נושא בדף שיחה:הרב מנחם מנדל הגר (בני ברק)/ארכיון 1

שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. העיסוק בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע, אינו רצוי ואף מזיק! שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו.

מי שרוצה לפתוח דיון ענייני, מוזמן לפתוח נושא חדש.

הדיון בדף זה גלש ונעשה פחות ענייני. נפתח דיון חדש. בבקשה לא להגיב פה, אלא בדיון החדש ורק עניינית לגופו של הדיון הנקודתי.

בערך מוזכר: בכמה מקרים נקטו קבוצות של חסידיו בפעולות מחאה על כבוד רבם כאשר סברו שכבודו נפגע^{[דרוש מקור]}. כך למשל בדצמבר 2019 עשרות מחסידיו היו מעורבים בויכוח אלים מול תלמידי הישיבה הספרדית נחלת דן הסמוכה לישיבה של החסידות שבראשותו, לאחר שלדבריהם בחורים מהישיבה פגעו ברכבו של האדמו"ר.

לאחרונה התוודענו לארועי אלימות מטורפים ע"י קבוצות גדולות מחסידי גור בהמון זירות - הכל מתועד, כאשר לא מדובר בארוע הראשון בו הנגו כך חסידי גור

הדבר לא מוזכר במילה לא בערך של האדמור מגור, לא בערך של הקבוצה השניה

מה שונה הדבר???

יש כאן משהו מכוון?

צודק. אלימות על כבוד האדמו"ר אמורה להופיע, על פי ההגיון, בערך על אדמו"ר, וכך יש לעשות בכל ערך אדמו"רי או רבני. קדימה לעבודה.

אם למעשה לא כתוב ולא יהיה כתוב בשום ערך אז זה צריך להימחק מכאן

למה לא יכתב. תכתוב.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מישהו שמבין יכול להסביר למה זה מופיע בערך?

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אנא השתתפו בדיון. לא כדאי שנמחוק פסקה זו בגלל שלא השתתפו מספיק בדיון.

אין לי התנגדות שזה יופיע רק בערך אודות החסידות.

בעד להשאיר

בוודאי שמספיק שהמידע יופיע באחד משני הערכים, או על האדמו"ר שעל כבודו מוחים או במידע על הקהילה שביצעה את האלימות. אין צורך בשניהם. גם בחסידות גור המידע מופיע, אלא שהמידע על האלימות מופיעה בערך על קהילת פני מנחם שפוצלה מתוך הערך חסידות גור. מכיון שכל המידע הקשור למחלוקת בין גור לקהילת הגר"ש כתוב שם.

כאן לא המקום של הדיון. אבל בעיקרון צריך באותה מידה לכתוב בערך על האדמור מגור שבעקבות קריאות נגדו הופעלה אלימות רבה.

בעד לתעד את זה באנציקלופדיה רק במקרה שהאלימות מאוד התפרסמה כמו במקרה האחרון. הרף לתיעוד אלימות כזו צריך להיות מספיק גבוה בשביל שזה יהיה תיעוד אובייקטיבי

במקרה דידן של אלימות המרכז לחסידי ויז'ניץ, זה התפרסם בגדול בכל סוגי המדיה ואף לאחר מכן התקיים כנס תפילה ומחאה בסמוך לישיבה שנפגעה מאלימותם.

השאלה צריכה להיות בפרספקטיבה של זמן. האם זה יעניין בעוד עשר שנים.

כמו טישיו ומישהו. אם המקרה התפרסם ויש מקור, שיופיע אצל החסידות או האדמו"ר, בהתאם להקשר.

גם אני חושב שבמקרה פה זה היה מאוד חריג ואמור להיות כתוב

זה פשוט שזה יהיה אקטואלי גם בעוד עשר שנים וגם בעוד מאה בגלל הנושאים שהוא מדבר שוואנצונעת וכו' (שאגב שונה מגור) וזה מוזכר באמת בחלק של השוונצונעת,

אבל יכול להיות שכאן בערך של האדמו"ר זה אמור להיזכר רק בתור שנלחמים על הכבוד שלו ובערך על החסידות זה אמור להופיע באופן מלא (עם הסיפור של נחלת דן).

אם חשוב להזכיר שנלחמים על הכבוד שלו

חובה גם להזכיר את המקומות שלא נלחמו על כבודו

עשר שנים נרדף האדמו"ר ו -שקט,

כל המדיות מדברות נגדו - ו- שקט,

חצר אחיו לקחה ממנו את כל מוסדות החצר ללא יוצא מן הכלל ו-שקט,

לא דין תורה (באבוב) לא בית משפט (סדיגורא) רק- שקט!

אין פשקווילים נגד החצר השניה,

אחיו של האדמור מתקבל בכבוד מלכים על אף הכל במרכז חסידי ויזניץ,

מינוי ולצר למועצת על ידי החצר השניה ו- שקט,

רק השבוע נקראו קריאות גנאי לעבר האדמו"ר בעת שהותו בכותל עם כל חסידיו יום ב' במדבר ו-שקט

אז אם כותבים נכתוב הכל

כי החסידות הבליגה עשרות אלפי פעם כנגד הפעם שלא!

בגדול, כל הדברים שכתבתם הם לא אנציקלופדים, זה ודאי לא כתוב בשום ערך אחר. מה שכן אפשר זה אם יש דבר מפורסם ויוצא דופן שדוקא החסידות הזו באופן כללי לא מוציאה פשקוילים או משהו בסגנון (אין לי שמץ של הבנה בחסידויות) אז אפשר לרשום.

רבי דויד, כתבת: "אם יש דבר מפורסם ויוצא דופן שדוקא החסידות הזו באופן כללי ... אז אפשר לרשום".

לדעתי יש כאן מקרה יוצא-דופן, אבל לא מפורסם...

המציאות כעת היא שכל המוסדות והבתי-מדרשים מימי הישועו"מ, נמצאים בידי חסידות ויזניץ הגדולה. זה אומר שהם (מרכז ויזניץ) יצאו לדרכם עם אחוז מסוים של החסידות והתחילו לבנות הכל מחדש.

(ב"ה גם אני לא בקי כ"כ במחלוקות ובפוליטיקה, ולא יודע אם ניסו לערער, לילך לבי"ד, לערכאות - ונכשלו; או שוויתרו בלב שלם. למעשה, זו המציאות בשטח.)

לדאבננו, למרות שלדעתי זה דורש הערכה, אני לא יודע אם הפרספקטיבה הזו די פופולרית.

לפי מה שמפורסם, לחסידות הגדולה היתה צוואה שהוחזקה בידי הרב וואזנר, לפיה רבי ישראל הוא היורש היחידי של המוסדות בארץ, ואילו ר' מענדל אמור להיות אדמו"ר בחו"ל, כך שלפי המפורסם רבי ישראל הוא זה שויתר לפנים משורת הדין לאחיו מ'מרכז' לפתוח חסידות בארץ, ויתור על משהו שלא היה להם סיכוי לקבל אינו נחשב ויתור.

שטויות והבלים

להלן העובדות הידועות:

האדמור כתב בשנת תשמ"ד שבנו רבי מנדל ימלא את מקומו בלבד! בכתב יד קדשו

בשנת תשס"ג - נכתבה צוואה חדשה בה שניהם רשומים כאדמורי"ם עם ס"ה חתימה על דף מודפס

בשנת תשס"ד נכתבה צוואה שרבי מנדל אדמו"ר בחו"ל ורבי ישראל אדמו"ר בארץ

הצוואות לא רלוונטיות כי החסידים כל אחד לעצמו הבינו והחליטו מחמת סיבותיהם וטעמיהם למי ללכת.

בהצעת האדמור רבי מנדל לאחיו רבי ישראל הוסכם מיד בפטירה כי לא יפורסמו הצוואות לגבי ההנהגה כי ממילא הציבור מחולק כבר, כל בר דעת מבין מי המפסיד מהחלטה זו, ואף על פי כן כך הייתה החלטתו.

לעשות שלום בשעת הפטירה כאשר צד אחד לקח הכל והצד השני כלום - לא הוזכר מילה שהאדמו"ר עשה את השלום אלא להיפך...

הוספה:

אפילו לפי שיטתך רבי מנדל לא לקח כלום לעצמו מהמוסדות הבנויים בארץ ובנה הכל לבד, ולעומת זאת בחו"ל רבי ישראל לא לא ויתר על כלום מהמוסדות הבנויים - שגם על פי הצוואה שלהם לא שייך לו - לטובת אחיו, שגם שם היה צריך לבנות את מוסדותיו לבד.

"לא היה להם סיכוי לקבל" - צריך נביא על זה. ועכ"פ אחרי כל הצוואות והסכסוכים והדין-תורה'ס והערכאות והפילוגים שכבר נוכחנו לראות בעולם החציירות, המקרה הזה ׁ(שקבוצה בראשות בן האדמו"ר הקודם - נשארה בלי כלום) הוא די נדיר וחריג.

אסיים כאן אי"ה. המכלול אין המקום לזה, ואני הקטן אין האיש לזה...

רק רציתי להעלות אפשרות של הצעה לכתוב שורה קצרה: למרות שחלק ניכר מהחסידות הצטרפו לפלג זה, הם פתחו ובנו מוסדות לעצמם. ותו לא מידי. וכנראה, זה לא יעבור. אז קנצי.

לא מדובר בצוואה רגילה, אלא בצוואה שנכתבה ונחתמה לפני פוסק הדור שאין איש שהעיז לערער עליו. כבר בחייו של הישועות משה היה יאוש גמור מצד המרכז על כל המוסדות. הסיכוי לערער על צוואה שוידוי נכונותה היה ביד פוסק הדור בעצמו, שווה לסיכוי של רבי שאול לקבל כעת עשירית ממוסדות גור, בשל העובדה שהוא בן האדמו"ר הקודם.

העובדות :

- בידי הרב וואזנר לא הופקדה שום צוואה, הדבר שטות מוחלטת! תבדקו אצל אנשיו!

יש צוואה בכתב יד קדשו שהופקדה בידי יהודה פדר

ועוד צוואה בידי הגבאים משנותיו המאוחרות כאשר כבר היה חלש שם הוא חתום עליה.

אין פה בכלל כיון של מחשבה לפני בדיקה במציאות ובפרטים (וכמובן עם מקורות מהימנים).

לדוגמא:

המציאות היא שהיו בתי כנסת בעולם לדוגמא מונטריאל שיתעקשו עד הסוף כי ראו שיש להם סיכוי בגלל שרוב הקהילה הלכה עם האדמו"ר הצעיר ולכן אף קיבלו את הבית כנסת וכן במאנסי ועוד.

רואים מכאן שלא המידות או שתיקה וכו' היה לנגד עיניהם אלא המציאות אם ינצחו שברוב המוסדות והקהילות ראו ניד שיש להם עסק עם רוב מוחץ של חסידות ויז'ניץ וכן את הצוואה שהזכירו לעיל שהיה מופקד בידי ברב וואזנר זצ"ל ולכן לא הלכו לדין תורה וכו'.

א רוזן, אני מקווה שתסלח לי, אבל במונטריאול רוב רובה של הקהילה כולל רב הקהילה השתייכו בעת הפילוג להלכה עם האדמו"ר הצעיר, לאחרונה תבעו חסידי האדמו"ר המבוגר את הבנין, ואדמו"ר הצעיר התעקש על פשרה על מנת לא ללכת לבית דין ושילם למעלה ממחצית השווי של הבנין לחסידי האדמו"ר המבוגר כפשרה.

במונסי הלך הבנין לחסידי האח המבוגר, אז על מה אתה מדבר...

אני שונא להתווכח על פרטים קטנים בפרט שאין מקורות וכו' ...

העיקר שרציתי להחוות את דעתי שמסכנות ובכיינות וכמובן וותרנות (אם כל ההצגה שמציגים פה ) זה לא האופי של החסידות וזה לא הרוח של החסידות.

איפה שהם וויתרו זה לא מכח וותרנות אלא ממציאות שלא יצליחו !

אין כאן מסכנות

אין כאן בכיינות

ואין כאן וותרנות

אכן, החסידות הזאת עומדת בס"ד בכוחות עצמה בעוצמות ענקיות בכמות ובאיכות בכל התחומים על אף כל הרפש שמטילים בה החסידות המתחרה

אבל רק מזכירים : על המוסדות בארץ לא הלכו לדין תורה ולא לבית משפט על אף שההוכחות הם לצידם (מדין אמת שמעת פעם?) - רק מהסיבה שהדבר יביא לדין ומדון כשההוכחות והאמת תצא לאור!!!!

היכן שהבינו שאפשר לקבל את מה שמגיע להם בלי שיהיה מכך בלגן גדול - אכן כך נעשה -

בדין תורה בארה"ב על הבית מדרש במונסי שם דרשו את חלקם וכן בבית המדרש בווייאמסבורג,

שם אכן פסק הבית דין כי מינוי חיים משה פלדמן בשנת תשס"ב אין לו שום תוקף ומשכך על המוסדות להתפלג לפי חלקם!

נושא הצוואה לא עלה אז היות שהיה מדובר אז קודם הפטירה, אבל ברור מה היה נפסק לפי הפסק ההוא מה דין הצוואות מהשנים המאוחרות.

ואכן בוויליאמסבורג יצאו חסידי רבי ישראל וקיבלו את חלקם בכסף ובמונסי היה הפוך!

אז שוב: לא וותרנות, אלא רדיפה אחר השלום גם במחיר כבד, אבל עדיין עומדים על שלהם, ומעולם לא האמינו שבלי דין תורה לא יקבלו כלום!

אז לעצם הדיון  : לא להזכיר את המחיר ששילמה החסידות למען השלום, ושהייא בעצם חסידות אלימה - בעוד שהיא סבלה מאלימות עשרות שנים מהחסידות המתחרה, ומצד שני לכתוב שהחסידות המתחרה היא עושה שלום - זהו שקר במיטבו!

מה הנוסח שאתם מציעים לכתוב? תחשבו משהו שמתאים באנציקלופדיה.

א. הבקשה היא לא שיהיה כתוב, אלא להיפך שלא תוזכר כל הפיסקה הזאת על אלימות שהיא כוללנית על חשבון אירועים יחידים שהיו במקומות אחרים באין ספור פעמים.

כל קהילה שומרת על כבוד רבה, ובחסידות הזאת ספציפית, היא הבליגה הרבה יותר מכל מקום אחר, כמו שהוכחתי , על אף שהמתנגדים לה יטענו טענות שקריות בלי כל בסיס.

אל תשבחו אבל גם אל תשמיצו.

אי אפשר להמשיך בדיון הזה בבלאגן כזה. צריך להיות ממוקדים. נשמעות פה יותר מדיי טענות שמוציאות אותנו מהענייניות. אני ברשותכם משקיע זמן יקר לעזור לכם, פותח דיון חדש, מעתיק מפה את חלקי הדיון הענייני שהתבצע ותשתדלו להישאר איתנו נקודתיים וענייניים, אם כרגע מדובר על לא להזכיר את האלימות - אל תעלו טענות אחרות כמו ותרנותה ואהבת השלום המופלגת של החסידות.

הרב רבי טישיו, ברצונך שאהיה הטוען מטעם מרכז-ויזניץ??

איני מוכן לכך. יש לי עבודה מסודרת ב"ה (כתיבה במכלול...) ולא צריך ה'קאפ-וויי הזה.

כפי שאמרתי כבר נוכחנו לראות ה-כ-ל (בעווה"ר) בפילוגים כאלו. וממילא יש כאן לענ"ד מקרה יוצא-דופן, אבל דעתי לא נוגע בכלל, כאן לא פורום, וניטראלי עומד מרחוק. שלום.

קדימה ליוצא (פסול)!

באמת שהעיסוק בנושא הזה לא מביא שום תועלת. כבר זה שבוע שאני לוחץ במחשבתי כל יום על הכוכב של "הפסק את המעקב אחרי הנושא הזה", אך משהו בו אינו עובד ובמקום זאת הוא מביא אותי שוב לדיון על החסידות הזאת שבעקיפין זכיתי גם אני לחוות מנחת זרועה האלימה (לשם שמים כמובן), למרות שבבדיקה מעמיקה, מעולם לא היה לי קשר לחסידות זאת. אם מישהו יודע למה זה קורה (חוסר ההתנתקות), שידווח לי.

תעדכן כשתצליח תקבל מכל הלב, ברצינות.

הענין הוא לא פשקווילים

הענין הוא שהחסידות היא מהנרדפות ביותר,

במדיות, באלימות, בבזיונות, ובעיקר ע"י שלא קיבלה גרם ממה שמגיע לה

מה גם שבידה צואה מבעל הישועות משה כשהיה בתוקפו בו כותב את רצונו הברור

ועל אף הכל - חייה את חייה לעצמה בלי לדרוש מאף אחד כלום -

אלא אם כן נמצאים בתוך החצר ולא מתנהגים כמו שכל אחד היה דורש שאתה נמצא בביתי התנהג לפי מנהגי

ואלא אם כן נרשם פגיעה בפרצופו של האדמו"ר ממש ,

הרצון לייצר לה פרצוף של חסידות אלימה שרק אצלה רשום דבר זה - זהו עיוות מוחלט של המציאות

אני מבין. אם אתה מוצא מקור מחוץ לחסידות שכותב את הדברים האלו - אפשר בהחלט להוסיף את זה בניסוח מתומצת כלשהו. אם לא - צריך להיות משהו כמו שכתבתי לפני.

אני חושב שזה אמור להיות מוזכר גם כאן וגם באצל האדמו"ר מגור, וגם בכל אדמו"ר נוסף שבשם מלחמה על כבודו יעשו מעשים שכאלו.

נאמר בפשטות, יוזם המכלול הוא חסיד גור, ומן הסתם לא נוח לו שמידע כזה יהיה במכלול.והמידע לא ישאר יותר מיום ... עם זה, צודק הטוען שיש עוד קבוצות שהפגינו, איך לומר? תקיפות, וכל פעם יאלצו לשדרג ערך אחר. מצדי, אפשר להוריד את פסקת האלימות בכל החסידויות. גם בזו.

שטויות גמורות. עקב התנדבותי במכלול נוצר קשר אישי חזק ליוזם המכלול ולכן אני אומר בידיעה גמורה שאין לו שום שמץ של ידע מה קורה בתוכן שום ערך!

גם אני מכיר ויודע כך

גם לי יש היכרות אישית שנוצרה במשך השנים עם הרב קמינר, רק לשם המחשה, עד היום אני לא יודע באיזה צד הוא בחסידות..

אכן, כוחו של המכלול הוא בזה שהוא ניטרלי לחלוטין, ואין בו שום נטיה מצד מנהליו, והכל נשאר על פי דעת המכלולאים בשטח.

אין גם חשש שהמידע לא ישאר יותר מזמן מסויים, במקרה הגרוע מפעילים הגנה על הערך.

השאלה צריכה להיות רק מה טובת המכלול, הן כאנציקלופדיה, והן כחרדית.

דודו22 שים לב

שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. העיסוק בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע, אינו רצוי ואף מזיק! שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו.

אפרון, הוא רצה רק לחוות את דעתו בנוגע למה שנכתב לעיל שהם מסכנים וכן את זה שהם לא הולכים לדין תורה וכו' ולכן כתב את המציאות מה שהם !

"עדויות מכלי ראשון" כשהם בין אנשים שמכירים אחד את השני, זה מידע רב ערך.

בשונה מזה המכלול ככלל לא מכיר באנשים פרטיים, מבחינתי "דודו22" יכול להיות בעל אידאולוגיה כזאת או אחרת שממציא סיפור שמשמיץ קבוצה שלמה כי הסיפור מסתדר עם מה שהוא רוצה. (כמובן אני לא מפקפק ביושרו באופן אישי אלא באופן כללי).

מכיוון שכך מבחינתי יש כאן השמצה ללא שום מקור וללא שום אמינות, אבקש מדודו22 שיתכבד למחוק את הסיפור האישי שלו ולהבא עדיף לוותר על תוספות מסוג זה, כאמור כאן אנציקלופדיה ולא פורום...