שיחה:נכסי דבי בר סיסין

חשיבות?

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, דיון מקדים. ~ תכליתי • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד 12:23 (IDT) 12:23, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני סבור שהמכלול הוא לא תחליף של ויקיסוגיה אלא של ויקיפדיה, אני מבין שיש שסבורים אחרת. מוטי ~ שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 12:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בויקיפדיה הרף הרבה יותר גמיש בנוגע לסוגיות תורניות. רוב הערכים שכתבתי היו בויקיפדיה ולא בהמכלול. לא זכור לי שמחקו או שערערו פעם על ערך שכתבתי. כך שהתשובה הזאת לא ממש נכונה. טישיו (שיחה) 18:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בוויקיפדיה פשוט אין להם מושג ולכן הם לא יכולים למחוק. הכל לטובה (שיחה) 20:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)

גא"מ.
רק רציתי לדעת האם הסוגיה הזאת נקראת מפורסמת או שזה עוד סוגיה בבבא בתרא. כי אם זה מפורסם כמו נסכא דרבי אבא, אז אולי יש כן מקום. ~ תכליתי • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד 12:47 (IDT) 12:47, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא נראה לי ברמה של נסכא דר"א, אבל הרבה זמן לא למדתי נשים נזיקין. מוטי ~ שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 12:51, 20 בנובמבר 2023 (IST)

צעד חכם מאד! הכל לטובה (שיחה) 20:02, 20 בנובמבר 2023 (IST)

דעתי ידועה. כל סוגיה זכאית לערך. זה לא דין ופרט בהלכות ציצית. זו סוגיא בש"ס. מלבד זאת, זה ענין בסיסי בהלכות טוען ונטען. לדעתי חשוב גם לכתוב את זה בכללי העריכה של המכלול (במענה לכלל 'גרסא יציבה' המסתמך על המע"ה, לתשומתכם מנטרים‌‌‌‌‌‌‌): והיא יסוד הסוגיה המוגדרת באופן נפלא בחזון אי"ש סימן עב סעיף ז'. ”דכל הני דהבא בטענה שהיא משנה ומחדשת את הענין חשיב כמוציא, והמחזיק בטענה המעמדת את הדבר על עניינו הידוע חשיב מוחזק”. מה דעתך מיעוט שיחה? ספרא? טישיו (שיחה) 20:13, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני כאדם פרטי, נהנה מאוד מכל ערך במכלול חוץ אם הוא ללא חשיבות כלל, אך אכתוב בכנות שניסיתי להבין את הבעיתיות בערכים כאלו, ולא הבנתי - אך אני מבין שיש שסוברים אחרת וכנ"ל איך • שיחה ~ מייל • ח' בכסלו ה'תשפ"ד. 20:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

זה מאד פשוט: מאחר שיש לנו משאבים מוגבלים, אנו משתדלים להשקיע אותם בתבונה. שמש מרפא (שיחה) 20:36, 20 בנובמבר 2023 (IST)

ככלל אינני נוהג להתערב בשאלות חשיבות, ובוודאי לא בערך שעוד לא קיים.
אם היה אפשר לייבא בבת אחת אלפי ערכי סוגיות טובים לא נראה שמישהו היה מתנגד. הבעיה היא העומס שזה יוצר על חשבון דברים אחרים. מיעוט שיחה (שיחה) 20:37, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לכן כתבתי שניסיתי להבין, - כי איני מבין למה הערכים האלו, שהם מאית האחוז מכל העריכות מקשים כ"כ על המנטרים. אך כאמור איני יודע - יתכן כי הסיבה כי אינני מנטר, ואיניני רואה את כמויות העבודה שאתה עושה מתחת הקלעים מעריך - איך • שיחה ~ מייל • ח' בכסלו ה'תשפ"ד. 20:40, 20 בנובמבר 2023 (IST)

זה לא יוצר עומס על חשבון דברים אחרים, כי המכלולאים שמשקיעים בערכים תורניים ובעריכתם אינם משקיעים בדברים אחרים. מלבד זאת זה שיש כמה מנטרים שמשקיעים זמן בהגהת ערכים תורניים, רק משפרת את המכלול ומקדמת אותו, מכיון שעורכים שמשקיעים עוד זמן בלימוד התורה, יכולת החשיבה שלהם משתפרת, וגם המצב רוח שלהם, כך שזה רק מוסיף למכלול. הזמן היחיד שמבזבז אכן זמן רב מהמכלול זה דיוני החשיבות העקרים והארוכים שמקיימים דן על כל ערך תורני. לגופו של ענין לא הבעת כלל את דעתך. טישיו (שיחה) 20:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

זה גם לא מובן לי, כי מיעוט שיחה עומד מוכן לנטר ערכים כאלו, אז על מי זה יקשה?? איך • שיחה ~ מייל • ח' בכסלו ה'תשפ"ד. 20:43, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כל עוד לא חתמתי חוזה עבודה לכמה שנים אי אפשר לבנות עלי. מיעוט שיחה (שיחה) 20:48, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שצריך לחלק את המנטרים הפעילים לכמה. מיעוט שיחה רק הוא יעסוק בערכים התורניים כגון אלו, הוא יעבירם למרחב ויעסוק בניטורם, וכך זה יקל על שמש מרפא וספרא בהעברת הערכים האחרים. ~ תכליתי • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד 20:49 (IDT) 20:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אפשר גם למנות מכלולן חדש שיעסוק רק בדברים האלו. גם מיעוט שיחה בלאו הכי עוסק רק בערכים תורניים. טישיו (שיחה) 20:53, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד הרב טישיו שיש לו יד ורגל באלו. וכמובן יהיו דיוני חשיבות, כי הרב טישיו קצת יותר דוגל ב"לא אוכל ולא שותה" אז צריך פרופורציות, לכן דיוני חשיבות הם הפתרון. ~ תכליתי • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד 20:55 (IDT) 20:55, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי מי שיכול לכתוב ערכים חדשים בכל סוגיא שהיא ראוי שיכתוב, דווקא בנושאים תורניים אמורה להיות כאן יותר ביקורת עמיתים. ואפשר שנוכל להחליט איזה ערך נכון לכתוב כערך נפרד ואיזה עדיף להכניס בערכים אחרים. אני עדיין חושב שהמודל שהכי מתאים לקחת ממנו קריטריונים הוא אנציקלופדיה תלמודית, אם יש שם ערך נפרד, אז גם כאן מתאים אם לא אז בדרך כלל גם כאן לא מתאים. יש כאן רק בעיה שיש מי שלא ירצה להשקיע זמן מחשש שבסוף יחליטו שהערך חסר חשיבות. או יחליטו לאחד אותו לערך קיים. אני לא יודע פיתרון לזה.--ליפמן (שיחה) 21:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

@ליפמן תשובה ספיציפית להצעה שהעלית מספר פעמים, האנציקלופדיה התלמודית, כשמה כן היא. המכלול אינו אנציקלופדיה תלמודית אלא כללית, ומשכך הקריטריונים שלו עשויים להיות שונים. יש הבדלים נוספים ואכמ"ל הכל לטובה (שיחה) 21:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)

@הכל לטובה האם אנציקלופדיה כללית אמורה לקבל יותר ערכים בנושא ספציפי מאנציקלופדיה לאותו נושא, או פחות? כאשר האנציקלופדיה מיועדת לנושא מסוים כמו אנציקלופדיה תלמודית אז ברור שכל נושא תלמודי ראוי לערך שם. לכן סברתי שמה שלא נמצא שם לא צריך להימצא גם כאן. מאידך לצד השני מאחר שהמכלול מקבל ערכים בכל נושא שהוא ואפשר להרבות כמה שרוצים, (אין גם מגבלת נייר), אז מצד זה כל ערך שנמצא באנצ"ת יכול להיות גם כאן.--ליפמן (שיחה) 21:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

עם הצד הראשון, שערך שלא נמצא שם לא צריך להיות פה, אני מסכים. הכל לטובה (שיחה) 07:55, 21 בנובמבר 2023 (IST)

@איך, בהערכה גסה, בתקופה שפרחו הערכים הללו, מדובר על עשרות אחוזים רק מזמני. שמש מרפא (שיחה) 00:14, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שההשוואה לאנציקלופדיה תלמודית בשאלת חלוקת הערכים מאד נכונה, כי ישבו שם לברר רשימת ערכי תורה הלכה ויהדות. ואכן אין שם ערכים על נסכא דרבי אבא ולא על נכסי דבי בר סיסין, ומן הסתם הדינים העולים שם כלולים בערכי שבועה ומוחזקות. מוטי ~ שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:17, 20 בנובמבר 2023 (IST)

רק אציין שבכל האריכות כאן אין אפילו טענת חשיבות אחת לערך. מקוה • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד 22:26 (IDT)

למה? יש טענה עקרונית "כל סוגיה זכאית לערך". מוטי ~ שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:31, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אדייק יותר: כל סוגיה מרכזית כלומר שיש בה שאלה עקרונית שמשליכה על הפסיקה, ויש בה נ"מ להלכה. כמו בנידון דידן. טישיו (שיחה) 23:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כלומר, כמעט כל סוגיה... שמש מרפא (שיחה) 00:12, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע לחשוב על זה אחרת: במקום לכתוב על ערך זה תנסה לבנות תחליפים ראויים לערכים המרכזיים שסוגיה זו נוגעת בהם. במקום ערכים על סוגיות בזבחים נכתוב ערכים ראויים על הנושאים המרכזיים במסכת מתת המצווה הזו. כך נשקיע את זמננו היקר בצורה חכמה, כך נחסוך את הוויכוחים, כך יהיו יותר פרטנרים לעריכה, וכך נגיע לקהל יעד יותר רחב, וכך נמלא את הצורך הבסיסי יותר. בראייה שלי, כל ערך תורני (עכ"פ רובם ככולם) אינו יותר מאשר זכר בעלמא למה שצריך לקום במקומו. אבל אם נתפזר לכל קצוות תבל - זה לא יקרה. שמש מרפא (שיחה) 00:21, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בגישה הזאת של תפסת מרובה (ברוחב הערך, לא בכמויות) לא תגיע לשומקום. העורך ביכולתו לכתוב ערך רחב אולי פעם בשנה. משא"כ ערכים מחולקים זה אפשרי כל יום. ~ תכליתי • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד 00:22 (IDT) 00:22, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנת. יש לנו ערכים יסודיים בדיני חזקה. אפשר להרחיבם. למשל הדברים המחודשים בסוגיה זו יכולים להיכתב בערכים אלו. אפשר אפילו לפצלם, אם יש צורך. אבל שהכל יהיה בתת הנושא של דיני חזקה, ולא כתת הנושא של סוגיות הש"ס. ספרא - שיחה 00:34, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אבהיר עוד משהו: בעצם אפשר לקרוא לשם הערך "שכוני גוואי", שכן אחרים קוראים כך לסוגיה זו. זה רק מחדד את מה שנאמר כאן בדיונים האחרונים: כשכותבים ערכים על סוגיות, שהן לא סוגיות מרכזיות מובהקות, כותבים בסוף תוכן שלא משתקף בשם הערך. זוהי ההוכחה לאי-אנציקלופדיותו של ערך. ספרא - שיחה 00:37, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ובעצם המקום המתאים לסוגיות שאינן סוגיות מרכזיות מובהקות - בערכי הפרקים. שם יש פסקה מיוחדת לערכים מרכזיים במסכת. ספרא - שיחה 02:41, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף בשמחה להצעתו של ספרא, לדעתי אין שום מקום באנציקלופדיה כללית לערכי סוגיות, גם בערכי ההלכה לדעתי יש להביא את הסוגיא רק בתמצות כמקור ולא כנושא עניין עצמאי, ערכי פרקים הם לדעתי המקום האפשרי הכי סביר לכתיבת פסקאות על הסוגיות (כמובן כמו כל דבר במכלול צריך תמצות מירבי בכתיבת פסקה זו), אני חושב שבהצעה זו גם נרוויח את טענת @תכליתי, ש"תפשת מרובה לא תפסת". אפרון (שיחה) 02:48, 21 בנובמבר 2023 (IST)

טישיו ייתכן שאני חוזר על דברים שאחרים כותבים כאן, בהתחלה חשבתי כמוך שעל כל סוגיה שלומדים אפשר לכתוב, כי מה גרע מכל נושא אחר שאפשר להוסיף כמה ערכים שרוצים, אבל כדי למנוע ויכוחים מיותרים ובזבוז זמן שייגרם מערכים שיקוצצו, אולי עדיף לחשוב מראש באיזה ערך שקיים כבר ניתן להכניס את הערך החדש. אם זה יוצא ארוך מדי אפשר אחר כך ליצור דיון פיצול. כך תהיה בעמדה עדיפה, כי כל מה שכתבת לא ימחק. וכמו שכתבתי, אנציקלופדיה תלמודית יכולה להיות דוגמא טובה. אמנם אחרי שהזכירו את נסכא דרבי אבא אי רואה שאכן יש כאן מקום גם לערכים שלא נכתבו כערך נפרד באנציקלופדיה תלמודית.--ליפמן (שיחה) 09:13, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים שאפשר להכניס את המידע בערכי הפרקים, כגון הכא בפרק חזקת הבתים במסכת בבא בתרא, אך אם זה כן סוגיה מרכזית ומפורסמת על המכלולאים להחליט אם כן או לא. מה שכן שכתיבת ערך מזרזת את העורך יותר מלהכניס פסקה בתוך ערך. זה המציאות כרגע אצלי, אני לא בנוי להוסיף מידע בכל ערך שיש לי עליו מידע, ויש הרבה, כי אני לא מרגיש חייב למישהו. לכתוב ערכים אני מרגיש בעצמי סיפוק וזה נותן לי חשק. אולי אני צריך לתקן, אבל רגע זה המצב.
ואני גם לא רואה ערך על פרק חזקת הבתים ~ תכליתי • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד 10:50 (IDT) 10:50, 21 בנובמבר 2023 (IST)