נושא בדף שיחת משתמש:שמש מרפא/ארכיון 1

מדוע מחקת?

מדוע לא שיחזרת?

בדר"כ בפעם הראשונה אני משתדל לשאול קודם לשחזור (אא"כ זאת עריכה בוטה או בעייתית).

ההגדרה "אנטי חרדי" היא הגדרה סובייקטיבית מובהקת. יש גם לציין שמושא הערך מתנער בתוקף מהגדרה זו. כמובן שציבור החרדי אינו חש אהדה כלפי אישיות זו, וזאת בלשון המעטה אבל הגדרה במילות גנאי במה שאמור להיות אנציקלופדיה אינה ראויה ואינה במקומה.

זה אך ורק הצגת עובדות. כידוע ללפיד יש רזומה חד וברור מגובה במעשים נגד הציבור החרדי ואם הוא אינו אנטי-חרדי, אינני יודע מי כן. זה שהדבר הוא גנאי עבורו (ואני לא בטוח שהוא חושב כך) לא משנה את המציאות.

י לוי הנכבד, מה אתה כה חושש לכבודו האבוד של יאיר לפיד?

'אנטי חרדי' זו לא מילת גנאי, אלא הגדרת המציאות.

כשם שנכתוב את ההגדרה 'מחבל' על ערבי טרוריסט צמא דם שרצח אנשים [גם הוא הוא עצמו מתנער בתוקף מהגדרה זו..],

כך נכתוב 'אנטי חרדי' על מי שנוהג ב'אנטי חרדיות' מובהקת לאורך כל הדרך: חותך בבשרם החי, גוזר עליהם גזירות, מיצר את צעדיהם, דורס את זכויותיהם, ומסית נגדם ללא הרף (בעלילות שווא).

בשביל מה נוצרה ההגדרה 'אנטי חרדי' אם לא למקרים כגון אלו.

אעתיק בזאת מתוך הערך "שנאת חרדים בישראל" (מתוך תקוה שלא נתתי לך 'מראה מקום' להשחית עוד ערכים):

מפלגות ששנאת חרדים הינה חלק ממצע מפלגתם:

במשך השנים קמו מפלגות רבות, שמצען העיקרי היה שנאת חרדים, בין המפלגות הללו ניתן למנות את: יש עתיד - בראשות יאיר לפיד

אם שמת לב - גם יושב פלשת וגם שלמה המלך הם בעמדה שלי, מלבד כמה לייקים שקבלתי על העריכה הזאת.

למה אתה חושב ש'אנטי חרדי' זו הגדרה סובייקטיבית? יש 'אנטי-דת', 'אנטי-דתיות' ואנטי חרדי. גם אנטי שמי זה סובייקטיבי? האם ישנה פרשנות ציבורית לפעילות בניגוד לעמדה החרדית בכל הסוגיות, שבוצעו מיד כשהגיע לעמדת כח? האם ישנו תירוץ כלשהו המסביר למה מתוך עשרות עמותות המבקשות הכרה לצרכי מס צונזרו כל אלו הקשורים לדת ולא אושרו במשך חודשים ארוכים?? ויש עוד הרבה דוגמאות.

זה שהוא אומר שהוא דואג לנו, זו דמגוגיה לרפי שכל. גם בית המשפט שאסר אירועים בהפרדה כשגם הגברים וגם הנשים רצו זאת, פרופ' מכובד(...) אומר שזו חובה לכפות תערובת על הנשים אף שהן מעוניינות בהפרדה, כי יש דברים שלא מקשיבים לאדם עצמו אלא דואגים 'לטובתו'. אלו ודומיהם הם לא דמגוגיה זולה אלא דמגוגיה מרושעת.

אני מסכים איתך בחשיבות ההימנעות בכתיבה סובייקטיבית במיוחד בנושאים נפיצים. אבל דומני שהגדרתו של יהיר לפיד כאנטי חרדי, היא ממש חד משמעית. תאר לך שאתה כותב ערך על אנטי חרדי, את איזו דמות תבחר כדוגמה ראשונה?? וגם אם לא, ודאי שבקרב החרדים היא בהחלט חד משמעית!

י לוי מדוע אדם חרדי מגן על אדם שהתעלל בציבור החרדי בצורה מרושעת ובלתי דמוקרטית בעליל

חברים יקרים זה לא קשור ללהגן, י לוי צודק. זאת אנציקלופדיה. אפשר להעביר את אותם המסרים בצורה אובייקטיבית, תיאור עובדות - דברים שאמר ועשה. והוספת כינויים כאלה בשם אומרם ולא בתור עובדה.

הוא גם מזרע עמלק, אבל לא נכתוב זאת אלא נצטט מי אמר זאת.

דויד, האם כשאני מציין שעם שקיעת החמה נעשה לילה אני גם צריך להזכיר זאת בשם אומרו?

כמדומני שציון נתונים מוכחים הנגזרים באופן אוטומטי מעובדות ידועות - אינם מזקיקים ציון מקור. אין צורך ללכת ראש בקיר.

יאיר לפיד הוא אנטי חרדי. נקודה. מי שאומר אחרת הוא אחד מהשנים: או אנטי חרדי כמוהו או מתכחש למציאות.

המכלול אינו פונה לקהל-יעד הסובר כי יאיר לפיד אינו אנטי חרדי, בשבילם יש את ויקיפדיה.

ההתרפסות בפני אותו קהל והרצון כי גם הם יבקרו בהמכלול - היא חולשה גרידא, ותו לא.

אתה לא צודק. המכלול כן רוצה שגם קהל שחושב ככה יסתכל במכלול ויקח מפה מידע. ודעתי היא שזאת הפך החולשה אלא הגבורה.

אבל אני מסכים שזה נושא עדין ורגיש ולא ברור ב-100%

ועם זאת - י לוי אתה לא יכול להחזיר את מה שביטלו - הגרסה היציבה היא שהוא אנטי-חרדי, ועכשיו צריך לנהל דיון ולפי התוצאה לשנות.

דויד - אני לא חושב שציון עובדת היותו אנטי-חרדי היא לא אובייקטיבית.

היא לא-אובייקטיבית מפני שהוא והרבה אחרים טוענים אחרת. כמובן שאנו יודעים שהוא כן, אבל יש כנראה הרבה שמשוכנעים שהוא לא.

זאת דמגוגיה זולה. גם נשיא איראן טוען שלא היתה שואה, לכן זאת דעה נחשבת?

אכן שאלה טובה. אבל כיון שאנו מעוניינים שבקהל שלנו יהיו גם אלו שלא מסכימים עם היותו אנטי-חרדי, ואיננו מעוניינים בשום קהל שהוא מכחיש שואה, אז לדעתי הכא שאני.

מצד שני זה נכון שהיהדות החרדית משוכנעת בכך, ואנו לא מביאים דעות אחרות בנושאים שגובלים בכפירה, ועדיין לדעתי פה זה לא דומה לנושאי כפירה

חברים, דומני שהדיון יצא לגמרי מפרופורציות. אין כאן שום ענין לשמור על כבודו של זה שלא מדכרינן בשמיה ואשר התואר "רשע" הולמת אותו יותר מכל הגדרה אחרת. השאלה היא האם מי שמגדיר את עצמו אנצלקופדיה (גם אם חרדית) יגדיר מאן דהו אנטי חרדי, כפי שמובן מאליו שלא היה מגדיר אותו "פוליטיקאי רשע". הכבוד היחיד שאני מגן עליו כאן הוא כבודו של המכלול. לגבי הטענה שזו העריכה היחידה שלי- אכן מאפס זמן אני מגיה רק בדרך הלוכי. אקוה שבעתיד אזכה להוסיף ולשפר עוד באוצר החשוב שלפנינו.

חברים, אולי נסחפנו בדיון פרסונלי על אישים ועל עריכות, אבל העובדות מדברות בעד עצמן. אין מי שחושב (גם בציבור החילוני ומצביעי יש עתיד) שלפיד מנסה לעזור לחרדים לשמור על צביון חייהם כיום, רק שלמען הדמגוגיה הם מסבירים כי החרדים מסכנים וצריך לשלב אותם בעבודה ובצבא ובכל מרעין בישין שזה לדעתם טובת החרדים. בפועל קיצצו במפלגה הזאת את התקצוב לילדים קטנים חרדים (קייטנות) שלא יודעים בכלל מה זה צבא ועבודה רק משום שנולדו להורים כאלו כי חשבו שכך יוכלו לשנות את דעותינו וצביון חיינו, ועם אוהבים ודואגים שכאלו מי צריך שונאים? לכן ברור לכולם, כולל הם עצמם שהם לא רוצים את החרדים כפי שהם כיום, וגם העובדות מוכיחות זאת לפי פעולותיהם כשהיו בשלטון, לכן זאת המציאות ואין אחרת - הוא אנטי-חרדי או חרדיות, כפי שהיא במצב הנתון!

ניתן אולי לכתוב כי לפיד טוען שהוא רוצה לעזור לחרדים ולשנותם שיילכו לעבוד וישתלבו בהווי הישראלי, והוא טוען שזה לטובתם.

י לוי צודק לדעתי במאה אחוז.

כל זה לא רלוונטי. ברור לכולנו שהאיש לא אוהב לא תורה ולא שומריה, אבל זה עדיין לא מספיק לומר שניתן לומר אמירה אובייקטיבית שהאיש אנטי חרדי. אני כותב את זה כי זה מדרון חלקלק שיובל לכך שהמכלול יהפוך להיות אוסף דעות אישיות וכינויי גנאי.

ניסיתי לקרוא פעם, פעמיים, לחשוב דקה, ועדיין אינני מבין מה כבודו רוצה, יש אדם אחד ברחבי ארצנו הקטנה ששמע את שמעו של האיש ואינו מסכים להגדרה? הרי גם תומכיו ומעריציו הגדולים ביותר יסכימו לה כי הרי הם תומכים בו בדיוק מסיבה זו?

האם ההגדרה 'אנטישמי' גם אינה אובייקטיבית? האם (להב') 'אנטי ציוני' זה גם לא אובייקטיבי? ישנם הגדרות שנגזרים מכוח מעשים ופעולות, ואינם תלויים בהצהרה רשמית. כמו שלא תרוץ לשאול את הנרי פורד אם הוא מסכים לכינוי 'אנטישמי' שתכתוב עליו.

באמת שלא זכיתי להבין.

השאלה היא מה אומרת ההגדרה אנטי חרדי.

אנטי חרדי באשר הוא (המקביל למושג אנטישמי), או אנטי הציבור החרדי כציבור מגובש בפני עצמו, ואנטי דרך חייו ותפיסת עולמו (כמו שאנטי ציוני זה לא אנטישמי בהכרח).

שלום למד הנכבד. כמדומני שאת חלק הפלפולים וה"לומדעס" נשאיר לסדר עיון בכולל.

לתועלת המתקשים, אעתיק שוב את ההגדרה שנכתבה על 'לפיד השנאה': "יאיר לפיד הוא פוליטיקאי אנטי-חרדי". סוף ציטוט.

ובכן, מישהו אמר כאן כי בחייו האישיים הוא אנטי כל חרדי באשר הוא? מי שרוצה להבין כך - זו זכותו המלאה (וגם דעתי האישית היא שאין להבדיל בין פוליטיקה לחיים האישיים), אבל בפועל כתוב כאן כי פעילותו הפוליטית היא אנטי חרדית, הא ותו לא.

ומי שמתווכח - שיתמוך בו בבקשה בבחירות הבאות

יחיד ורבים הנכבד, ואני חושב דווקא שניסוח הגדרות (לפי הגדרתך פלפולים ו"לומדעס") שייך בדיוק למכלול ולא לסדר עיון בכולל בלבד.

יחיד, כבר דיברנו על דרך ההתנהגות במרחב השיח במכלול. אפשר לומר את אותם דעות ללא ההתלהמות המיותרת.

שלום, פשוט - מי שפועל נגד השמיים ונגד מה שהם מקדשים נחשב לאנטישמי (גם אם יסביר באלף תירוצים מתנשאים למה זה טוב עבורם). כנ"ל אנטי חרדי וכך בדיוק לפיד התנהל בעבר. ידוע לך שהוא חזר בו?

י לוי, למה אתה חוזר על עצמך? אמרת שלדעתך זה לא אובייקטיבי לומר עליו אנטי חרדי, וחלקו עליך הרבה מהכותבים. בכדי לשנות צריך או להגיע להסכמה בין כולם או לפתוח הצבעה. לא לחזור שוב ושוב על העריכה מה שעלול לגרום לחסימתך בגין מלחמת עריכה.

פלשת, היכן ראית התלהמות? סה"כ התבדחתי קצת.

כתבת למי שמתווכח, שיתמוך בו בבחירות הבאות.

נו, על זה בדיוק עניתי לך.. אני לא חושב שכותבי המכלול הם מרובעים, ולדעתי הם עוד מסוגלים להבין בדיחה ידידותית (גם אם לטעמך היא בדיחה תפלה..).

הצלחה

ושוב: אם נכתוב ערך על 'אנטי חרדי', מי הדוגמה הראשונה המוסכמת על הציבור (החילוני גם כן) במדינה? אם לא הוא, אז אבא שלו.

יושב פלשת, אדרבה,ילמדנו רבינו מיהו אנטי-חרדי, והיכן עובר הגבול? האם נ' בנט שבעבר הפובלציסטיקה החרדית מנתה אותו עם אויבי החרדים, בנשימה אחת עם מושא הדיון? והאם הבג"ץ (במתכונתו הנוכחית) הוא גוף אנטי-חרדי? ומה עם ד' זילבר למשל?

אין ספק שמי שהכשיל את פרויקט הדגל שלו (מעמ אפס) בגלל לדפוק את החרדים (שאם היא לא היה נותן עדיפות ליוצאי צבא החוק היה עובר ובקלות) הוא אנטי חרדי

אגב, מעניין יו"ר ישראל ביתנו לא "זכה" בתואר אנטי-חרדי למרות שלענ"ד הוא גרוע מהיהיר. אם כי לדעתי הביטוי לא צריך להזכר על אף אחד מהם.

ליברמן טוב בדיבורים לפיד עשה קצוצים

אם זאת בזה י לוי צודק ואי אפשר להותיר את ליברמן בלי כינוי למעשיו הטובים

ליברמן לא עשה כלום חוץ מדבורים

לכשיעשה נדבר

לדעתי דיבורים כזה דינם כמעשה

לפיד לא הסתפק דיבורים ולכן זכה בתואר הזה, ליברמן לא

אבל פטור בלי כלום אי אפשר

חבר'ה או שאתם מעלימים עין או שאתם לא יודעים מה קורה בחוץ. ציבור גדול מאד במדינה חושב שלפיד הוא לא אנטי-חרדי, אלא בא לעזור להם לצאת ממצבם הכלכלי הבעייתי, ונגד תופעות "לא טובות" של תלמידים הרשומים ואינם לומדים, ונגד כך שהחרדים לא מתגייסים לצבא ולא תורמים למדינה. ושאר טענות הבליות ושטוטיות שהם עפר ואפר.

אבל העובדה היא שהם באמת מאמינים בכך! ואני אומר זאת מידיעה אישית גמורה. ולכן זה אנטי-חרדי. וי.לוי ושלום למד צודקים, ואין בזה הגדרות ברורות כמו עוד הרבה אנשים שאפשר להתווכח עליהם.

לכן צריך להעביר את אותו המסר בצורה אובייקטיבית, ותאמינו לי - אפשר לעשות זאת מצויין. כולם יבינו את האמת בלי שניכנס לפינה הזאת.

יאיר לפיד נגד חרדים. ולא רק שהוא פועל נגדם. ועל זה נראה לי אין ויכוח. כמו שאנטישמי אינו רק מי שמבצע מעשים בפועל. ועל זה נראה לי אין ויכוח. טענת י. לוי לגבי ליברמן היא אד הומינם מושלם. הכללה או הכל או כלום. הרי אתה יודע טוב מאוד שעל לפיד יש קונצנזוס הרבה יותר גדול שהוא במהותו ובמעשיו תמיד אנטי חרדי. וזה הכל. ליברמן סך הכל מושחת כפוי טובה, אבל הוא "לתיאבון", ויאיר "להכעיס", ומ"מ ודאי שעל לפיד יש הרבה יותר הסכמה. כך שזה לא קשור לעניין כלל וכלל.

התשובה שלך מראה בדיוק למה זה לא אובייקטיבי: "על לפיד יש קונצנזוס הרבה יותר גדול...ליברמן סך הכל מושחת כפוי טובה...הוא "לתיאבון", ויאיר "להכעיס"...על לפיד יש הרבה יותר הסכמה"

אוסף של משפטים סובייקטיבים, שכל אחד יכול לטעון משהו אחר. חברים ככה לא כותבים אנציקלופדיה - אלו לא עובדות.

אם יש לך רעיון אחר לניסוח אשמח לשמוע, למרות שלא נראה לי שיש בעיה אובייקטיבית עם אנטי חרדי.

בלי הרבה מחשבה - הידוע בפועלו נגד השקפתם של החרדים. זה מספיק בשביל פתיח.

ובערך עצמו אפשר לפרט שמכיון שהעביר את חוק הגיוס שכפה על החרדים לצאת מהישיבות ולהכנס לצבא עם כל בעיות הצניעות... ודאג להורדת הקצבה החודשים של האברכים... וכו וכו' - לכן התפרסם כמי שבא לפגוע בציבור החרדי... על אף טענותיו שהוא רק מנסה לעזור להם

זה לא זה...

זה ממש לא משקף אותו ואת מעשיו.

אז צריך לחשוב עוד טיפה, אבל זה צריך להיות אובייקטיבי בצורה שלא יהיה חלק לא קטן מהעם שחושב שזה טעות.

סליחה דויד. אני חושב שההגדרה 'אנטי' היא מאוד ברורה כשהיא באה לשלול את קיומו של מושא ה'אנטי', למרות שהרבה משוכנעים שזה 'לטובתו' של האנטי. אני 'אנטי טיפשים'. אני חושב שלא טוב לטיפשים להיות טיפשים, ולכן אני כותב אנציקלופדיה בשביל לגאול אותם מהטיפשות. אז מה אם אני לא 'שונא' אותם ורק 'דואג' להם? אני נלחם בתופעה הזו, אני מעוניין שהיא לא תהיה קיימת, אני מנסה 'לגאול' גם טיפשים שחושבים שכדאי להם להיות טיפשים, וממילא אני 'אנטי טיפשים'. וזה מגדיל את רמתי המוסרית, ואני שמח ב'אנטיות' הזו, אבל בפירוש אני ייחשב ל'אנטי'.

(כמובן כל זה למשל בלבד, אין לי משהו נגד מתנגדי אנציקלופדיות למיניהם, ואיני נלחם בתופעה זו)

זה באמת לא ברור ביחס ללפיד? הדיון פה כמעט משעשע.

אני חושב שהמוני האנשים שאתה מתאר, הם חושבים שלפיד אינו 'אדם רע'. אבל 'אנטי חרדי' אינו 'רע', אלא זו 'עובדה'. אתה מסכים שהאדמו"ר מסאטמר הוא 'אנטי ציוני'? ודאי שזה לא הופך אותו ל'רע'. אדרבא, הוא אומר שמי שציוני הוא 'רע'. אבל הוא בהחלט 'אנטי ציוני', כלומר אנטי האנשים שהביעו את רעיון הציוניות בצורתה הנוכחית המוכרת.

ההבדל היחיד הוא שהאדמו"ר מסאטמר אומר שהוא אנטי ציוני, ולפיד אומר שהוא בעד החרדים ולא אנטי.

ישנם דרכים נוספות לקבוע עובדות מלבד אמירה של הנשוא

כלומר: האדמו"ר מסאטמר רוצה שלא יהיו 'ציונים', אך יאיר לפיד 'רוצה שיהיו' חרדים. הלוואי שזה היה נכון. האם הויכוח בינינו הוא על פרשנות המושג 'אנטי', או שהרבה חושבים שהוא מעוניין בקיומו של הציבור החרדי לפי קווי היסוד של החרדים?

ברור שלא לפי קווי היסוד שלנו, אלא לפי השטויות שהוא חושב שטובים לנו - לא שאני מאמין בזה, אך הרבה מאמינים בזה.

אם באמת הרבה חושבים שהוא מעוניין בקיומו של הציבור החרדי בלי לשנות כלל את קווי וחוקת היסוד שלהם, והוא רק רוצה לשנות דברים שאינם חלק מה'חוקה' של החרדים, וכנ"ל הרבה חושבים כך, אז אני מסכים שלא נכון לכתוב עליו בלא צד שני שהוא 'אנטי חרדי'.

כמובן שהוא לא רוצה שנישאר חרדים כמו שחרדים צריכים להיות.

אם אני רוצה לעזור לגנבים להפסיק לגנוב, אני אנטי-גנבים? אני בעד הגנבים רק רצוני לעזור להם לפי איך שאני רואה לנכון.

אם מה שאני רוצה לעזור להם הוא שיפסיקו לגנוב, אז בהחלט אני אנטי גנבים. גם האדמ"ור מסאטמר רוצה לעזור לציונים.

צודק, לא הבאתי דוגמא נכונה. אם אני מנסה לעזור להם לגנוב רק מעשירים רשעים אני לא אנטי-גנבים, אני רק רוצה לתעל אותם להיות גנבים טובים בעיניי.

ושוב אני אומר, ברור לנו שזה שטויות.

יפה. התקדמות קלה. אז מה הוא רוצה 'לתעל' בקווי היסוד שלנו? הוא לא פשוט רוצה 'למחוק' אותם?

אם אתה כופה עליהם למשל ללמוד "לימודי הפסקת גניבה" או קנסות כאלו ואחרים ומושיב אותם בכלא כנראה שאתה לא ממש דואג להם אלא דואג לעצמך... ובמילים לא מכובסות אתה "אנטי-גנבים" וכן, כל מדינה מתוקנת היא "אנטי-גנבים" ולפיד הוא אנטי חרדי, תעשה משהו.

אגב:

לפיד היום בווינט: מעולם לא הייתי אנטי חרדי, לימודי ליב"ה זה לא אנטי חרדי.

זה בערך כמו שאני יאמר: מעולם לא הייתי אנטי חילוני, שכולם ילבישו כיפות זה לא אנטי חילוני וזה גם לא כפייה דתית... אה, וגם חובה על כל אחד להדליק נרות חנוכה, לא, זה לא כפייה דתית, מה פתאום, אני רק דואג לחילונים ומכניס להם קצת ערכים כדי שלא יהיו פרזיטים... וכן על זו הדרך, ואל תתפסו למשלים אלא הבינו את הרעיון.

תכל'ס אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, אז מה זה?

וזה אחד מפלאי המדינה ה"יפה" שלנו: זה נראה כמו אנטי חרדי, מתנהג כמו אנטי חרדי ומדבר כמו אנטי חרדי, אז מה זה? אתם יודעים מה זה? זה אחד שרוצה "לעזור" לחרדים, הבנתם?

רציתי לכתוב אנטישמי אבל אני חושש מתביעת דיבה... אגב גם היוונים והמתיוונים רצו "לעזור" ליהודים בדרך שלהם, וד"ל.

אגב 2: יעקב ריבלין כתב היום בטוויטר. ‏רבש״ע. למה רק בבריטניה אנטישמים מתרסקים בבחירות... בו"ה.

כי פה הם מוכשרים יותר בסוציולוגיה. ראה באורך מעלי ;)

אני מאד לא נהנה לדבר בשם הרשע הזה, ואת מה שלא מפריע לנו בקווי היסוד שלנו כתבתי ומחקתי כי אני פשוט לא יכול לכתוב את זה. בכל מקרה ברור שהרבה עניינים לא מפריע לו - תפילה, תורה וכו' בתנאים שלו. וכל זה לא מעניין, מעניין זה שהוא וחבריו באמת (לאחר שנסתמו עיניהם מרוב עבירות וטומאה) מאמינים בזה שהוא רוצה טובתינו.

אז תכל'ס, תן הגדרה ברורה למושג 'אנטי'.

אני הצעתי "מי שרוצה לשלול את קיומו של מושא 'אנטיוטו', ו/או רוצה לשנות את קווי היסוד המאפיינים את מושא 'אנטיוטו'".

מהי הצעתך?

אגב, נכון יותר לכתוב 'אנטיותו' ולא 'אנטיוטו'

אתה שואל טוב, אולי מי ששולל את הגנבים מלהיות קשורים לכל סוג של גניבה.

תודה. התקדמות נוספת. אז קו היסוד היחיד של 'גנבים' זה 'לגנוב'. אך קו היסוד של חרדים הוא רחב יותר. אז מה דינו של מי שרוצה לשלול חצי מקוי היסוד שלהם?

זה המצב לכאורה פה, וכמו הדוגמא בגנבים.

???

אני שואל האם 'אנטי' הוא רק מי ששולל את כל קוי היסוד של מושא 'אנטיוטו', או אז יהיר לפיד אינו אנטי חרדי. או שמא כיון שהוא שולל בהחלט חלק חשוב מקוי היסוד של החרדים אזי הוא בהחלט אנטי חרדי.

חוץ מזה שלדעתי לא שייך בזה 'חצי'.

'חרדי' הוא מי ששם בראש מעייניו את רצון ה'. זה אומר גם הנהגות פנימיות בינו לבין עצמו ומשפחתו, וזה אומר גם הנהגות הנוגעות לחברה כולה, כמו להמנע מפריצות ומכפירה ומרדיפה אחרי תאוות.

אם לאי מי לא נוח עם חלק מהתוצאות של העמדה הזו, אז הוא לא נגד 'חצי' חרדי, אלא הוא נגד 'כל' החרדי, בגלל החצי שמפריע לו.

אם קו היסוד שלנו הוא רצון ה', לא ניתן לחלק זאת לחלקים שונים. מי ששולל את זכותינו לפעול על פי קו זה, זכאי בצדק לתואר אנטי חרדי.

אתה ודאי צודק, אבל במבט אובייקטיבי, רצון ה' כל אחד מגדיר שונה. יש חרדים עובדים ויש חרדים מתגייסים ויש חרדים שרק לומדים, ויש חרדים שרוצים לעשות בגרות וכו'. וכולם בטוחים שהם עושים את רצון ה'. לשיטה שאתה מציע, גם מי שהוא נגד חרדים מתגייסים יכול להכנס להגדרה של אנטי-חרדי, כי הוא שולל מהם את זכותם לפעות לפי רצון ה' לפי הבנתם.

אז אמרתי כמו בדוגמא של גנבים, מי ששולל רק חלק מהקבוצה אינו נחשב אנטי כל הקבוצה. ודוגמא יותר טובה היא מי שנגד יהודים בישראל אינו אנטישמי, כי אם מי שהוא נגד כל היהודים (או כל העמים השמיים).

ושוב אציין שברור לכולנו שהוא אנטי-חרדי, השאלה היא אם זה אובייקטיבי, ואם לא יותר חכם לכתוב בצורה אפורה יותר, ובזה לא ליצור אנטי אצל המאמינים לו, ולתת להם אפשרות ללמוד מערכי המכלול בצורה גבוהה יותר.

לדעתי יש כאן שטחיות קלה בנידון האם לפיד הוא נגד כל קווי היסוד של החרדים או רק נגד חציים וכו'.

הרי מה המניעים של לפיד לשלול חלק מקווי היסוד של החרדים? המניעים מאד ברורים: להפוך אותם לחלק אינטגרלי מהחברה הישראלית, ולרוקן את החרדיות מתוכנו. הוא אינו טיפש גמור (למרות שלא הוציא תואר ולא שירת בצבא..), ויודע טוב מאד מה שכל דרדק יודע שהוא לא יצליח לאסור על החרדים ללמוד ולהתפלל ולשמור שבת וכו' (כמו שכתב דויד), כי בצורה כזאת הוא ייהפך לאנטישמי גמור כמו בתקופות האפלות של האינקוויזיציה והקומוניזם וכו', ומובן שהדבר גם לא יעלה בידו (ההיפך, זה יגרום לכל החרדים החלשים להתחזק בחרדיותם, כפי הכלל הידוע שכפייה גורמת להתמרדות).

עד כאן די פשוט וברור, ולכן לפיד בעזרת המכונים לחרדים שהקימה המדינה בכדי לפתור את בעיית החרדים המדיר שינה מעיניהם, באים בדרכי מרמה ונכנסים דרך הדלת האחורית, ומנסים כביכול לעזור לנו לשפר את איכות חיינו, ובמידה וזממם יעלה בידם (היל"ת) - החרדי כבר יוריד את הכיפה מעצמו.

אז הוא אנטי חרדי או לא?

גם לאינקוויזיציה לא היתה אכפת שהאנוסים ימשיכו לחיות בנעימים, אבל בתור נוצרים ולא בתור יהודים.

וגם ללפיד לא אכפת שנמשיך לחיות במדינה ולקבל תקציבים וליהנות ממנעמי השלטון, אבל בתור חילונים (ולפחות בתור חרדשי"ם - חדשים חדשים) ולא בתור החרדים הגלותיים והפנטיים.

כמדומני שהדברים די ברורים, והויכוח בנושא כבר מתחיל לחזור על עצמו, או במילים אחרות: טוחנים מים.

כל זה אמת ויציב,אבל עדיין לא נגעתם בנקודה-אם מאן דהו רוצה להשתמש בביטוי "אנטי חרדי" שיתכבד ויגדיר הגדרה אובייקטיבית מהו אנטי חרדי. המציאות בה רק פוליטיקאי אחד (למיטב ידיעתי) מוגדר בהגדרה כזאת בעוד ר"ע טבריה (שבכותרת רק מוזכרות התבטאויות נגדהציבור החרדי שזו כמובן עובדה אובייקטיבית) ויו"ר ישראל בתינו (שהוא במידה רבה "אביו" של אותו רשיעא בר רשיעא בכך שביטל את חוק טל ואפשר לו להנשא על כנפי גיוס החרדים) לא "זוכים" להגדרות שכאלה היא משונה. יתכן שאני חוזר על עצמי אבל תשובה ענינית עוד לא קבלתי.

לדעתי, הנ"ל שהזכרת בהחלט וביושר ראויים להקרא אנטי חרדי, אם כי אין צורך דחוף לכתוב זאת, אך אם נכתב כבר וודאי שאין למוחקו, ואם מישהו יוסיף את ההגדרה גם לליברמן וגם לקובי יח"ב אודה לו על כך. אגב קובי גם ראוי לכאורה מבחינה אנציקלופדית לתואר מטורלל... ולליברמן אולי גם אנטישמי.

הנה, קיבלתם המחשה חיה לאן סובייקטיביות יכולה להגיע. אם מישהו מציע לכנות את יו"ר ישראל ביתנו אנטישמי במה שמוגדר כאנציקלופדיה זה אומר הכל. מקוה שזה היה בהומור

אפצ'י,

גפני במתקפה חריפה על ליברמן: "מי אתה? אנטישמי, מושחת, אפס! זה היה בהומור כנראה...

סגן שר הבריאות, יו”ר יהדות התורה יעקב ליצמן, אמר "היינו עדים היום למופע אימים מביש ומכוער שהנפיק איווט ליברמן רצוף בשקרים, מלא בורות ושנאה, שלא היתה מביישת את גדולי שונאי הדת ומסורת ישראל מכל הזמנים. לצערי ניתן לומר שהאנטישמיות התגלתה היום מחדש".

האנטישמיות של ליברמן נחשפת לעין כל. רק מי שדובר את שתי השפות, גם רוסית וגם עברית, ישים לב להבדלים הרחוקים בין הקמפיינים של אביגדור ליברמן בעברית, לבין הקמפיינים שלו ברוסית •  אצל ליברמן כידוע מילה זו מילה, פשוט תלוי באיזו שפה • בעובדות שהציג העיתונאי גיא זהר בפינתו 'מהצד השני' ב'כאן11', נחשף לא רק הקמפיין האנטישמי של ליברמן ברוסית כלפי החרדים וכו'

20 בנוב׳ 2019 - "אנחנו לא זוכרים אנטישמיות כזאת בכנסת ישראל, אפילו לא מאחמד טיבי": כך אמר היום (רביעי) יו"ר יהדות התורה משה גפני בתגובה לנאומו של אביגדור ליברמן בכנסת.

והרשימה עוד ארוכה, בקיצור הכל היה בהומור...

הומור שחור יש לומר. (תרתי משמע - ואני מתכוון לשניה..)

שרגא, אתה שוב מבלבל בין דעה לבין ערך אנציקלופדי. אין שום אסמכתא כל שהיא לאמירה שקרובה לאנטישמיות מצד הנ"ל. אני מסכים איתך להגדרה בשיחת סלון, אך מכאן ועד הגדרה מילונית- יש קילומטרים. אני מכיר היטב את הכתבה ההיא, וברור שלאיש יש רזומה ארוך של התבטאויות מכוערות- אך ברור שאין שום קשר לאנטישמיות, כפי שברור ששנאת חרדים היא לא אנטישמיות.

זה לא כזה ברור שאין קשר, וזו בהחלט דעה וטוב שאנו מסכימים להגדרה בשיחת סלון, אז נשאר לנו השאלה רק אם אפשר להגדיר זאת מילונית? ותשובתי היא: שאם קהילת המכלולאים תחליט שכן כמובן שכן (בכפוף לאובייקטיביות הניסוח הנייטרלי וכו'), ניתן לחלוק, בו"ה.

ולמי שלא מכיר מוזמן לקרוא את זה די מעניין.

שרגא ניסיתי לפתוח את הקישור שלך, אבל האנטיוירוס שלי (קספרסקי) חסם לי את זה שזאת כתובת נגועה ולא איפשר לי בשו"א לפתוח את זה.

מה, eset? חסם לך? לי לא... גם אין לו שום סיבה לחסום, זה האתר של חיים ולדר...

קספרסקי חסם לי

שרגא, אני בטוח שגם אתה יודע שאף שהם קראו לו כך, אי אפשר לכתוב זאת באנציקלופדיה. אבל ברור שאפשר וכדאי לרשום שכך התבטאו עליו ולתת מקורות.

אתה חרדי, סתם מענין

זה לא הנושא. תיצמד לויכוח הענייני.

אסביר את דבריך - י. לוי:

מבחינה רגשית ברור שהאנשים המדוברים כאן הם מזיקים מאוד לציבור החרדי, בצורה מאוד מאוד בולטת ובוטה ואפילו מרושעת, אם לתועלתם האישית ואם לסיבה אחרת. הנידון המדובר הוא האם ניתן להכלילם תחת ההגדרה "המדעית הטהורה" - 'אנטי'.

כמעט חצי מהחילונים הם אנטי חרדים, אכן כפוליטיקאי האג'נדה שלו היא אנטי חרדית לא "הוא" (וזה לא משנה מה הוא ואם יש לו דיעה בכלל) גם המפד"ל היו אנטי חרדים (לפי ההגדרות שרצו כאן..) כיום כשיש אויבים משותפים אז פחות בא לידי ביטוי.. אז כיון שההגדרה אנטי־משהו מתייחסת למצע פוליטי והוא עשוי להשתנות כידוע (נכון שלפיד עקבי בנתיים..אבל..) נראה שזו הכתרה מיותרת וולא מדייקת. קל מאוד לכתוב שמצע מפלגתו הוא לוחמני נגד החרדים ואפילו נגד הדת (בעיקר הקשר בין דת מדינה) וזה מספיק ברור ומדויק.

בכלל הטוענים שלא צריך לדאוג לכבודו של מישהו, צריכים לזכור שאנחנו גם לא אמורים לדאוג לאי כבודו של מישהו. זה פשוט לא המקום. אמוציות אפשר להוציא בטוקבקים או לכתוב מאמר לעיתון.

כתבת: "כיון שההגדרה אנטי־משהו מתייחסת למצע פוליטי והוא עשוי להשתנות כידוע (נכון שלפיד עקבי בנתיים..אבל..) נראה שזו הכתרה מיותרת וולא מדייקת".

נו נו, כשהאג'נדה שלו תשתנה (הלוואי) - אכן יסירו את ההגדרה מהמכלול.

כתבת עוד: "אכן כפוליטיקאי האג'נדה שלו היא אנטי חרדית לא "הוא" (וזה לא משנה מה הוא ואם יש לו דיעה בכלל)".

אחדד שוב את מה שכתבתי לעיל: לא כתוב כאן שהוא אנטי חרדי בחייו האישיים, אלא הוא 'פוליטיקאי אנטי חרדי', וזה אומר שזאת המצע הפוליטי שלו - דבר שאין עליו עוררין

דברי אליצור הם כקילורין לעיניים!

מכלולאים פעילים הנכם מוזמנים להצבעה בדף שיחה של אביגדור ליברמן

דויד לא תאמין אולי, אבל אני דוקא הבנתי אותך בסוף.. תכל'ס צריך לכתוב ערך על 'אנטי חרדי', ולאחר שנגדיר מה זה, נוסיף בצורה ברורה למי שזה שייך. בנתיים נראה שרק שופטים מסויימים וד' זילבר יקבלו את התואר הנכסף, אבל כנ"ל, מסכים איתך שיתכן שזו המציאות.

(אסביר את עצמי: 'אנטי' הוא כמו שכתבתי מקודם, אך בגלל שהוא 'סתם' שולל את השני. מי ששולל את השני בגלל סיבת 'ענייניות', לא נוכל לכאורה לכתוב שהוא 'אנטי')

מישהו היקר, כתבת: 'אנטי' הוא כמו שכתבתי מקודם, אך בגלל שהוא 'סתם' שולל את השני. מי ששולל את השני בגלל סיבת 'ענייניות', לא נוכל לכאורה לכתוב שהוא 'אנטי'. סוף ציטוט.

כמדומני שגם האנטישמיים מסבירים את שלילת היהודים בסיבות ענייניות כאלה ואחרות. הם מזהמים את בארות המים, מרעילים את האויר, מלעיגים לנצרות, שוחטים ילדים נוצרים ללוש את דמם במצות, מרגלים עבור האויב, משתלטים על הכלכלה, גונבים את הכסף וכו' וכו', כמיטב האמונות התפלות שבהם שטפו הכמרים את מוחם הנבער של הכפריים התמימים והאכזריים, וגם כיום לא חסרות סיבות ענייניות (ראיית מדינת ישראל כעושק הערבים, פשעי מלחמה מול העזתיים וכו', ועוד ועוד). גם הנאצים ימ"ש נימקו את פשר שנאתם ליהודים בתורת הגזע ושאר הבלים.

אז בא נקיים הצבעה למחיקת הערך 'אנטישמיות'...

ההבדל היחיד, שכבר דובר עליו פה, הוא מי קהל היעד שלנו. כל אנציקלופדיה כותבת לפי השקפתה וקהל היד שלה, לכן אם היתה "אנציקלופדיה אנטישמית" היא היתה כותבת כעובדה שהיהודים עושים כך וכך. וקהל היעד שלנו הוא אנטי-אנטישמים, לכן אפשר לכתוב את האמת על האנטישמים. אבל קהל היעד שלנו הוא לא רק חרדים, והמכלול לא מוגדר כאנציקלופדיה חרדית אלא יהודית באספקלריה תורנית, לכן גם אם כל החרדים יודעים בבירור שהוא כזה, זה עדייך לא עובדה.

נו נו, מחכה למישהו שיזום את האנציקלופדיה החרדית.

סבורני שיהיה הרבה יותר כיף לערוך שם.

לא יהיה לזה ביקוש, בשביל זה יש עלונים ומגזינים כאלה ואחרים.

אני לא מרהיב עוז לחלוק על דעתך המקצועית

כבוד הרב שליט"א, אל תיקח ללב. יאיר לפיד הוא רשע מרושע מושחת ואיש רע מעללים וכל מה שאתה רוצה, ואת הכל נכתוב בערך עליו בשפה 'יפה ומקצועית'. הויכוח פה הוא על הגדרה 'מדעית' של 'אנטי'. זה הכל. אם הוא לא עונה על ההגדרה ה'מדעית' הזו, לא נוכל לכתוב עליו כך, גם כשאנחנו מאוד רוצים. נוכל אבל לכתוב שרוב/כל החרדים משוכנעים במאה אחוז שהוא אנטי חרדי, כי זו עובדה 'מדעית' נכונה.

הנושא כרגע הוא לנסח את המושג אנטי חרדי, ואתה מוזמן להצטרף. תחשוב עם עצמך, לא מול המחשב, מה זה אנטי חרדי, ואם זה מתאים עם מה שאתה חושב על מה זו אנטי ציוני/שמי/אחר, תכתוב בכמה שפחות מילים את מה שאתה חושב, ואח"כ תיכנס לדף טיוטה:אנטי-חרדיות ותכתוב שם את דעתך. זה יהיה ממש מרתק - גם בשבילך.

ושוב, אף אחד פה לא חושב שהוא אדם עם מניעים טובים. הפתיח פה הוא כמו הפתיח של הערך אנטי-ציונות. זו באמת הגדרה מסובכת, ואתה מעלה את הצד השני שלה. אם אתה לא היית מעלה אותה, דויד היה מעלה אותה. זה באמת לא נושא ברור. אז תחשוב עם עצמך לבד, לבד!, ותכתוב כנ"ל - לא משפט שמתייחס למשהו שמישהו אחר כתב, אלא משפט שלם שמגדיר מהו אנטי חרדי לדעתך.

בברכה רבה.

מישהו היקר, אני מבין שאתה עסוק כעת עם הקמת הערך החדש על אנטי חרדיזם, ולכן התייחסת כאן רק לנושא זה,

אך בפועל לא ענית לי על מה שכתבתי לך אודות "סיבות ענייניות" ושות'.

חרדי בוגר בר מצוה הוא 'החתן', ולכן כשהוא מתחתן הוא 'הרב', ואם הוא גם עשיר אז הוא 'הרה"ג'. לא ידעת?

אני עסוק בכתיבה תורנית, אין לי מספיק ידע פוליטי. אני מנסה לתעל את הויכוח הפורה שמתנהל פה ומחזיק מעמד די הרבה זמן עם הענייניות (יחסית), שיצא מזה מידע אנציקלופדי כלשהו. זה הכל. מה גם שבאמת מעניין אותי להגדיר לעצמי את המושג הזה. מה שכתבת על 'סיבות ענייניות', זה באמת מורכב, לכן שמתי גרשיים. מה התשובה לדעתי? לא יודע. אבל אולי אם זו סיבה שאתה כחרדי מסוגל באמת להבין את הצד הענייני שבעיניים של השני, אז השני כבר לא יוגדר כ'אנטי'.

האם ספציפית אתה באמת מבין את הצד השני מבחינה עניינית, זו כבר שאלה אחרת. אני מדבר על ההגדרה.

תעשה ניסיון. אנחנו שונאים איראניים ועזתיים, כיון שהם אומרים ומנסים להרוג אותנו. שנאה זו אינה 'אנטי' אלא 'עניינית'. אבל שנאה זו גם גורמת לנו לסלוד להרתע ועוד ועוד ולהיהפך 'לאנטי' הערביים האלו. לא שאני חושב שזו בעיה, לדעתי הם זכאים לזה, וחשוב להוקיע בצורה קיצונית עמים כאלו, אבל תכל'ס אני מוכן שיגדירו אותי שאני 'אנטי' הערביים האלו.

האם לדעתך חילוני שפוחד (באמת) מהחרדים, (אף שהוא פוחד סתם, כי התשקורת בלבלה אותו. אז מה.), הוא 'אנטי'? שאלה אחת. שאלה שניה, אם הוא באמת 'מתחיל' עם החרדים ומביע שנאה בפומבי וכו', אם הוא באמת 'אנטי', האם לדעתך תהיה לו בעיה להגדיר את עצמו כ'אנטי'?

לא יודע מה התשובות. אבל אולי אם הוא לא מוכן להגדיר את עצמו כ'אנטי' אז זה מראה שהוא באמת לא. (כמובן שבפוליטיקאים זו לא ראיה כלל, כי הם 'אומרים' שהם לא אנטי, כדי למשוך מצביעים מתונים אליהם. אני מדבר על אדם פרטי בעיני עצמו. לא בראיון תקשורתי).

לא יודע בדיוק מה ההגדרה. אני כן יודע שצריך ומעניין לחשוב על זה הרבה מאוד. ומעניינת אותי מאוד גם דעתך.

אני חייב לציין לשבח את ההסברה הטובה והבהירה שלך, וכן את השכל הישר להפליא. כעת זו הפעם הראשונה בה התחלתי להבין את הצד השני. דבריך הגיוניים מאד.

אבל בכל זאת, לא נראה לי כי שנאת החרדים נובעת מתוך פחד מהם נטו, אוקיי? החילונים הרי למדו ליב"ה וגם הוציאו תואר, אז ככל הנראה הם יודעים חשבון :): ובכן, זה לנו - החרידם - שבעים שנה במדינה, ועדיין לא הצלחנו להחריב להם כלום ולא להשתלט על שום עמדה בעלת כח והשפעה העלולה לעולל להם משהו; אז למרות הריבוי הטבעי של החרדים כ"י, אנו עדיין בעמדת המיעוט והחלש והנרדף, הם בעמדת השולטים והמשפיעים והמחליטים, ומבחינה לוגית לא אמורה להיות כאן שום פחד רציונלי (ומי שהתקשורת מצליחה לבלבל לו את המוח הוא אדם בעל רפיסות מחשבתית כרונית).

מה גם, שהשנאה אלינו היא מאז עצם קיומינו, גם כשהיינו כאן המיעוט שבמיעוט ולא איימנו על אף אחד (גם לא לדעת התקשורת..), אז שלא יבלבלו לנו את המח..

השנאה הגדולה אלינו נובעת מתוך תסכול עצום; תסכול של ראיית כל הצדדים הטובים והיפים של החיים, ראיית האושר והסיפוק האמיתי, לעומת הריק והחסר העמוק בו הם מבוססים ללא הרף מבלי הכוחות והיכולות לקום ולעזוב הכל ולערוק לצד הנכון של המנצחים..

הרי חיי החרדים מלאים באור, בסיפוק, בתוכן אמיתי, ואילו הם חלולים, מרוקנים, שטחיים; אנו מעמידים דורות למופת, ואילו הם.. בקיצור, זה מוציא להם את העינים ומוריד אותם מדעתם. הם לא מסוגלים להביט עלינו, לא מסוגלים לסבול את הנוכחות שלנו; זה מעיק על מצפונם, זה מעמיד להם ראי מול עצמם ומציג להם עד כמה הם מרוקנים מכל תוכן, עד כמה הם רחוקים מאושר ושמחה ואיך למרות הרדיפה הבהולה שלהם אחרי האושר והעושר - עדיין האור והשמחה נמצאים אצלנו למרות העניות והדוחק וכו', ואילו הם - למרות חיי הפאר והראוותנות - חלולים ומתוסכלים מכף ראש ועד ראש.

אז נכון שיש סיבה "רגשית" לשנאה כלפינו, אך זה לא מצדיק את השנאה הזאת. אם אנו מצליחים להוכיח להם עד כמה הם אפס - אז בבקשה, שיאזרו אומץ לעשות את הצעד הנכון ולהתקרב אלינו, ולא לדרוך עלינו ולהשתיק אותנו, מתוך תקוה לפרוק בכך את תסכולם ולהדחיק אותנו מהתודעה שלהם (עיין סנהדרין צב: "ציוה המלך ורמסום ", ודו"ק).

ואם כן, הדוגמא של שנאת הערביים - כלומר שנאת מעשיהם האַיומים כלפינו המאיימים על עצם קיומנו - אינה דומה לשנאת החרדים כלל וכלל.

כך הוא הנראה לענ"ד, ואשמח לשמוע את דעתך המלומדת

הניתוח יפה, ועדיין פחד הוא משהו לא רציונלי, ולכן גורמים מסויימים מנצלים זאת בכדי להחדיר לחילונים פחד מהציבור החרדי. ההסברים והלוגיקה במקרה הזה לא כ"כ משחקים. לדוג': הרי אם נעשה חשבון פשוט - אין לנו מה לפחד מטילי החמאס, גם משום שהארגון חלש מאות מונים מישראל, גם משום שהרבה מהאזעקות הינן אזעקות שווא, גם משום שרוב הטילים מחטיאים ופוגעים בשטחים פתוחים, גם משום שיש כיפת ברזל, וגם משום שלפי הסטטיסטיקה הטיל לא אמור ליפול דווקא עלינו ועם כל זאת אנשים פוחדים ורועדים (חוץ מהכניסה למרחב המוגן שזהו חיוב גמור של ונשמרתם) באופן בלתי מוסבר, כי הפחד לא מבין הסברים ורגשות קשה מאוד לדכא ע"י שכל עד כדי שלא יהיו.

אני חושב כמוך, לגבי מעצבי דעת הקהל החילוניים.

אבל הציבור הפשוט, שאינו מכיר חרדים שלא דרך התקשורת, אולי כן פוחד באמת.

קראתי פעם טור של חיים ולדר שטוען את זה, וזה היה נשמע מאוד הגיוני. תקרא את הטור הזה, בשביל הרעיון, אולי אמצא את הטור הספציפי שאני מחפש שם ואביא בהמשך.

טור של חיים ולדר, טור דומה נוסף

קח בחשבון שאתה ממש לא מודע לעוצמה של הדעות שיש להם בגלל התקשורת. פעם ישבה מאחורי אישה חילונית באוטובוס בירושלים, ובשיחת טלפון קולנית היא לא זכרה איזה יום היום, וכדי לחפות על בושתה היא אמרה בקולי קולות שהיא מבולבלת ולא ישנה בלילה כי הבן שלה בצבא ויש להם איזה מבצע וכו' וכו'. אני אגב באמת מאוד מאמין לה שהבן שלה היה באיזה מבצע והיא לא ישנה בלילה בגלל זה, וכל הכבוד לה. אבל היא מיד עברה להכפיש את החרדים "כפרה עליהם, ששרפו בובה של חייל בל"ג בעומר". ממש התחשק לי לומר לה שהם לא 'חרדים' אלא 'שמאלנים', והשמאלנים החילוניים גרועים פי כמה - בטקס ביום הזיכרון לחללי צה"ל, הם עושים טקס לזכר המחבלים ההרוגים, ואין שם 5 שמאלנים כמו אצלנו אלא בערך 1500.

אבל לא אמרתי כלום, כי הם כ"כ שטופים בשנאה. ודוק.

אבל תחשוב עליה, מה היא יודעת, ומה היא חושבת.

מסכנה.

כבר אמרתי: הסברתך מצטיינת בבהירותה.

אבל בכל אופן - הייתי מחלק בין שנאה לפחד.

הדוגמא שנקטת משריפת בובת החייל יצרה רגשי תיעוב ושנאה, אבל לא רגשי פחד. בעוד היא מדירה שנתה בלילות מרוב דאגה לבנה, הרי החרדים הקיצוניים והפרזיטים לא די שאינם נושאים בנטל ושרועים על מיטתם במנוחה - עוד מעיזים לשרוף בובת חייל. מובן שזה יוצר סלידה עמוקה, אבל היכן ראית כאן פחד?

אני אמנם לא מתמצא בתקשורת שלהם כמובן, אבל ממה ששומעים פה ושם מתקבל הרושם שהם בעיקר פועלים ליצור רגשי תיעוב.

גם אתה ר' יושב נקטת דוגמא של פחד מוחשי מדבר שיש בו כח מוכח להרוג ולהשמיד רח"ל, ולמרות שיש סיבות היכולות למנוע זאת, עדיין הפחד מוצדק. כשנכנס מחבל לחנות שוקקת עם M16 בידים ומתחיל לצעוק ולהשתולל - מיותר לתאר את החרדה והמנוסה המתחילה במקום. אבל חבר'ה, תעצרו רגע, תירגעו, מה הפחד? האם הוא התחיל לירות? וגם אם כן - מי אמר שזה יפגע בכם? וגם אם זה יפגע - מי אומר שתמותו, אולי תהיה רק פציעה קלה? אז גם פה תטען שמבחינה לוגית אין מה לברוח?

יש "פחד" ויש "חשש". החילונים סה"כ חוששים מהחרדים, אך אינם פוחדים.

לילד המפחד בחושך מגנבים וחתולים אי אפשר להסביר כלום, אבל לאדם החושש ממישהו שיכול לקלקל לו שידוכים למשל - ניתן להסביר בהגיון כי אין לו מה לחשוש. ויחי ההבדל הקטן.

וחילוק נכון. אבל הבעיה במה שכתבתי ולא במציאות. הם מפחדים! וזו לא קריאת גנאי אלא קריאת צער. הם באמת מפחדים, כך טוענים אלו שמכירים חילוניים עממיים.

תקרא את טורי חיים ולדר שקישרתי לעיל.

הבוס הראשון של אשתי, היה חילוני מבוגר והגון, בן 75 בערך, ופטפטתי איתו פעם כמה שעות. הוא ממש היה אדם טוב (נפטר כבר), ובאמת רצה בטובתנו וכו' ואכמ"ל. אבל הוא אמר לי בכנות, אם החרדים ישתלטו על המדינה, זה יהיה הסוף שלה. הוא באמת חשש מהאפשרות הזו. הוא אמר לי כך כשעל השולחן מאחוריו תמונה של אחת ההפגנות שהיו בפרשיית עימנואל.

ואני אומר לך שבשיחה טובה וארוכה, לא יכלתי להביע הסתייגות בצורה טובה ממה שהוא אמר, מרוב שהוא היה משוכנע בזה. ואני בטוח במיליון אחוז שהוא לא היה רע לב, וניסה בכל כוחו לא לפגוע בי. הוא באמת פחד שביום שהחרדים יהיו רוב המדינה תיסגר.

אני רק 'הרמתי גבה', ושאלתי אינסטיקטיבית למה הוא חושב כך, כדי שיהיה לו ברור שאני בטוח אחרת ממנו.

אני מאחל לך שלעולם לא תצליח להבין באמת לגמרי את גישת החשיבה החילונית על החיים, אבל אם חלילה תבין אותה פעם, אני משער שתבין למה הם פוחדים.

תדמיין שגרינפיס משתלטים על המדינה ואסור להשתמש יותר בחשמל. אז יש מהם שפוחדים מאיתנו יותר, אפילו שזו טעות וטפשות.

האמת, לא קשה לנחש מה עובר בלב של חילוני מצוי כשהוא מדמיין את ההשתלטות של החרדים על המדינה.

הוא יצטרך לגדל זקן ארוך עד הרצפה, להיחנט בכובע וחליפה בשרב הכבד, לשבת כל היום בבית-מדרש מט-ליפול ולהתנועע על-גבי כרך תלמוד עתיק תוך אימוץ העינים למקרא אותיות קטנות ושבורות בשפה ארכאית ולא מובנת; הוא יוכרח להיכלא כל שבת בבית בלי יכולת לזוז ולנשום, יזדקק לוותר על כל תפנוקי החיים ועל כל המתירנות וה'נהנתנות' ולהסתגף בלחם צר ומים לחץ. בקיצור, כל החיים יהיו אפורים ומשועממים וחסרי כל גוון, או במילים אחרות: שחורים משחור.

אבל כשנחזור לענין ראשון, הנהגתו של יאיר לפיד הינה ודאי אנטי-חרדית לכל דבר ואינה נובעת מתוך שום פחד או "סיבות ענייניות" כאלו ואחרות, למרות שיתכן שכל מטרתו לקושש לו כמה קולות נוספים (דבר שלדאבוננו מצליח לו בגדול).

החרדים כן השתלטו על מוקדי כח יחסית לקום המדינה. הרבנות הראשית למשל.

נכון, אבל האם זו עמדת כח העלולה לכפות עליהם משהו מעבר לחוקי היסוד של הכנסת? (בענייני אישות למשל)

יש ערך על שנאת חרדים - כשהוספתי את הכינוי 'אנטי חרדי' הכחלתי מילים אלו בכדי שיפנו לערך זה, עיין שם ותראה אלו מפלגות ואישים נכללים בהגדרה זו.

אגב בכל הערך של יאיר לפיד יש הערכה מוגזמת כאילו כל ראיון שלו בחו"ל זה פעילות הסברה בעד ישראל, וכולו נראה יח"צ.

מוזמן להסיר מה שבאמת מיותר, אך תחשוב לפני לא להסיר בגלל אמוציות.

במילים אחרות: ניתן להסיר את מה שבאמת לא מעניין שום חרדי רגיל.

למשל: "...סופר, בעל טור, תסריטאי, שחקן, מחזאי, פזמונאי ומנחה טלוויזיה לשעבר." בפתיחת הערך, זה לא פתיח לקורא חרדי רגיל שאינו יודע מה ההבדל בין כל ענפי ה"תרבות" הזו.

ממש לא להסיר, גם לקורא החרדי זה נותן מידע על אישיותו, ותזכור שהמכלול הוא "אנציקלופדיה שיתופית, יהודית ומהימנה בלשון נקייה ובאספקלריה תורנית", ולא משמיטים פה כל מה שלא מעניין את החרדי הרגיל (מה גם שאפשר להתווכח הרבה מי הוא חרדי רגיל).

אפשר לדון אם יש לזה מקום בשורה הראשונה או יותר למטה - ואני לא רואה בעיה שזה ישאר בשורה הראשונה.

קודם כל אתה צודק במה שכתבת 'רגיל'. צריך לומר "חרדי כלשהו", וגם אז עדיין צ"ע...

אבל לדעתי בשורה הראשונה ניתן לכתוב שהוא איש תקשורת רב תחומי וזה מספיק. זה מה שהתכוונתי.

עכ"פ מהדיון שנהיה פה גם על זה, נראה שכדאי לך שאתה תעבור על הערך יאיר לפיד לפני אחרים, זה יחסוך כמה דיונים...

בעד הסרה על פי המדיניות

מסתבר שאתה צודק, אבל אין לי זמן לזה

בזה אני מסכים איתך.

האדמת את המילים, כי אין ערך על אנטי חרדי, וכדאי שיהיה כמו אנטישמיות ואנטי-ציונות. ואת הערך שנאת חרדים בישראל ייבאתי מויקיפדיה, ושם זה נמחק מאוד מהר, כל הנושא הזה מבחינה לוגית טהורה הוא רגיש ולא ברור דיו. ראה את העריכה הזו.

מוזמנים לכתוב את הערך טיוטה:אנטי-חרדיות

אני מרגיש שאני הולך לעצבן פה כמה..במחילה מראש רק לשם הדיון, אני אציג עמדה זו: אין כזה דבר "אנטי חרדיות"! חרדיות במהותה היא אנטי.. אולי יש לומר אנטי נורמליות.. (לא לקפוץ) שהרי חרדיות אינה (בהגדרה) שמירת המצוות בדקדוק ובשלמות..אלא יצירת חומות והתבדלות יתרה מן הסביבה שהפכה מסוכנת רוחנית.. נשאלת השאלה אם שייך להיות אנטי-אנטי...

לא מסכים כלל עם ההנחה שחרדיות היא אנטי. להיפך - יצירת חומות התבדלות היא לא נגד שיטה או דת או גזע וכד' אחרים, אלא היא דבר חיובי עבורנו בכדי שנוכל לנהוג כפי רצוננו. אנטי הוא נגד גישה מסויימת (דהיינו למשל נגד הגישה החרדית, לא כל חילוני שלא נוהג כמוה הוא אנטי חרדי אלא רק מי שרוצה שגישה זו לא תתקיים). חרדיות אינה נגד משהו מסוים - היא בעד שמירת המצוות פלוס הרחקה מכל מיני דברים העלולים להפריע לגישה זו.

אנא תכתוב את זה כאן, אולי בפרק 'הגדרה'.

חרדיות אינה יצירת חומות התבדלות. ההתבדלות היא רק סעיף ופועל יוצא, בדיוק כמו שלא נכון לומר שחרדיות זה ציות לרבנים. חרדיות היא התפיסה שכל מעשינו ומחשבותינו ורגשותינו צריכות להיות מכוונות לתורה (כמשמעו-החרדים אל דברו). גם לא הבנתי למה לא שייך להיות אנטי-אנטי

יפה. בהחלט.

אליצור, גא"מ לדעת החולקים על דבריך (גם אם התכוונת להתבדח - עדיין לא צריך לעצבן...).

וגם אם נניח כי אתה עומד מאחורי דבריך, האם אין בנמצא הגדרה "אנטי-קומוניזם" - למרות שקומוניזם היא אנטיות של השיטה ההפוכה? ....

לדעתי בהחלט אפשר להיות אנטי-אנטי, בכל מקרה לכולם (או לפחות כמעט כולם) פה ברור שהוא אנטי-חרדי. השאלה היא האם זה אובייקטיבי, והאם זה לא הורס את הגעתו לקהל יעד שעדיין רחוק מחרדים.

בן אדם השתעממתי מהדיון וניסיתי להפנות לאפיק חדש, אתה מחזיר אותי אחורה?:).. ברור ששייך להיות אנטי לאנטי אבל זו לא הגדרה!!! לדוגמא שייך להיות אנטי-אנטישמי? ודאי שמעשית כן אבל אין הגדרה כזו.

אנא תכתוב את זה כאן, אולי בפרק 'הגדרה'.

לא קראתי כל מילה. אבל אני חושב שאין פה כל נידון. אדם שהוא נגד חרדים. אז במילה לועזית קוראים לזה אנטי חרדי. ומקסימום מקסימום אפשר לסייג את זה על ידי הוספת מקור, כך שייראה פחות כעמדתו של המכלול.

חברים יקרים ודעתנים שימו לב כמה זמן ואנרגיות מושקעים כאן בויכוח הזה, האם זה באמת שוה את זה? האם המכלול יהיה אחר אם יופיע בו יאיר לפיד הוא "פוליטיקאי אנטי חרדי" או אם יופיע בו "יש מהחרדים הסבורים שהוא אנטי חרדי" או "התנהגותו לחרדים נגועה באנטי חרדיות" וכו' וכו'. ברור כשמש בצהרים שבאף אחד מהאפשרויות וגם אם לא יהיה כתוב כלום לא זה מה שישנה את המכלול ולא זה מה שיגרום לאנשים להעריך את המכלול יותר או פחות וזה בעיקר לא יגרום למכלול להתקדם יותר לעבר מטרותיו. אילו רק חצי מהאנרגיות המושקעות בויכוח הזה חשוב ככל שיהיה היו מושקעים בשכתוב ערכי היהדות שבמכלול הדרושים שכתוב מעמיק, המכלול כבר היה נראה אחרת. אני מציע לתעל את הויכוחים האלו לכיוון האמור. ניתן לקחת כל יום ערך מערכי התנ"ך שמישהו אחד יכתוב את הבעיות שבערך לפי דעתו, ואז כל אחד ישקיע את האנרגיה להוכיח האם זה אכן בעייתי, האם התיקונים המוצעים טובים, או שהוא מציע תיקונים טובים יותר, או שצריך בכלל למחוק את כל הקטע, כל אחד ינסה להביא סימוכין לדבריו, ואז הדבר יסייע רבות לא רק לפרוק אנרגיה אלא גם ליצור חומר מהאנרגיה... מה דעתכם חברים יקרים?

הצעה מצויינת.

רק אציין כי רוב העריכות שלי בהמכלול נובעים מתוך פגישה אקראית עם ערכים שונים, ואז אני 'מציץ' ומתחיל לתקן/לערוך.

בדרך כלל אני מגיע לכך דרך דפי שיחה של משתמשים שונים.

תכל'ס, אני לא רואה את עצמי משוטט במרחבי המכלול ומחפש מה לתקן. אם רק יהיה מתנדב שיעמיד במקום בולט ערכים הזקוקים לשכתוב ועריכה (אולי יוקצה לכך מקום בעמוד הראשי), אין ספק כי מכלולאים רבים יירתמו לעבודה.

יחיד ורבים, יש מעל השינויים האחרונים

אכן, כעת ראיתי (מעל רשימת המעקב).

אבל רובם אינם ערכי יהדות, ואילו משתמש 'מקוה' כן מבקש להתמקד בערכי יהודת

נגמור עם הייבוא, ומיד נתקוף את כל ערכי התנ"ך. הולך שם 'שמח', וזו עבודה שכולנו יכולים לעשות. מקוה שתצדק.

אם זה לא היה עצוב זה אכן היה שמח

יחיד ורבים אני מסכים כי צריך מתנדב שיעבור על ערכים יכתוב את מה שלדעתו טעון תיקון או חלק מזה, יתייג את כל הקבוצה המנויה מעלה (פשוט נראה שהחבר'ה מחזיקים בעודפי אנרגיה ואמביציה) ואז שכולם יתווכחו על הנושא שהוא העלה, המעלה בזה שאז הוויכוחים יהיו תועלתיים...

למה שלא תתנדב אתה? קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא.

כתבת שיש הרבה ערכי יהדות הזקוקים לשכתוב, אז אדרבה - תצביע על אלו ערכים מדובר, ויאללה - לעבודה.

יחיד ורבים אני עושה זאת כבר עכשיו בצורה מצומצמת עכשיו אני כבר פשוט יידע את מי לתייג...

היכן אתה מציג את הערכים הזקוקים לשכתוב?

שלמה, אולי תפתח עבורם ועבור כל המעוניינים לקבל מידע על ערכי יהדות לתיקון, איזשהי תבנית תיוג כמו {{בודקי תמונות}} ו{{בעלי זכות הצבעה}} שתיקרא למשל {{עורכי שכתוב יהודי}} או משהו דומה.

בדרך כלל משתמשים בזה ב{{עורכי אספקלריה}}, אך יש לעשות זאת לעיתים נדירות וכן עדיף לציין מראש שאין בערך תבניות.

למעשה אני פותח תבנית חדשה (אולי {{סיירת המשכתבים}}? ).

כל המעוניין יודיע כאן. מתייג גם את מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‏‌‏‌‏‌‌‏‏ ועורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏.

העניין הוא שיש כאן כאלה שאינם עורכי אספקלריה. בכל מקרה תודה רבה על התבנית שאתה יוצר (גם על הטירחה שבכך)

מי מעוניין?

אני רציתי ורצה גם יחיד ורבים אולי יש כאלו שירצו גם לעזור בשכתוב הערכים היהודיים למרות שאינם עורכי אספקלריא (אני לא חושב שצריך להטיל על מספר עורכים מצומצם היקף עבודה כ"כ רחב. בעצם אני הייתי שמח אם היה שייך להיות מקום שיהיה בו פורום לליבון כללי של כל הנושאים הנצרכים לשכתוב כי הם הרבה פעמים מקבילים בהרבה ערכים. במצב שיש מקום ששם מעלים שאלות בנושא מעין אולם דיונים ייעודי הדבר יאפשר גם הרחבת אופקים. (לא כל אחד בקיא בכל המידע הרב בנושאים האמורים) וגם יאפשר הצגת מגוון רחב יותר של דעות בנושאים שבדרך כלל הדעה שלנו עליהם נובעת מחינוך מגיל קטן קשה קצת לבד להציג את מגוון הדעות. בכל מקרה תודה רבה

שלמה המלך גם אני מצטרף לרעיון המוזכר לעיל

במקום השם המצחיק הזה אפשר להשתמש בתבניות של בעלי הידע.

איפה היית עד היום?...

מצטער, רק עכשיו שמעתי על המכלול.

בעל הבית אתה אלוף! הצלחת (בדרך מתוחכמת יש לומר :)) להביא את דף השיחה שלך לרמת פופולריות של מזנון ראשי. תראו מה הולך פה, כל "המי ומי"..

צריך לומר שלא התכוונתי לזה.. אבל זו היתה הזדמנות להכיר את החבר'ה