שיחה:רבי מרדכי ליכטנשטיין/ארכיון

לאחר דיון חשיבות נוסף נמחק.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‏‌‏‌‌‏, בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ , מה חשיבותו של חסיד מפואר זה לערך במכלול?

היא איננה.

כמה הוא היה מפורסם?

לכאורה אין חשיבות.

אא"כ יעידו הגוראים שהיה מפורסם ובעל השפעה על חיי הקהילה.

זה בהחלט תלוי בעדות של חסידי גור האם היה מפורסם אצלם - ולדעתי עד שנקבל עדות כזאת - יש להשאיר מספק.

אתה רציני? כל החסידים המפורסמים בחסידויות זכאים לערך?!

אפילו בחסידות חב"ד זה לא כך. נדרש פרסום מעבר לרמת החסידות.

אני ממש לא חושב שחובה פרסום מעבר לחסידות, אם היה מפורסם אצל חסידי גור - שהם כידוע חסידות גדולה (לא הייתי אומר כך על עאדם מפורסם מאד בקרב חסידי זלאטשוב בנתניה), ממילא היה מפורסם בהרבה מאד ערים, ואולי אף מדינות (ולא רק בשכונה ובעיר שבה הוא גר) - מבחינתי זה ודאי מספיק בשביל ערך.

ולמה אתה חושב שלא כל הזקנים הם מפורסמים?

בכל החסידויות שאני מכיר, ואני מכיר לא מעט, רוב הזקנים הם מוכרים מאוד בכל הערים והמדינות. ואצל כולם מכריזים בלוויה "מזקני וחשובי חסידי...".

זאת אומרת - הם מפורסמים רק בגלל גילם והשתייכותם. לא מעבר. לא הם גרמו לפרסומם, אלא גודל הקהילה גרם לפרסומם. זהו לא המקרה של פרסום המקנה חשיבות.

בבריסק יגידו שיש שני דינים בפרסום, יש פרסום ריק מתוכן, אדם שהרבה אנשים מכירים. לפעמים גם אנשים דואגים לפרסם את עצמם ללא עילה. ויש פרסום בנסיבות מיוחדות כלשהן, פרסום כזה הוא המקנה חשיבות.

אשמח לשמוע ממכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‏‌‏‌‌‏‌‏ האם לדעתם כך זה בחסידויות הגדולות, שיש עשרות זקנים שכולם מכירים אותם רק בגלל גילם והשתייכותם לחסידות, ולא כי השפיעו על החסידות.

בהחלט יש

התופעה קיימת ברוב החסידויות וצודק ספרא שלא נכון יהיה להקדיש ערך לכל אחד

טוב לדעת. האם לא מעניין את עשרות אלפי חסידי גור לקרוא פרטים על הזקנים הללו?

דויד, יש מדיניות. זה לא אמור לעניין אותנו מה מעניין את חסידי גור אלא אך ורק מה המדיניות אצלנו. כשנחליט לשנות את המדיניות נדון בשאלתך.

עיין בהמכלול:עקרונות וקווים מנחים ובדפי המשנה, שם מופיעים הכללים הנ"ל. (איני זוכר בדיוק היכן, אבל דשנו בנושא פעמים רבות בעבר וזה אכן כתוב, כמובן אם לא הוחלו שינויים...)

אתה מתכוון כנראה לעמוד המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים בהתחלה שכתוב עליה שצריכה שכתוב - כתוב שרק מי שהשפיע על האנושות זכאי לערך - מה שלדעתי ברור שהוא מוגזם, חוץ מזה לא כתוב כלום.

חוץ מזה שאתה ודאי טועה - ההחלטה על כל ערך ספציפי שלא הוגדרו כללים שהוא זכאי אוטומטית לערך - היא אך ורק בידי המכלולאים - ואך ורק לפי שיקול דעתם הלא מוגבל בכלל. השיקול המרכזי לדעתי הוא - כמה אנשים יתענייניו בנשוא הערך ויש סיכוי שיבואו לחפש ולקרוא עליו. אותי מעניין מה חסידי גור חושבים, כיון שאין שום מדיניות סותרת.

אז מה ההבדל בינם לבין המוכרים הוותיקים בדסקל? מבטיחך שעשרות אלפי קליינטי דסקל מכירים אותם. אז מה, נעשה עליהם ערכים?!

על כל מי שיש הרבה אנשים שמכירים אותם?

זו לא אנציקלופדיה.

ולחשוב שאתה סבור שלא כל רב בית כנסת אמור לקבל ערך.

מכירים או מוקירים?

זה המילה? מוקירים?

כאן מוקירים אנשים?

אם הכל פונקציה של חיפוש ידע על אנשים מוכרים - אין ל"הוקרה" שום משמעות.

שלא לומר שגם הוקרה זה שום דבר.

מה אתה רוצה. כמה אנשים מוקירים. אם יש לו אלפי אנשים שמוקירים אותו, ואלפים שמכירים - הוא בדיוק כמו כל רב חסר השפעה בישראל. יש המונים כאלה.

ואם זה פונקציה על אנשים מוכרים - מה אתה רוצה בכלל.

אבל זה לא נותן כלום לחשיבות אנציקלופדית.

אנציקלופדיה אינה על אנשים מוכרים, ולא על אנשים מוערכים.

באנציקלופדיה כותבים דברים חשובים, לא מפורסמים. יש סוג של פרסום הגורם לחשיבות. אך בהחלט לא כל סוגי הפרסום גורמים לחשיבות.

מי שטוען אחרת - צריך להגדיר מחדש את המושג 'אנציקלופדיה'.

מי שאנשים מוקירים אותו הוא בעל השפעה, תמיד וגם פה. מתייעצים איתו ודעתו נשמעת ונחלשבת וארי אפ שר לחלוק עליו בכל הכוח. גם חסידות גור אינה מעצמה של איש אחד בלבד. ההגדרה הזו שמורה לבלפור...

במחילה, זה ממש לא נכון.

בבחרותי הכרתי את ר' מרדכי ברים, בנו של ר' חיים ברים, היושב בויזניץ נחמיה בירושלים. אלפי אנשים מכירים את הצדיק הזה, אז מה? זה הופך אותו לזכאי לערך?!?!

גם עסקנים משפיעים בקהילתם אמורים להיות בעלי סדר גודל. אז אנשים סתם?!

הוא לא איש סתם, הוא איש חשוב. לדעתי.

ותגיד אתה ספרא - מבחינת חשיבות אינציקלופדית, יש הבדל ביניהם לרבני בתי הכנסת הרבים הפזורים בכל אתר ואתר?

אני לא מדבר מבחינת חשיבות תורתם, שזה דבר גדול ועצום אבל לא קשור לאינציקלופדיה. אני מדבר על חשיבות אינציקלופדית!

אני לא רואה הבדל.

נכון. גם אני לא רואה חשיבות לרבני בית כנסת. מכיון שהשפעתם לא חורגת מד' אמותיהם.

מסיבה זו, אם לא נאשר את ה'קוים מנחים' לפי קריטריונים נורמליים, יהיה לנו ערכים על כל אדמו"ר חדש, שהוא בעצם רב בית כנסת, כמו הרב אשר חיים קאליש.

ההצעה שהצעתי מלכתחילה כללה שכל רב בית כנסת זכאי לערך, אף שהיא נגד דעתי, מכיון שרציתי לשמוע תגובות הציבור. ואכן הציבור הסתייג מזה, וכך זה עומד היום. ועל זה כתבתי שאין מקרה דנן שונה.

שמח לשמוע!

רבני בית כנסת מוכרים בד"כ לא להרבה יותר אנשים מאשר מתפללי בית הכנסת שלהם. בטח לא לאלפי וכ"ש לא לעשרות אלפי אנשים.

אני בהחלט סבור שהמדד לחשיבות ערך הוא הסיכוי שמישהו ירצה לחפש עליו מידע - וזה בדיוק המושג "חשיבות". שהמידע עליו חשוב להרבה אנשים.

השאלה מה זה מוכרים?

היכרות אישית - אני לא מכיר הרבה אנשים שאלפי אנשים בהיכרות אישית וקרובה. גם לא נשוא הערך.

היכרות פורמלית, והערכה, יש להרבה רבני בתי כנסת. יש אלפי אנשים המכירים אותם, דווקא בשל תפקידם.

כי, נניח בית כנסת עם כ-150 מתפללים קבועים, כמה אורחים הם מביאים משך השנה? ובמשך השנים? ואחרי התפילות עוברים להגיד "גוט-שבת" לרב. זה יכול להגיע לעשרות אלפי אנשים המכירים היכרות פורמלית.

כנ"ל כל אדמו"ר קטן. וכנ"ל כל ראש כולל שחלפו אצלו הרבה אברכים, וכן הלאה...

בשבוע שעבר הוכתר הרב אשר חיים קאליש כאדמו"ר בבית שמש, כשאין לו ממש אנשים. מקורביו דאגו ליח"צן אותו כמו שצריך, והנה שמו שגור בפי עשרות אלפי קוראי העיתונות ואתרי החדשות החרדייים. אז הנה - זה חשוב?

היכרות לא יכולה להגדיר חשיבות. וגם לא כמות חיפושים בגוגל. כי גם על כוכבים מסויימים מחפשים מידע. למען האמת, על כל טרגדיה מחפשים מידע, נעשה ערכים על טרגדיות?!

טרגדיה היא מידע שנשכח, ולא מעניין אנשים באמת. אני מדבר על הכרות קבועה, יציבה ונורמלית.

טרגדיה מוכרת כמו בהקף של שנים, שהדורות מכירים - בהחלט שווה ערך. מה השאלה. אבל כמעט אין כאלה.

גם אנשים שאינם משפיעים, מוכרים ככל שיהיו, נשכחים. כך דרכו של עולם.

והמכלול אינו האתר שאמור להנציח אותם.

לכן אמרתי שהנשכחים לא נכתבים, מה אתה רוצה?

אגב, גילית עכשיו שיחזור שלך ברשימת מועמדים למחיקה ואני ממש המום. מציע לך לשחזר את העריכה שלך.

הם כן נשכחים. למשל נשוא הערך.

הסברתי בתקציר השחזור.

נשכחים בסוף, אבל הם לא אנשי תהילת ה15 דקות כמו טרגדיות למיניהם.

הסבר מטופש, כמובן.

עם כל ההערכה אליך מהללו, אני מוחה על ההערה האחרונה, ואני מסכים עם ספרא לגביה.

ולגבי הדיון הזה, שוב, מבחינתי דרגת החשיבות של כל מושג/איש שנקבעת לפי הסיכוי שמישהו ירצה לחפש מידע עליו.

אני מבין שזה כנראה תלוי במגזר, אבל הספירה שלך לגבי המכירים את רבני בתי כנסת במגזר שאני חי בו - מוגזמת בעליל.

לגבי ההגדרה מחדש של המושג "אנציקלופדיה" - ברשותך אצטט את ההגדרה בערך במכלול "מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים...שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים". ברור לך שזמרים לא קיבלו ערך באנציקלופדיה עד שלא קמה ויקיפדיה - ויחסית לאנציקלופדיות הכתובות - ערכים על זמרים הם סופר-לא אנציקלופדיים. ממילא אני לא יודע על איזה הגדרה אתה מדבר שצריך להגדיר מחדש.

בהחלט כך.

שוב - לפי הכללים הוא צריך להיות מפורסם ובעל השפעה. אלו שני דברים נפרדים לחלוטין.

איפה הכללים האלה?

צודק ספרא.

כמדומני שעפ"י הכללים הוא צריך להיות מפורסם ומשפיע בקהילתו. מפורסם גרידא לא מספיק.

איפה הכללים האלה?

יושב פלשת אתה טועה, מספיק פרסום משמעותי בקהילה חרדית משמעותית.

כלל אצבע - רף החשיבות לערך במכלול על העולם החרדי: אם מושא הערך הוא בעל השפעה או פרסום משמעותי בציבור החרדי או בקהילה חרדית משמעותית.

— מכלול העולם החרדי

בדף שם כתוב גם שעדיף לייבא ערכי חב"ד מחב"דפדיה. מה שהתברר כטעות קשה.

אנחנו בפירוש לא שואפים לרמה כזו של ערכים, גם לא שם.

הדף הזה אינו מדיניות ולא כלום. כל עוד לא הצביעו עליו - זה הצעה בעלמא.

זה בהחלט לא מחייב, אבל אין שום דבר אחר שמחייב, בניגוד למה שכתב יוש"פ כביכול יש כללים אחרים.

מה שכן - זה בהחלט מצביע על מגמה שתכננו אותה. וכאמור אני בהחלט מסכים איתה, ואף מתקשה להבין שיטה אחרת. את הרב נתנאל אלשיך כמעט אף אחד שאינו תימני ושאינו גר בקרבתו - לא מכיר. ועם זאת - אין אצל התימנים אף אחד שלא מכיר אותו, או את הספרים שהוא ערך. יש הו"א שהוא לא ראוי לערך?

כמובן שעדיין יש לדון מה הגבול , כמה פרסום וכו'.

אחד שהשפיע במידה גדולה על קהילה גדולה מסויימת, זכאי אף ללא תפקיד.

אבל צריך להביא לכך סימוכין. לא ייתכן ערך בן אדם שזכאותו לערך הוא מחמת פרסום - ואין סימוכין לכך שהוא מפורסם. צריך אסמכתאות טובות שיעידו על השפעתו ופרסומו.

לא מספיק שהרבה מאוד אנשים יכירו אותו, אלא שהם יכירו בחשיבותו.

מסיבה זו - וכאן תשובה לעם סגולה - אתמוך בערכים כמו על רבי נטע ציינוירט, רבי זלמן בריזל, רבי נטע פריינד, ושאר חסידים מאוד מפורסמים שאפשר למצוא אסמכתאות לחשיבותם אף בלי תפקיד. (רבי דוד לייב שוורץ זכאי לערך בשל ייחודיותו בתחום, ללא קשר להנ"ל)

אם נשוא הערך הוא מפורסם וחשוב כמו רבי זלמן בריזל - אתמוך בהשארה.

לא נראה לי.

אני לא מתיימר לומר לחסידים מתי הם מפרסמים אנשים עם טעם ומתי זה "פרסום ריק מתוכן", הניחו להם לקבוע מיהו החשוב ומי לא. אם כל גור מכירה אותם - יש לזה סיבה גם אם אני צנון ונעל ולא מבין בזה שום דבר.

אני בעד להשאיר את הערך

היות ואני לא זכיתי להימנות בין חסידי גור

ובכל זאת שמעתי וקראתי על הרה"צ הנ"ל

ממילא אות היא שהוא כן נקרא מפורסם - גם מחוץ לגור

לדעתי מדובר בערכים חשובים ביותר. אלו הידיעות של ידענים חרדיים!

ולכן כל אישיות "משכמה ומעלה" (לא מי שכתוב עליו בעיתון שהיה "מחשובי החסידים") ראוי לערך.

כמו נשוא הערך רבי מרדכי ליכטנשטיין (שהיה מהנערצים ביותר בגור אחרי השואה, אם לא הנערץ שבכולם), רבי שמואל יצחק בורנשטיין, רבי נטע ציוונווירט, רבי דוד לייב שוורץ, רבי זלמן בריזל, רבי זליג שטיצברג.

וכן אצל הליטאיים רבי אהרן יהושע צוקר, רבי יוסף דינקלס וכו'

ברור שהם חשובים עבורינו יותר משחקני כדורגל, וברור שהכרתם היא חלק מהידע אצלינו.

וכעת ישאלו איך מבדילים בינם לבין רבי חזקל פופציק היהודי היקר שאחרי מותו יצאה עליו כתבה מלאה שבחים? שאלה טובה, אכן צריך שיקול דעת בכל אחד (ידע הבסיסי של המכלולאים, מי נחשב כיחיד סגולה משכמו ומעלה בקרב בני עדתו, ויחס מתאים בספרי ביוגרפיה וקורות העיתים), אבל לא הגיוני שידע חשוב ייגרע מהקוראים רק בגלל חוסר גמישות.

ברוך ה', כבר חשבתי שאני לבד.

אתה ממש לא לבד.

אומר לך שבהחלט אשמח שיהיו ערכים כאלו, וגם איני מתנגד שיכנו אותם "רבי", אך הדבר חייב להיעשות בצורה מסודרת לפי כללים ברורים ככל הניתן כיאה לאינציקלופדיה איכותית ולא לפי חריגות מהכללים כל העת. כמו"כ אסור להתבלבל בינם לבין רבני בתי כנסת ולאחד את כולם באותה הצעה לזכאות לערך. לצערי כאשר זה מגיע לשיקול דעת ישנם מכלולאים שלא מבדילים בין עיקר לטפל ולא מוצאים את האיזון הנכון בין דמויות מפורסמות שיש להם מקום באינציקלופדיה, לבין הליכה קיצונית לצד השני והכנסת כל מה שיש לו קשר כלשהו לכיוון תורני למכלול כי "כאן זה לא ויקיפדיה"...

בקיצור - ברור שאפשר להכניס חסידים מפורסמים וכד' רק לפי כללים מסודרים ולא בהחרגות ובהצבעות ולפי שיקול דעת.

איזה החרגות? איפה יש כללים סותרים? שאלתי אותך פעמיים בדיון הזה איפה הכללים ובינתיים לא ענית.

מדוע לדעתך מתקיימת הצבעה על הערך הזה? משום שלפי הכללים לא ברור או ברור שלא צריך להיות עליו ערך, וספציפית במקרה הזה ההצבעה או הדיון הוא על החרגתו.

במקום זאת יש להכניס בצורה ברורה לכללים שישנם כבר או שעדיין לא קיימים (לצערי) קריטוריונים ברורים וחד משמעיים וכמובן כאלו שעומדים בתנאי האנציקלופדיה על אילו אישים אנו מכניסים ערכים.

יש אנשים שחשיבותם נעוץ, בין השאר, בתפקיד מסויים בעל חשיבות. על אנשים כאלה מתאים לנסח כללים, איזה בעל תפקיד חשוב ואיזה בעל תפקיד אינו חשוב.

אבל יש אנשים שרק פרסומם גורם לחשיבותם. פרסום כזה לא ניתן להגדיר בקריטריונים חד משמעיים. כי עצם חשיבות מחמת פרסום הוא יוצא דופן.

ובדיוק לזה נועדה הבהרת חשיבות וכל ההצבעות האלה, להסביר לנו למה הערך הזה חורג מהמקובל ולמה פרסומו כן מעניק חשיבות. דבר כזה נקבע רק בשיקול הדעת של של העורכים.

גם בכללי ויקיפדיה - השאירו סעיף המעניק לשיקול הדעת של המצביעים את היכולת לקבוע שX כן נחשב לזכאי לערך.

על הערך לא מתקיימת הצבעה, אלא דיון חשיבות, שהובהרה, לטעמי.

בהחלט. זאת לא החרגה כי הכללים רק אומרים מי ודאי ראוי לערך, מראש בכללים מבואר שיש עוד הרבה רק שאי אפשר לקבוע לגביהם כללים ולא שהם יוצאי דופן.

נמחק

בדיון הקודם התנהל דיון ממושך על חשיבות הערך, דומני שבהתאם למדיניות שהתקבלה היום אין ספק, ובכ"ז בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

בוודאי שאין

מרפרוף קל על הדיון ההוא, נראה שהוא היה אמור להימחק כבר אז.

יש חשיבות ליהודי, אבל לא לערך ("צוויי דינים")...

יש חשיבות ליהודי לענין לשבת במזרח במקום תפילתו, לקבל עליה חשובה וכהאי גוונא, אבל לא חשיבות על פני תבל.

בספר מפולין לארץ ישראל עמוד 70 כתוב: היה בין מניחי היסוד לחיים הדתיים והחסידיים בתל אביב ההולכת ונבנית.

ב' שאלות:

א' האם זאת גוזמא?

ב' האם זה מקנה לו חשיבות?

המחבר ערך לפני כן מחקר מקצועי, ועל פיו הגיע למסקנה הזאת?, או שאמר את זה מתחושת בטן? אם התשובה היא לא אז מירב הסיכויים שאין חשיבות

איך אפשר לדעת אם הוא מקצועי?

שאלה טובה

בלי קשר לזה, המשפט הסתמי והמעורפל הזה לא אומר הרבה. מה זה אומר שהוא היה "בין מניחי היסוד"? מה הוא עשה? בערך לא מוזכר מאומה.

אני רוצה להדגיש, כעת אני כבר לא בעל זכות הצבעה [נראה שהוציאו לי את זה מחמת מה שכתבתי בדף שיחה שלי], וגם לא כתבתי את זה בצורה שאני סובר שזה חשיבות. רק שאלתי.

חלילה. זכות הצבעה תלויה במינמום 100 עריכות ב-90 יום שקדמו להצבעה, ולא בשום דבר אחר.

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ תם הזמן נא לטפל