא אומר שהאמת איתו. זה גם לא אומר אחרת, אבל זה רק אומר שיש מחלוקת בין גדולי ישראל, ואין משהו אבסולוטי
א. דבר יפה!
ב. זה לא הרב קאפח.
ג. מחלוקת במציאות אפשר לפרוך.
ד. מי שמאמין לזוהר וכו' ולסיפורי הבעש"ט ודאי יאמין גם לזה. בקיצור פתי יאמין לכל דבר.
אם כנים הדברים שנטענו כאן בודאי שאין לו תואר, כמו כל המשכילים הקדמונים.
דויד, האם שינית את דעתך מאז ועד היום?
אצטט את דבריך שם: "על אף שאני מסכים שזה ספר שגדולי ישראל הגדירו ככפירה, אך לדעתי זו לא הכפירה הקלאסית - מכיון שעד לפני כמה מאות שנים לא היה נחשב לומר כך כפירה. ואפשר ללמוד ממה שהוא כתב שם, בסה"כ הוא היה אדם שהחמיר על קלה כבחמורה, ולא פורק עול - חוץ מהכפירה הזו".
בברכה,
אב"ק
כמדומני שיש הבדל בין כפירה בזוהר לכפירה בקבלה.
נכון יש הבדל, הרב קאפח כופר בזוהר ולא בקבלה.
לא שיניתי את דעתי. כמו שכתבי שם - מוסכם שגדולי ישראל הגדירו את זה ככפירה, ורק אמרתי שזו לא הכפירה הקלאסית שדינה להימחק כלות מהמכלול, אלא זו כפירה קלה יותר, שאפשר להביא אותה וללמוד אותה (וכמו שהדגשתי שם שוב, בתגובה שלאחר מכן). אך מכאן ועד לומר שהוא "רב" לגיטימי בישראל - רק על זה אני מתעקש שלא שייך.
אין ספק שדינו שונה מאד מלהבדיל ביאליק לדוג', אך זה בכלל לא מספיק כדי להיקרא "רב".
אין נושאים ישנים יותר