לדלג לתוכן

נושא בדף שיחת משתמש:בקשת חכמה/ארכיון זרימה

המכלול הוא חרדי?

42
הסיכום נערך בפעם האחרונה על־ידי בקשת חכמה 09:00, 14 באפריל 2023 לפני 3 שנים

לא רלוונטי לכאן, אם יש נפק"מ יש להעביר לאולם דיונים (מקוה ודויד הבהירו שזה בכו"כ לא נתון להחלטת עורכים/בז"ה)

החכמנו.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

שמעו נא רבותי מכלולאים פעילים!

ברצוני לפתוח דיון שיענה על השאלה אחת ולתמיד בס"ד, האם המכלול מיועד לחרדים, לכל מה שכוללת ההגדרה החרדית, או שהמכלול הוא פלטפורמה לשומרי תורה ומצוות בהגדרה הרחבה - ובכלל זאת דלי"ם.


א. שמש מרפא סבור שהמכלול אינו חרדי בהכרח, כראיה הוא מביא את לשון "קווי היסוד של המכלול" - החוזר שוב ושוב על המינוח 'שומרי תורה ומצוות', [המונח 'חרדי' מוזכר סה"כ 5 פעמים בדף קווי היסוד, אחוז זניח לעומת המינוח 'שומר תורה ומצוות'].

אם לא דייקתי בהצגת דעתו של שמש מרפא, אבקשו לערוך את הטקסט ולתקן, או לתקן בהודעה נפרדת בדף הזרימה.


ב. אנוכי סבור שהכוונה 'שומר תורה ומצוות' הינו ל'חרדי'. אני מתבסס על לשון שני 'עקרונות המשנה' של המכלול. [עיקרון היסוד הוא 'אנציקלופדיה יהודית', אך זה מונח רחב הכולל גם מומרים ל"ע]:

  • עקרון המשנה "נקיות התוכן" הוא, שכל הערכים הקיימים במכלול, לא יכילו תכנים שיש בהם חשש של כיעור ופריצות, או השקפות ודעות פסולות. עקרון המשנה "אספקלריה תורנית" הוא, שכל התכנים הקיימים במכלול, יוצגו באספקלריה תורנית, מתוך נקודת המבט היהודית.

'תורני' להבנתי, הוי אומר 'חרדי'. "השקפות ודעות פסולות" כולל כל מה שהורחק על ידי מורי דרכה של היהדות החרדי. כך להבנתי.


אני מסתייע גם מהמובא בדף "קווי היסוד", בפרק "המהדורות":

  • כמו כן תבנית המהדורות יכולה לשמש ליצירת מהדורה נוספת שבה יונהגו כללי סינון מקלים העומדים בכללי ההלכה, אך אינם מספיקים למשתמשים החרדים. מהדורה זו תוכל לשמש יהודים דתיים רבים שאינם רוצים להיחשף לתכנים של כפירה וכיעור, אך הסטנדרטים שלהם יותר נמוכים מהסטנדרטים של המשתמשים החרדים המדקדקים במצוות. באמצעות מהדורה זו ניתן להציל רבבות יהודים מאיסורים רבים, ולקרב יהודים רבים אל אור היהדות. כך שלמרות שהמטרה המרכזית של המכלול היא הקמת אנציקלופדיה נקייה בהידור למשתמשים החרדים, ייתכן ובעתיד יוחלט שיש מקום גם למהדורה נוספת כזאת.

הרי לנו שחור-על-גבי-לבן, כי המטרה המרכזית של המכלול, הוא יצירת 'ויקיפדיה חרדית', חרדית לכאורה על כל השתמע.


אשמח שתחוו את דעתכם. אשמח גם שהרב דויד, באם יוכל, ישאל לדעתם של רבני הועדה הרוחנית, בסוגיה חשובה זו.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)
ואולם חי אני (שיחהתרומות)

לדעתי ומכל זמן שהותי במכלול אכן נראה כי הרעיון להקמת המכלול קמה במטרה לפתוח אנציקלופדיה שתתאים לציבור החררי,

וכמו שנראה מדבריו של יוסף קמינר (לא במפורש).

גם כן בטח שרוב השוהים במכלול הם עורכים חרדים, כיון שהרבה מן סוגי הסינונים מפנים ישר מויקיפדיה למכלול - וזו דרך חשיפת המכלול לחיינו.

אך בטח ישמחו כל המכלולאים שכל אחד ישתמש במכלול ולאוו דווקא חרדים לצורך הגדלת חשיפת הערכים שנערכו על ידו, (ובכדי שלא יהיה כחב"דפדיה )

לסיכום

המכלול הינו אנציקלופדיה חרדית אבל לא יצאו בהצהרה שהמכלול הוא אנציקלופדיה חרדית כדי שהחשיפה אליו רק תגדל.

נפק"מ

לאחר שהרב כבר פתח את הנושא, נראה לי שבערכים בהם יש כל מיני לשונות שנעשו בויקי' ע"י עכו"ם וכדו' מותר וצריך לשנות את הערך - עיין ערך משה רבנו ובדף השיחה שם וכדו'

איכא דאמרי (שיחהתרומות)

מסתבר שמקום הדיון הוא באולם הדיונים.

לגוש"ע כיום המכלול משמש ברובו ככולו לחרדים (וכמש"כ דויד במקום אחר שכנראה הדלי"ם מסתדרים בויקיפדיה) וע"כ לדעתי גם אם כיום אין זה קוי היסוד של המכלול, ראוי לערוך את קוי היסוד בצורה זו.

מקוה (שיחהתרומות)

כפי שמצוין בקווי היסוד של המכלול, קווי היסוד הן הבסיס של המכלול ולא ניתן לשנותם גם באמצעות קונצנזוס של העורכים. הפרשן המוסמך היחיד שלהם הוא מי שכתב אותם - מכון חכמת התורה. לפיכך הדיון כאן או באולם הוא בזבוז זמן ואנרגיה משווע.

לגוש"ע ההגדרה חרדי היא חמקמקה ולא אחידה, זכותי (כדוגמה בעלמא) לחשוב שמי שמצביע עץ אינו חרדי, זכותי גם לחשוב להיפךצשמי שמצביע יהדות התורה אינו חרדי, וכן על זה הדרך. המכלול כאנציקלופדיה לא אמורה לאמץ הגדרה ספציפית, אלא לכלול את ההגדרה המרחיבה ביותר - כל מי שרואה את עצמו חרד לדבר ה', או ליתר דיוק שומתומ"צ.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

אך יוסכם שמי שהוא בעצמו לא מגדיר את עצמו חרדי, בוודאי שאינו קשור להמכלול?

כלומר: הבנתי שעלינו להרחיב ככל שניתן את המושג, אך מי שודאי בחוץ - הוא בחוץ, לא?!

מישהו (שיחהתרומות)

אכן, ולמעשה לפי מה שידוע לי בשנים האחרונות ישנה התאמה בין המכלול ונטפרי בדבר קוי היסוד של אנצקילופדיה חרדית. זה קצה חוט לגבי א. וב, הדיון (התיאורטי.. כנ"ל מעלי..) הוא על אופי "אנציקלופדיה חרדית", ומשום כך יהיה מסובך להביא ראיות ממקובלות אחרות. (נקח למשל את ענין האלימות והצניעות, יש נורמה מקובלת בכתיבת סיפור. יש נורמה מקובלת בכתיבת חדשות. יש נורמה מקובלת בכתיבה היסטורית. יש נורמה מקובלת בכתיבה תורנית. יש נורמה מקובלת בכתיבה רפואית. ויש נורמה מסובכת בכתיבה של כל הערכים הנ"ל באנציקלופדיה אחת).

דויד (שיחהתרומות)

אכן, כמו שכתב מקוה, המכלול הוא, לפי הגדרתו, אנציקלופדיה יהודית באספקלריה תורנית. הוא אינו חרדי בהגדרה, אם כי יהודי ואספקלריה תורנית אלו 2 מושגים שאינם ברורים דיים, כמו גם המושג חרדי, ולכן המסקנה היא שאת פירוש המושגים האלו, שהם הגדרת המכלול, קובעים הגדרות ספציפיות בכל נושא - והגדרות אלו נקבעות בחלקן ע"י המכון, בחלקן ע"י הועדה הרוחנית ובחלקן ע"י עורכי האספקלריה. ולסיכום - הגדרות כלליות לא יעזרו, אלא רק הגדרות ספציפיות בכל תחום.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

"הגדרות ספיציפיות בכל תחום" בעייתי קצת.

אם יש את נפשו של ראש בית חרדי לדעת מה אופי המכלול, והאם ייכנס לביתו - יקבל תשובה, זו אנציקלופדיה "על דעת הרב קמינר".

תיאורטית תיאורטית תיאורטית - אם חלילה, מחר ייצא פלמוני בשאלה, המכלול הגמיש יעבור את הכביש?

דויד (שיחהתרומות)

זו אנציקלופדיה על דעת הועדה הרוחנית שלה - ושמותיהם מפורסמים במקום הרלוונטי.

איכא דאמרי (שיחהתרומות)

להבנתי (לא קראתי מספיק בעיון את קוי היסוד) המכלול הוקם (במאקרו), מאחר שויקיפדיה אף אם הסינונים צינזרו מילים בעיתיות - היתה מלאה בכפירה ובניסוח בעייתי מבחינה אמונית, הלכתית וכו'. להקים הכול בנפרד - לא שייך בגלל פחות עורכים מויקי, ופחות גישה למקורות וכו'. וע"כ הפתרון הוא מצוין - התאמה מלאה של הויקפדיה מבעיות צניעות, כפירה ועוד.

השאלה האם אדם חרדי רוצה להכניס אליו הביתה את כל הערכים, זה תלוי, בדיוק באותה מידה שיש בתים עם אינטרנט בסינון כזה, יש עם סינון אחר, יש מייל בלבד, ויש שלא נוגעים במחשב, וכך בכל נושא.

אכן מסתבר שישנה דרישה לאינצידקלופדיה בה הערכים יכתבו באופן מוחלט בלי כל תלות בויקיפדיה, וכמות הערכים בה תהיה קטנה משמעותית ותכלול רק מה שמענין אדם חרדי (וברור שגם אם יקום כזה מיזם, הרבה בתים חרדים לא ירצו גישה לזה). אך כל עוד המיזם לא קם, המכלול ימשיך להיות יותר "ליברלי".

ישר ונאמן (שיחהתרומות)

להבנתי, כוונת בקשת חכמה בשאלתו היתה האם הקמת המכלול נועדה לסייע לציבור החרדי.

לא נראה לי שצריך להתאמץ בדברי טעם והסבר, די לצטט את דבריו של הרב יוסף אברהם הלוי קמינר, מהיכן שאב את היוזמה להקים את 'המכלול' "ככל שעבר הזמן הבנתי כי צריך לפתח כאן מענה ייחודי לצורך בידע נכון ויהודי. ואז הגיע הרעיון המהפכני: אנו נקים אנציקלופדיה יהודית משלנו. הבנתי שעלינו לגזול את החנית מיד המצרי, מעין העיקרון שהדריך את מקימי אגודת ישראל בפולין, יוזמי העיתונות החרדית, ומחוללת בתי הספר בית יעקב לבנות, כי יש מצבים בהם אין לנו דרך להתגונן מפני הקלקול, אם לא לקום וליטול את אותם כוחות ויכולות של ה'מצרי' ולעשות בהם שימוש לעבודת ה'",

כל אחד יכול להוציא מהדברים כפרי מחשבתו, אולם לא נראה כי ישנה תשובה מוגדרת בעניין, הבנתי, כאדם חרדי שומר תומ"צ, הגה הרב קמינר בראשו ראיון אדיר ומהפכני, וכך הקים את המכלול המותאם בראש ובראשונה לעולם היהודי. ושנית לציבור החרדי אשר הרב קמינר נמנה על שורותיו. הוא לא התפשר על התאמתו לציבור הדל"י אלא חפץ בהתאמתו לציבור החרדי.

ברור שישנם רבים לא מקרב הציבור החרדי הנעזרים בו רבות, וודאי שהקמתו של המכלול תרמה [כמעט] לכל יהודי מאמין, אולם התאמתו נעשתה בקפידה לאורח חייהם של הציבור החרדי.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

דויד ומקוה העירו כי הנידון אינו תלוי-דיון, כי הם עקרונות היסוד של המכלול.

אך מה הדין היכן שעקרונות המכלול סתומים ונתונים למחלוקת, למי שמורה זכות הפירוש?

אפר (שיחהתרומות)

כמו שכתב דויד למעלה, חלק המכון, חלק הוועדה הרוחנית וחלק עורכי אספקלריה, בנוגע לחלוקת הסמכויות בינם לבין עצמם לא נראה שיש בעיה ביניהם.

המבקר (שיחהתרומות)

מסכים עם מקוה, אוסיף שיש עוד הרבה דילמות. מהי הגדרת חרדי? ניתן להכניס את הרב שך, הבריסק'רב, הרב עובדיה, חב"ד, זילברמן, ועוד זרמים רבים למשבצת אחת?

אביגדור (שיחהתרומות)

בקשת חכמה גלה לנו לאן אתה חותר? אתה בעד מחיקת ערכים או הוספת ערכים? שינויי ניסוח וכדו'? מהי מטרת השאלה

המבקר (שיחהתרומות)

תראה את דף המשתמש שלו ואת הערכים בהם השקיע במיוחד שיתאימו להשקפה המסורה לנו מרבותינו.

אביגדור (שיחהתרומות)

נו, ומה חסר עכשיו? מה זה משנה מה ההגדרה המדוייקת של המכלול, זה נידון תאורטי או מעשי?

המבקר (שיחהתרומות)

מקוה הסביר למעלה שזה אפילו לא תאורטי.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

אני חותר להסכמה מה לא חרדי.

הזכירו כאן מחלוקות נוקבות כמו עץ/ דגה"ת, עולם הישיבות/ זילברמן וכו' וכו'.

אפשר להוסיף את גור/ פני מנחם; הראשל"צ/ כסא רחמים.

אני דן על דברים המוסכמים כלא חרדים, דהיינו דלי"ם. האם אנחנו חרדים או דתיים מה שכולל את הדלי"ם.


והנידון לעת עתה הוא תיאורטי, התעוררתי לכך על ידי מילה שכתב ידידי הרב שמש מרפא בדף השיחה, שהמכלול בכלל לא מתיימר להיות חרדי.

זה היה לי מוזר.

קיבלתי קשת של תגובות, [כולל תגובה עניינית מאוד של הרב המבקר], וכולם הסבירו עד כמה זה חמקמק ורגיש ושאי אפשר לקבוע מסמרות. דברים עם הרבה תבונה.

אבל נראה היה כי מוסכם שהמכלול הוא "חרדי". רק שגבולות הגזרה חמקמקים. [והוסיף הרב מקוה, שדווקא לכן בחרו מההגדרה 'חרדי' שהיא בעלת צליל פרסולני, והחליפו ל'תורני' שזה בעצם אותו הדבר, עם ניחוח ערכי יותר וענייני יותר].

מטעמים (שיחהתרומות)

התפיסה ש"חרדי" הוא כביכול דתי יותר "חזק"... היא פשוט אנכרוניזם.

לפני 50-60 שנה הציבור בארץ היה מחולק. החרדים (כפי שהם ראו את עצמם) היו שומרי התורה והמצוות הכי אדוקים, וכל השאר - פחות.

להבדיל, בזמנינו, המושג "חרדי" הוא הגדרה שיבטית סוציו-קבוצתית. כלומר, אוסף של הנהגות ואורח חיים המשייך את הפרט לקבוצה. ולצערנו, הביטוי לכך הוא לאו דווקא מבחינה תורנית.

(יש היום הרבה אנשים המגדירים עצמם חרדים, שרמת שמירת ההלכה והמצוות נמוכה באיכות ובכמות אצלם עשרת מונים מקבוצות אחרות שומתו"מ)

משכך, אין שום סיבה למכלול להגדיר את עצמו בהגדרות אלו. אלא רק בסולם ערכים המתאים להגדרות תורניות ולגדרי הלכה.


אגב, זה דיון ישן שהיה בראשית ימי המכלול ולא הוחלט שם להגדיר את האתר ככזה.

מישהו (שיחהתרומות)

ציינתי בעבר, שכותרת המכלול היא "יהודית" משא"כ בניוזלטר הכותרת היא "חרדית".

זה לא במקרה..

יושב אוהלים (שיחהתרומות)

מטעמים הרי תסכים שרוב הציבור החרדי הוא ברמה רוחנית יותר גבוהה מציבורים אחרים, והמיעוט שפחות לא נמצא פה אלא בויקיפדיה.

ע"כ לענ"ד המכלול צריך להיות מותאם לציבור החרדי שהוא המשתמש המרכזי בו.

אפר (שיחהתרומות)

נועל את הדיון, כאן בכל מקרה זה לא מקומו, אם יש לזה רלוונטיות חוץ מהכללות על ציבורים כאלו ואחרים יש להעביר לאולם דיונים.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

רק להעיר על דברי מטעמים.

לא רלוונטי אורח החיים של הפרסונל. השאלה היא ההשקפה החרדית בבסיס, מול ההשקפה הדלי"ת בבסיס.

דויד (שיחהתרומות)

כמו שכבר כתבנו, השאלות התיאורטיות שאתה גוזר מההגדרה של המכלול כחרדי או לא - הן שאלות תיאורטיות שצריכות להיות נידונות נקודתית ע"י המכון, הועדה ועורכי האספקלריה. כל השאר אינו רלוונטי כי הגדרת המכלול לא תלויה בעורכיו אלא בבעליו, אא"כ כוונתך במין מהפכה שתגרום להתנגשות בין עורכיו לבעליו - ברור לי שלא, וגם נראה שעורכיו מבינים שאי אפשר להגדיר אותו יותר טוב מכעת.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

לא הכוונה להתנגש, אלא לפרש. קרא היטב את הודעתי הראשונה.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

סליחה שאני פותח את הנושא לאחר שנסגר, אבל בכל זאת הייתי רוצה להוסיף את השניקל שלי.

מעבר לדבריהם הנכוחים של החברים כאן, אנינחושב שיש בעיה מהותית בהגדרה "אנציקלופדיה חרדית". במידה מסויימת זה אפילו סוג של אוקסימורון. כי ההגדרה "חרדית" בהגדרה המקובלת (זו שמופיעה בערך חרדים) זו זהות חברתית. ואנציקלופדיה אובייקטיבית לא יכולה להיכתב מבעד עיניה של אוכלוסיה או זהות חברתית כזו או אחרת. זו סתירה חזיתית לנקודת מבט אובייקטיבית.

אז מה כן המכלול? אנציקלופדיה שמניח ביסודותיה את י"ג עיקרי האמונה, כי י"ג עיקרים והמסתעף מהם הם עובדות יצוקות. בתמצית, כשהמכלול מספק את הידע האנושי הוא מניח ביסודו את דברי הרמב"ם:

יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

דווקא בענייני אמונה של היות הקב"ה "ממציא", עברתי ז' מדורי גיהנום במלחמת הגירסאות על ערך "אבן כספי", אבל ב"ה אני חושב שהצלחתי שם...

"חרדית" התכוונתי, שאם יש לחזון איש לומר משהו, זה מחייב את "המכלול", ולא אומרים שזו "מפלגתיות", כי הרב נריה חלק עליו.

ספרא (שיחהתרומות)

הצלחת אכן להרוס קצת. כולי תקווה שיגיעו אחרים לתקן.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

אתה מדבר בערך על כספי?

ספרא (שיחהתרומות)

גם. בין השאר. לצערי.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

תודה על המחמאה.

אשמחה להרחבת ההסבר.

ספרא (שיחהתרומות)

לא מעוניין, כי זה לא יועיל הרבה.

אני סבור שכיום יש כאן עורכים שבשם הקנאות הדתית, והפוזיציה המפלגתית, הורסים ערכים. קשה לי להגן מפני זה, כי קשה מאוד לנהל דיונים ארוכים על נושאים מורכבים מאוד, בזמן שאמור להיות זמן אוויר מהעבודה השוטפת בחיים האמיתיים.

כך שאתה מתלונן על חסר בחרדיות, ואני מתלונן על חרדיות-יתר... אז זה די מאוזן...

משכיל לאסף (שיחהתרומות)

אני חרד"ל. בוגר מרכז הרב. משתמש נטפרי מאידיאל. ומכורח כך - משתמש במכלול ולא בויקיפדיה.

ברמת שמירת תומ"ץ - אולי אני אפילו יותר מהחרדים. אבל יש לי דעות לאומיות. האם המכלול לא מתאים בשבילי???

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

בכלל מאתים מנה.

מה שטוב לנו טוב לך. השאלה אם הוא סגור מדי בשבילך, לא אם הוא פתוח.


עניין שמירת התורה והמצוות של האינבדואל, לא רלוונטית.

אני דיברתי על יסודות השקפתיים.

האם, למשל, שאלת ההל ביום העצמאות מובאת בהמכלול כ"מחלוקת הפוסקים" ונהרא נהרא ופשטיה.

או שהדעת החרדית מובאת כדעה הבסיסית.

זה מה ששאלתי.

דויד (שיחהתרומות)

ללא ספק שאלת ההלל ביום העצמאות תובא בדיוק כפי שהיא כמחלוקת הפוסקים. אם זו הגדרתך לכך שהמכלול חרדי אז הוא ללא ספק לא.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

אם כן, אכן, המכלול לא חרדי.

לצערי.

אפר (שיחהתרומות)

אכן המכלול אינו חרדי, הוא רק יהודי ומותאם לקריאה עבור הציבור החרדי.

בקשת חכמה (שיחהתרומות)

שמח סוף-סוף להחמיא לך:

הגדרה חדה וברורה.

מישהו (שיחהתרומות)

בהחלט נשמח לשמוע אם נתקלת במשהו שהפריע לך.

משכיל לאסף (שיחהתרומות)

לבנתיים לא. הכל טוב וסגור בדיוק כפי מה שצריך.

אני זה ששואל - מאי נפק"מ של השאלה? לסגור/לצנזר יותר? על מה מדברים