אפרון בקשר לזה, הספר ספג ביקורות שליליות מרבנים דתיים לאומיים אך לא מרבנים חרדיים, בערך עצמו כתוב ש"הרב אלישיב נמנע מלצאת בפרסום נגד הספר", ו"הרב עובדיה יוסף התייחס בעקיפין לספר" (שזה מחקר מקורי), הוא רק שיבח את הרב קוק, אך כלל לא כתב או דיבר מפורש נגד ספר "דת הציונות". (אם יש לך ספיקות עי' במקור, שזה סרטון מהרב עובדיה, ורואים איך שנכדו ששון מנסה לחמם אותו להוציא ממנו מילים מפורשות נגד הספר, אך ללא הצלחה..). אי לכך לא ניתן לכתוב שהספר "ספג ביקורת שלילית מרבנים חרדים", כשניסוח כזה הכוונה בצורה פומבית מפורשת, ואדרבא צריך לציין בפתיח שהספר קיבל תמיכה מרבנים חרדים, הרב משה מרדכי הלוי שולזינגר, והרב יהודה סילמן.
שיחה:דת הציונות (ספר)
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
אופס, מתנצל שלא קראתי את תגובתך, הייתי באמצע לדון בכך עם מוקיר רבנן.
לגבי זה, מה ההבדל, דהיינו מה לא היה תקין בניסוח הקודם? אשמח לשמוע כדי לדעת בניסוח במקומות אחרים.
לא הפקיע לי, כתבתי את השמות.
לגבי אזכור הרב נויגרשל בערך, לדעתי זה מיותר ולא מצדיק אזכור בערך אנצי', בדקתי במקור, מישהו שאל אותו מה דעתו על הספר, והוא השיב שהוא לא מכיר הספר (פה), אבל בוודאי אין היתר לזלזל ברבנים תלמידי חכמים, בקיצור לקורא בערך יוצא הרושם כאילו שהרב נויגרשל עבר על הספר וכתב איזה מאמר ביקורת, אך לא דובים ולא יער.
צודק. תמחק.
מטעמים לגבי זה, הענין פשוט למרות שבקשו מהרב אלישיב לצאת נגד הספר הוא התחמק ולא הסכים, הרב עובדיה ג"כ לא פרסם איזה דיעה ספציפית נגד הספר, זה סוד גלוי שהקצף וההתנגדות יצא מרבני הדל"י, וכפי שמובא בערך בפסקה 'בקהל הדתי' הלשונות החריפים שלהם על הספר, לכן למען ההגינות צריך לציין זאת בשביל הקורא
אנחנו לא צריכים להוביל את הקורא למסקנות משלנו. תגיש לו את החומר כמו שהוא ותן לו להחליט לבד.
אגב, העסק הזה די מעורפל, אם התפרסם שמישהו נגד רק שהוא לא רוצה לפרסם את התנגדותו כדי לא להועיל לפרסום הספר, זה נקרא מה"בעיקר" או מה"טפל".
בכל אופן ההיצמדות להטיה של הערך לא מקובלת.
מקבול להביא ביקורת, כל שכן מאת נויגרשל.
מקובל להביא ביקורת רק כשהיא נאמרה.
"המבקר" לגבי הרב נויגרשל, אחד שלא קרא הספר (הוא לא קרא אפי' עמוד אחד מזה) ולא יודע מה שכתוב בו, זה לא נקרא "ביקורת"!
מקובל להביא ביקורת ישירה, ולא כל גישוש שמצאת ברשת.
כל עוד הוא כתב ביקורת זה מספיק ומקובל, פוק חזי.
לא הבנתי את תגובתך. הוא הצהיר שלא קרא את הספר, ואמר אמירה כללית לגבי צורת הויכוח של בני תורה.
לטעמי, זה ממש לא נכנס להגדרה ביקורת, וכל שכן שלא לאזכור בערך על ספר שהוא לא קרא.
בכל אופן, מעיון בהיסטוריית הגירסאות עולה שהגירסה הקודמת הייתה במשך חודש שלם פחות כמה שעות, כך שלפי הכללים היבשים היא לא נחשבת לגירסה "יציבה".
אם אתה מתעקש עדיין תוכל להחזיר לבינתיים, עד להכרעה אחרת.
אני את שלי כבר אמרתי.
מטעמים הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
המבקר בקשר לעריכה זו, "כך הוא מוכר" אינו מקור כלל בהמכלול! בנוסף הוא לא המסביר של הצבור החרדי חסידי, וכל מיני חוגים שונים אצל החרדים, מקסימום אולי המסבירן של הצבור הליטאי, וגם זה לא, הוא לא מייצג את כל החרדים הליטאים, אתה צריך להבין שאין הסכמה כלל חרדית על כל מה שהוא אומר, לפיכך אתה לא יכול להחליט שהוא הדובר והמסביר של הצבור החרדי! (אגב האם מוטקה בלוי גם המסביר של הצבור החרדי? היינו כל אחד שמחליט לדבר בסרטונים בתקשורת, הוא המסביר והדובר של הצבור החרדי?) תהלים (שיחה) 07:49, 30 ביולי 2023 (IDT)
תהלים צודק (גם ללא כל הדרשות הארוכות. כשמכלולאי מציב תבנית דרוש מקור א"א לבטל זאת ללא הצבת מקור, ולמצער - ללא דיון מקדים בדפ"ש). ביטלתי
ואגב, בדפי זרימה כגון אלו אין צורך לחתום
אני חתמתי כי בהתחלה שכחתי לתייג את 'המבקר', וכדי שהתיוג יעבוד הוצרכתי לחתום.
אין צורך בדף מסוג זה.
עכ"פ, לא צריך תבנית דרוש מקור אלא להסיר את התואר שהוכתר לראשו.
אז איך לתייג בדף מסוג זה אחרי שכבר חתמו? בהתחלה הסרתי התואר שהכתירו אותו, אלא ש'המבקר' התעקש להחזיר את התואר, וכיוון שכך הצבתי דרוש מקור, אבל אכן גם אילו היתה מקור, הרי שזה אולי נכנס בערכו של האיש, אבל כאן זה מיותר!
יואל וויס הערך שרד בויקיפדיה בצורתו הנוכחית? הייתי מעביר לטיוטה עד לשכתוב, חוץ מההסתמכות הברורה על סיפורי המזרחי בשם רבנים, או השקר הגס כאילו הגרע"י כתב בשעה שהיה זה נכדו.
עשה כהבנתך
גם אם הוא לא שרד בויקיפדיה כאן הוא בהחלט ראוי. בויקיפדיה לא מסתכלים במשקפיים נכונות על ערכים מהסוג הזה. בעיקר שהנושאים האלה לא מעניין אותם כלל. מספיק לשים תבנית שכתוב כמו שיש עכשיו אין צורך בהעברה לטיוטה.
יש שם כרגע הצבעת מחיקה, שנפתחה אתמול, יש עוד כמעט שבוע לתוצאות, אם כי כרגע זה נראה כרוב גדול למחיקה.
שוב. גם אם שם הוא ימחק פה הוא לא ימחק אלא אחר הצבעת מחיקה פה. המצביעים שם לא ידועים בכלל למה הם מצביעים, זה כמו שתשאל אותי האם שחקן כדור רגל שהיה במשך שנה וחצי בקבוצה פלונית ראוי לערך. אני לא מכיר את הענף ואין לי מושג האם זה נחשב הרבה או קצת והאם זה אומר שהוא חשוב וכו'. כל אחד יתייחס רק מתי שהוא מבין. לכן ויקי בקטע הזה לא מענינת אותי. ודוק.
זה מענין מאד מה קורה בויקי, כיון שערכים שמיובאים משם בדרך כלל לא פותחים עליהם דיון חשיבות [כאן פתחתי כי הערך יובא עם תבנית חשיבות] ואם הערך ימחק משם הרי שבד"כ מוחקים גם כאן בלי דיון, אלא שכאן חשבתי כדבריך שהדבר צריך להיות מוכרע בדיון כאן כיון שמדובר בערך חרדי.
בכל מקרה, אם המכלולאים חושבים שהספר זכאי לערך, לכאורה ראוי יותר שימחקו את הערך המיובא ויכתבו ערך מכלולאי שיהיה איכותי קצת יותר מהטיוטה שיובאה לכאן.
טוב שככה חשבת כיון שמדובר בערך חרדי, ואם לדייק יותר: זה לא רק מחשבתך הבריאה אלא גם הנוהג במכלול לא למחוק פה ערכים שנמחקו שם כשיש להם קשר ליהדות, ואפילו פעמים שכשאין להם קשר ליהדות לא מוחקים ישר.
אם מישהו יתנדב אדרבא. בינתיים זה לא נראה...
אכן בסרטון לא נראה שמרן הרב עובדיה מתייחס ספציפית לספר, אבל בהמשך 'הגאון המחבר' כתב קונטרס נגד גיוריו של הרב עובדיה, ואז המחאה הייתה חריפה יותר, אבל אין לי כרגע מקורות, בעיקר בגלל שיש לי נטפרי.
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות אים סיבה לפקפק בדברי הרב עובדיה בתורה כותב הערך אני שמח שהוא נשאר פה לגבי התבנית להכל יש מקורות ואפשר להורידה.
במקור הרב עובדיה לא אמר מה שכתוב בערך אלא דברים אחרים. חוץ מזה שכל הניסוח שם טעון שיפור גדול.
עיקר הבעיה בערך היא שהוא ממוקד בדבר הלא נכון (שיצאו נגדו) במקום להיות ממוקד בתוכן הספר.
יתכן, אך דברי הרב עובדיה מדוייקים כמו שהובא באתר הלכה יומית וכיכר השבת אתה מוזמן להרחיב
בכיכר השבת לא כתוב את כל מה שהובא בשם מרן רק חלק.
איזה הלכה יומית?.
לא מובן מה אמר יעקב ששון בשם מי ומה הגיב עליו אברהם חזן.
ראה [http://halachayomit.co.il/he/QuestionDetails.aspx?ID=221# פה] ויש עוד תשובה ששמתי לה קישור בויקיפדיה ואני לא מוצאה כעת
פספסתי משהו או שכל מה שמצוטט פה בשם הרב עובדיה זה שאסור לדבר נגד הרב קוק?
או יותר נכון כנראה נאמר לא על הספר הזה. לא ברור מה הולך פה.
נכון. אבל יש קטע ארוך שכתוב בשם מרן ואינו שלו אלא של נכדו. ככה זה נראה.
בקישור שהבאת אין חדש תחת השמש ממה שכתוב בכיכר השבת!!
הרב עובדיה לא אמר כלום על הספר עצמו, הציטוט שמובא הוא מנכדו ששון, רבני הדת"ל סילפו כאילו מה שאמר ששון אלו הם דבריו של סביו הגדול, ניתן לראות בקונטרס חד שמיה ששון, וללמדנו בא על אמיתות יתר הסיפורים...
מי אמר לך שרבני הדת"ל הם "סילפו" את דבריו? לא להביא דברים מוזרים ללא מקורות.
הם כותבים על משהו שהנכד אמר שזו תשובה הלכתית של הסבא זה נקרא סילוף, למקורות ראה בקונטרס "חד שמיה ששון".
אם הנכד אמר בשם הסבא, אז זה לא סילוף.
ואם הנכד אמר בשם עצמו וכותבים בשם הסבא?
יש דברים אחרים שאמר מוזמן לשנות
דברים אחרים שאמר על הספר?
כן, בסרטון.
איזה?
תעשה חיפוש ביוטיוב
סדרתי, מקורות מדוייקים לדברי הגרע"י.
אשמח שיהיה לו אב, שמש מרפא כרגע הוא יתום, למה להתעקש סתם?
יש להעלות כריכה. תודה
נמחק מויקיפדיה, הספר עצמו ניתן להורדה (יש קישור בערך), וניתן להעלות כשימוש הוגן.
לדעתי כן. לא כל ערך זכה לתגובה כזאת של רבנים. מה גם שכנראה הוא גרם לפולמוס כלשהו בעניין (בתקשורת/עיתונות/וכדומה). הוא שוה יותר מטרור הטיקטוק...
הספר לא זכה לתגובות, אלא חלק מסוים בספר שזלזל בתלמיד חכם. אולי יכתבו ערך על המחבר?!
בסה"כ יש כאן *צונזר* שזלזל בפרהסיא בראי"ה קוק וכמה רבנים מחו נגדו, זה סיבה לחשיבות?!
תגובות מהרב עובדיה הרב אליישיב ושיבדל לחיים הרב חיים קנייבסקי ועוד רבנים מפורסמים אכן זה מראה על פירסום/פולמוס שעורר הספר. אין זה משנה בדיוק על מה.
אשמח שתכוין אותי ל"תגובות" האמורות. המקור אגב ל(אי) תגובתו של הגר"ח קנייבסקי ושל הגרי"ש הוא בכלל באיזה עלון שבת שבא לשבח את הרב קוק, אין שום מקור מוסמך אחר לתוכן האמור. אולי זה נכון אבל לא ככה נראה "פולמוס". אני מניח שכמעט כל ספר יכול לזכות בתגובות מהסוג הזה.
האם כל בן אדם שהרבנים הנ"ל יצאו נגדו זכאי לערך?!
אם בנאדם ש"זכה" שרבנים יצאו נגדו כנראה שהוא עשה איזה משהו מוזר/שונה/אסור/ שהמקרה התפרסם. הרי לא על כל אחד שכתב ספר עם שטויות יצאו כל גדוי עליו. אם יצאו כנראה שזה עשה משהו בציבור. אכן ראוי.
מרדכי נא לשמור על שפה מכובדת.
לגופו של עניין - הספר מאד מפורסם, בהחלט זכאי לערך, כנראה יותר מהמחבר שלו שמפורסם רק בעבור ספרו.
אשתדל...
האם הספר מפורסם כספר? יש אנשים שלומדים אותו? יש לו תפוצה רחבה?
או שפורסם רק בגלל הקטע המזלזל בת"ח, שזכה למחאות רבות ואילו שאר התוכן אף אחד לא מכיר?
כי הערך עוסק בעיקר בפולמוס על הפרובוקציה הנ"ל.
הספר מפורסם כספר, עד עכשיו לא שמעתי מהמחאות נגדו אף שאני מכיר וראיתי את הספר. אכן צריך לתקן את זה שהוא עוסק בעיקר בפולמוס ולפרט על התוכן.
עקב הפולמוס אשתדל בימים הקרובים לקרוא את הספר (אם הזמן ירום הודו יתן ויסכים לי). ואשתדל להביא מה הוא כותב. כמובן שאעשה זאת אחרי שהדיון יסתיים שלא תהיה ביאתי ביאה ריקה...
הספר מצוי רבות בעולם הישיבות ובאוצרי ספרים חרדיים רבים, תאמר בגלל הפרובוקציה, תאמר בגלל השנה ופירש, תאמר בגלל שאין ספר אחר שמדבר על הנושא, מכל מקום, הספר מצוי וקיים ומוכר.
אני בעד להשאיר. אבל איפה מצאת אותו בישיבות ובאוצרי ספרים חרדים?
אכן גם אני לא נתקלתי בו בשום ישיבה או בית כנסת עד היום.
כמובן שזה לא אומר שהוא לא זכאי.
אתה יכול לדמות כרצונך. הסתובבתי בישיבות ובבתי כנסת רבים ומעולם לא פגשתי את הספר. אכן שמעתי עליו בהקשר של המחבר ותו לא.
הסתובבת, לא למדת!
באמת אי אפשר לנהל דיון בלי לסטות לרמה האישית?!
או שזה פשוט עוד מקרה של חוק פו. אנא הבהרתך.
איני רוצה לחשוף פרטים אישיים, ולכן לא אגיב. 
לגופו של ענין אפשר לשאול את כלל המכלולאים האם לדעתם הספר נפוץ ברמה המצדיקה ערך. כמו כן אם ירחיבו את הערך בצורה נורמלית זה יכול להטות מעט את הכף.
על זה באמת לא אגיב, כיוון שזה יצא מאוד אישי.
שמש מרפא, מצטער אם הבנת את דבריי כהתקפה אישית, אם זה היה כך, לא הייתי נכנס לדיון הזה בכלל.
יש דיון האם הספר נפוץ. אני טוען שבעולם הישיבות החרדי הוא נפוץ. טוען עציון שהוא אל נפוץ. שיערתי מתוך היכרות ארוכה שהוא אינו לומד או למד במיינסטרים, ומשכך הוא אינו מכיר מה נפוץ ומה לא. הוא ענה לעיני כולם שהסתובב. ממילא חזרתי לטענתי הראשונה שאין לו מושג מה קורה, כי הוא הסתובב במחוזותינו ולא למד בהם.
יש כאן שני נושאים, א. האם הספר נפוץ באופן המזכה אותו לערך. ב. האם הפולמוס סביב הספר מזכה אותו בערך.
לגבי הפולמוס כבר העיר מקוה שה"פולמוס" מבוסס על עדות של מישהו שהרב אלישיב לא רצה לצאת נגד הספר בטיעון שזה יגרום שיקראו בו יותר...
אוי לפולמוס שכזה...
ויש גם נקודה שלישית: הערך לא מתבסס על מקורות סבירים ולא ערוך בצורה סבירה. כשהנקודה הזו תתוקן, אולי נרגיש איזשהו הפסד ממחיקת הערך.
לא קראתי את הערך, וזה לא הדיון כרגע.
השאלה היא אך ורק לגבי החשיבות.
תוכל תמיד להניח תבניות שכתוב למיניהן בתוך הערך.
אני מתכנן להאריך בימים הקרובים על הספר כנ"ל.
ספר ידוע ומוכר.
אין כיום עדיין קריטריונים ברורים לגבי ערכים על ספרים, ובוודאי לא על ספרים תורניים.
ומשכך אני נגד כל מחיקה של ערכים כאלו.
כאשר יוסכמו קריטריונים ברורים, נוכל לדון על ערך זה האם הוא בכלל.
אני לא ידוע אם יש לי זכות הצבעה. אבל בכל מקרה כל הדיון אינו לענין. ברור שזה ערך בעל חשיבות, הספר עורר פולמוס גדול, וכבר הרבה שנים רבנים דת"ל נשאלים אם מותר לקרוא אותו, ומה התשובות על הטענות שלו. וכו' וכו'. הספר הזה הוא הספר העיקרי שבחורים דתיים שמתלבטים בענין חרדים וציונות קוראים ומעיינים בו. כל הדיון שהתחיל מרצון של מישהו למחוק את הערך מראה את חשיבות הערך ואת הרגשות שהספר הזה מעורר.
הדיון לא החל מהתנגדות לספר, אלא כיון שהערך נכתב בצורה לא מקצועית עם מקורות בעייתיים במיוחד, וכמעט אינו מסקר את הספר אלא את ה"פולמוס" סביבו. כמובן שפקפקתי גם ברמת הפרסום של הספר.
אמנם יש כאן חוות דעת של כמה מכלולאים שהספר זכאי לערך, אך זה לא פותר את הבעיה שהערך לא מקצועי כלל.
כיון שאברהם אבנר הביע נכונות להרחיב את הערך, הייתי מציע שהוא יכתוב ערך מכלולאי חדש בדף משתמש, ואז הערך החדש יחליף את הערך הזה.
ר' מרדכי עציון אני מתכון בעז"ה לקרוא את הספר ולהרחיב את הנקודות בהם עסק המחבר. כיון שאין מדובר פה בספר של גדול הדור וכדומה אני קצת רואה בעניין בטלה אבל בכל זאת אני מוכן בעז"ה לעשות כן. אבל לכתוב הכל מחדש זה יותר מדי בשבילי ויש עוד ערכים שאני עובד עליהם כעת ככה שגם הזמן בוגד...
אל תטמא את נפשך בשביל ערך...
למה לטמא? אני רציתי עוד כשקיבלתי את הספר לידי לקרוא אותו, אך לא יצא לי כ"כ רק מעט. והדבר נדחק לפינה. כעת שהנושא עלה אני מעוניין לקרוא את הספר ודרך אגב להרחיב פה עליו. אני מעדיף ל"טמא" את עצמי ולקרוא מה שהוא כותב ולבדוק אם זה נכון או לא. ואם לא (כמו שזה נראה) אז למה לא, ומתי שידברו איתי בנושא ויביאו "טענות" שכתובות בספר אהיה מצוייד בתשובה (יוצא לי לדבר הרבה עם חרדים משלנו על הציבור הדתי לאומי ויש לנו הרבה ויכוחים).
אני יכול לומר לך שלא קראתי אותו, אבל חלקים קטנים ממנו כן - לא ראיתי את דבריו על הראי"ה, אבל יש שם דברים שאני לא חושב שמישהו חולק עליהם ושום טומאה לא תבוא עליך בלקרוא אותם - רק להחכים.
קראתי את כל הספר מתחילתו ועד סופו.
עיקר הבעיה היא כשאדם בא מבחוץ ומרגיש כבר אחד הגדולים לחלוק ולהתווכח. שם זה היה עוד בצורה רגועה, בפרשת הגיורים הוא הגזים לחלוטין.
פרשת הגיורים רלוונטית לאיש, לא לערך העוסק בספר.
בהחלט. ולכן לא הבעתי עמדתי בנושא הספר. אבל היא מאד רלוונטית להבין מה עומד מאחורי כתיבת הספר, ובעיקר המלצתי לאבנר לא לקרוא לטובתו, וזה בחלט רלונטי.
האיש הוא ללא ספק קיצוני מאד, יותר בגישה של סאטמר, גם על חרדים הוא יוצא בצורה חופשית כשהוא חושב שיש להם קשר לציונות. אבל יש לו גם הוכחות רציניות לחלק מדבריו.
ועם זאת (כמעט) כל גדולי הציבור החרדי הסתייגו ממנו. הווי אומר...
קובנא כתב חומר למחשבה בעניין זה בנושא השני פה.
מה היא פרשת הגיורים. כלומר מה כתב אברהם חזן?
בקצרה, קונטרס שלם נגד הרב עובדיה יוסף.
תאלמנה שפתי שקר הדוברת על צדיק עתק ובוז.
כאמור, זה לא רלוונטי לספר, אבל תסתכל פה ותחפש דברים דומים באתר שלו: http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=219
כפי שכתבתי במק"א, יש בספר דברים חשובים מגדולי הדורות ועוד בעניין הציונות, אבל גם הבלים והשמצות אישיות שאין להם מקום. וחבל שהם נכרכו יחד אל ספר אחד.
בהחלט. כדרכם של קיצוניים.
אין נושאים ישנים יותר